【第578回】表現の自由、静かなる侵食！？〜銃刀法違反、ネットスマホ規制〜(2024/05/08) #山田太郎のさんちゃんねる【文字起こし】
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発言者：
(山田さん) 山田太郎 参議院議員
(小山さん) 小山紘一 山田さんの秘書
(山田さん)
今日は表現の自由、静かなる浸食！？～銃刀法違反、ネットスマホ規制～等々についてやっていきますが、ネット依存症の調査がまた改めて始まる予定だということで、久里浜医療センターの方もまた動き出したかなということで、説明していきたいと思います。
山田太郎の1週間の一部（2024年4月25日～5月8日）
(山田さん)
ゴールデンウィークを挟みましたので4月25日から振り返り。
この中でも今回、財政金融委員会をやっていてすごく象徴的だったのは、日銀の植田総裁がやってきて、円安状態をどう是正するのかという話を毎回するんですね。
結構メディアが撮りに来まして、植田総裁、あるいは鈴木財務大臣含めて、介入するのかどうか、金利はどうなるのか、２人はなんとかポーカーフェイスという感じだったんですけども、4月29日に160円超えという状況になりました。
円安は良いかか悪いか、いろんな側面がありまして、円安になると輸出業者はプラスになりますが、国民生活は原材料とか輸入に頼っているところもあって直撃ということではありますけど、いずれにしても160円はちょっと行き過ぎだろうということで、全体で8兆円ぐらいの介入があったんじゃないかなと。
8兆円って結構大きい金額に思うかもしれませんが、日本の外貨準備高はたぶん200兆円ぐらいある。そのうち現金資産でスムーズに使えるのが10兆から20兆ぐらいのはずなので、その範疇の中であれば大丈夫。
日銀はドルを円が高い時に仕入れていますから、円安になってから売ると、日銀は逆の動きができるということで、介入をするたんびに為替差益が出ているということになると思うんですけれども、いずれにしても為替介入ができるのも、世界で第二の外貨準備高を持っている、まだまだ経済では極めて強い国だというのもあると思います。
ただ貿易収支がもう赤字になってきている、特にソフト関連の収支が赤字だということで、この円安是正のためにも日本発のプラットフォームとか、そういったことも考えていく必要があるのかなと。
それ以外ではMANGA議連の役員会が開かれて、改めてMANGAナショナルセンター、もう一度これを始動させようということで頑張っていますが、かつてあったような、大規模な建物等も建てて収納していくというのは相当厳しい状態になってきているということで、既存の施設等をうまく使えないかどうかというところに相当形は変わってきてしまっている。
いろんな漫画等の作品が、大作家の先生が亡くなるたびに散在してしまうというのもまずい、何とかこれは急がなきゃいけないということで、形は相当変わりますけれども、今できる範疇の中で頑張ってやっていくということです。
もう何年か越しで公約としてやって来て、ちょっと残念だなと思っていますが、しっかり諦めずに最後まで、どんな形であったとしても、やれることはやろうと。
あとは知財調査会でも、提言に向けて海賊版対策ですとか、アーカイブに関する法律を作りましょうということで動いています。
昨今は生成系AIと著作権の関係というのも非常に話題になっていまして、結構私が事務局長を務める委員会でも議論をしていまして、このあたりのガイドラインをはじめとした、規律の整理というのもやっています。
銃刀法改正案と表現の自由
(山田さん)
これは4月19日に衆議院の内閣委員会で、ある議員から政府に対して質疑があって、その内容がかなりまずいんじゃないかということで、うちの事務所にも問い合わせ等がありまして、これは確かに放っておくとまずいだろうなと思って対処しました。
銃刀法で銃のようなものを作ると罰せられるんですが、例えば銃の作り方等の動画を作って公開したり、それを煽ったりするような結果になって、これ自身が問題だということになると、創作物でもまずいんじゃないかというようなことが議論されました。どういう質問があったかというと、
「出版物ですとか、番組放送で銃を作ったりとかいう写実がある。刑事ドラマとか犯罪ドラマにそういうシーンがあるし、テレビ・映画とかで違法に銃を作ってそれを使用する描写はたくさんある。視聴者がそういった銃を持っているシーンなんかを見て、これはかっこいいな、自分もやってみようと思った、作ってみたという人が出た時に、番組を作った側の人が処罰の対象になるのか、番組や出版物において銃の製造や違法所持を描写するという行為は、今回の改正によって処罰の対象になるのか？」
というような質問がありました。これに関して政府の回答としては、
「個々に判断すると、拳銃等を不法所持する決意を生じさせたり、または既に生じている決意を助長されるような、勢いのある刺激を与えるものであるかどうか等、該当するか否かで具体的な判断がされることになるだろう。」
という回答。これだけを聞くと、漫画とかアニメ等も含めて、銃に関してそれが結果として煽るということになれば、それ自身が処罰の対象になるのかと、改めてある衆議員が質問します。
「犯罪ドラマやサスペンス映画で銃を持っている場面とか、例えば3Dプリンターで銃を作っているような場面があるとして、見る人が真似したいと思えるような内容であれば、処罰の対象に含まれる可能性が排除されないということになるがどうか」
ということに関して政府の方も答えていくわけですけれども、これは結構やばいんじゃないかということで、銃刀法の改正案を作るにあたっては、我々の方でも事前にしっかり押さえて、警察庁を含めて話をしました。
結論から言うと、実際の銃を作る、あるいは作らせるという意図がない限りにおいては、大丈夫だということで、創作物は基本的にあくまでも創作が目的なのであって、具体的に銃を作らせるということを意図したものでないということであれば、処罰の対象にならないということを、今日もはっきり言質を取りましたので、一応まず大丈夫だということをお伝えしておきたい。
(山田さん)
ただ背景にある話はこれです。安倍元総理が自作の銃で殺されたわけで、対策が必要だということと、あと長野における猟銃使用殺人事件があったりしたので、これ関する対応をしなければならないと。
(山田さん)
表現の自由や報道の自由の侵害につながる懸念ということで、この法律の説明文の中で、「拳銃等の所持罪に当たる行為等を、公然、あおり・唆したことに対する罰則を整備」とありまして、当初はこれまずいんじゃないかということで、小山さんと一緒に警察庁にあたりましたが、どうでした？
(小山さん)
１月の段階でも警察庁とやりとりをして、表現の自由でしたり、報道の自由に関しては最大限配慮するという点と、創作物規制はそもそも目的ではないと、ただ創作物といえば一切処罰を免れるというのは、それは選脱になるので、そういう答弁はできないというスタンス。
(小山さん)
現行法では32条の7号というのがないんですけども、改正案では32条に7号、第31条の3の罪に当たる行為を、公然、あおり、又は唆した時というのがありまして、この規定がどこから出てきているか、麻薬特例法9条の規定にほぼ同じ文言があります。
(小山さん)
麻薬特例法9条の議論の際は、国会において表現の自由、学問の自由、報道の自由との関係は、そもそも議論になっていません。これでそういったものを規制するつもりもないし、結果的にそうなる恐れもないと考えていると。
ただ我々としても懸念は残りますので、実際に何か創作物とか報道等が検挙された事例はないのかと確認しましたが、一切そういうのはありませんと、麻薬特例法9条違反として検挙されているのは、ホームページやSNSで薬物犯罪をそそのかした場合がほとんどということで、具体的にどんなものかというと、
(小山さん)
こちらが公然、あおり、又は唆したということで検挙されています、もう一点、
(小山さん)
これぐらい露骨にやらないと検挙はしていませんというのが、一応警察、法務省の見解です。これを元にすれば、少なくとも今までは変な運用はされていない、麻薬を使っているような描写、麻薬に関するいろんな作品があると思うんですけども、今のところは適切に運用されている状況だと確認しています。
今回改めて局長の答弁みたいな話がありましたので、どういう意図かもう一度確認して、創作物の規制というのは考えていない、ただそうは言っても創作物だという言い訳をすれば、一切検挙できなくなるというのは不適切なので、そういう答弁になりましたという見解でした。
こちらの事務所からは、表現の自由、報道の自由、学問の自由は最大限配慮して尊重してくださいと。もしそこに触れるような検挙事例があれば、逆にそれを抑えるような法律、立法も考えなくてはなりませんという話は伝えていますので、一旦そういったところは最大限配慮される形で、今回の法律は議論されていると言っていいんじゃないかなと。
(山田さん)
ということで結論からすると大丈夫、細かいかもしれませんが、こういうのを積み重ねていきながら守っていけるということだと思います。
ゲーム・ネット・スマホ規制
(山田さん)
さてもう１つ、こちらのが大きいと思っていまして、参議院の予算委員会でかなり重要な質疑が行われて、これはちょっとまずいなと思って注視しています。
(山田さん)
これの背景は、引きこもりだったり、いろんな障害に対して、なんかゲームが関係するんじゃないかというような資料を出してきた上で聞かれています。
それについて大臣が、科学研究を行ってきた、実体についても引き続き全国調査を実施する予定という答弁がありまして、え？何？聞いてないよ、っていうか全国調査を実施する予定があるんだ？ってことを初めてこの質疑・答弁で知りました。
どちらかというと、要はゲームを抑えてほしいというある議員の質疑だったんですが、この質疑のおかげで全国調査をやるということが知れて良かったかなと。ところでこれまで厚生労働省が行ってきたゲーム障害研究というのがあるんですが、どんな研究が行われてきたのか、小山さん説明してください。
(小山さん)
これは厚生労働科学研究というところで、令和2年度から4年度まで行われた研究で、ゲーム障害の診断、治療法の確立に関する研究ということで、研究代表者は久里浜医療センターの松崎先生、鳥取大の尾崎先生などが名前を連ねています。
一応研究区分としては、障害者政策総合研究という形で公募をして、ゲーム障害研究をしているということなんですが、ゲーム障害というのは障害者になるんですか？と聞いたときは厚労省も「・・・。」
ただ研究の自由というのもあるので、幅広くいろいろ研究できるようになっているということなんですが、研究費補助金がどれぐらい出ているのかというと、ホームページを見ると研究費は437万円程度と思ったら、実は2020年度に620万円、2021年度が437万円、2022年度は488万円出ていますので、3年で結構な額に。
(小山さん)
研究報告書概要版ということで「ゲーム障害の健康・社会生活への影響は大きく、昼夜逆転、遅刻・欠席、学業の成績低下、家族への暴言・暴力、引きこもり等が多くの患者に見られている。」と、これが本当なのかは疑わしいのですが、ゲームをやっているからこうだと言っているわけでもなさそうなので、ギリギリそう言えるのかな、という気もします。（相関関係と因果関係の違い）
「臨床現場で利用できるゲーム障害の診断ガイドラインについて検討するというのが一応研究の目的です。」とあるんですが、
(小山さん)
結果と考察の中の1番目で「大多数の若者がインターネットやゲームを用いていることがわかり、ゲーム障害対策はこの世代の健康問題としても重要な課題である。」と、ゲームの話だったのに、インターネットがここで出てきます。
さらに7番目で「包括的な治療プログラムを、久里浜医療センターインターネット依存専門治療外来を受診した患者に、オープントライアルで有効性について予備的調査を実施した」と。
ゲーム障害の治療じゃなくて、インターネット依存専門治療外来という話がここでも出てきてまして、ゲーム障害の話をしているのか、インターネット依存の話をしているのか、かなり意図的に混同されているような気がしなくもない。
(小山さん)
こちら概要版の最後なんですが「WHOによるゲーム障害の診断ガイドラインを参考に、日本版のガイドラインを作成する。」と、あれ？ICD-11の基準をそのまま使うんじゃないんですか？日本版のガイドラインを作るらしいと。
ICD-11の基準をそのまま使わない可能性もあるのかという話は厚労省ともしたんですが、まだICD-11の日本語訳も固まっていませんし、診断基準も今年度中に決まる予定だけど、今はまだ決まっていない、この令和2～4年にされたものは、ゲーム障害とは言いつつも、必ずしもICD-11の基準に則った調査ではないと厚労省もおっしゃっていたので、これによってゲーム障害がどれくらいいるかというのは本当は言えないはずだと。
ICD-11の1年以上云々という要件もある中で、厳しく見るのであればもっと結果は低く出るはずなんですが、とりあえず令和4年まではこういう研究で、令和6年度も全国調査をやりますという話。
(山田さん)
これまずいなと思ったのは、厚労大臣だけじゃなくて、総理がこれに対して政府一体となって取り組んでいきたいと答弁しちゃった、政府として取り組む可能性が出てきたわけで、警戒しています。
これを総理が発言したことは非常に重たくて、これによっていろんな調査、インターネット、あるいはゲーム等に関する依存と言われるような話について、何らかの調査や、あるいはそれに基づいて政府が対応・対策をしていくということはあるんじゃないかなと。
(小山さん)
2019年と2020年の小・中・高生のネット依存率の推移というものがありまして、その前の2018年のものもありますが、ネット依存率が年々高くなっています。
こちらについて予算委員会で出たので、厚労省・文科省・こども庁にご存じですか？と聞いたら、そもそもこの調査結果は知らなかった、政策の参考にもしていません、今後これを参考にする予定もないということでした。
(小山さん)
青少年のネット依存・スマホ依存の問題について、少なくともこの３省庁は関わるという話もあったので、お呼びしていろいろお話を伺いました。厚労省としてはネット依存について医学的知見はなく、調査も対策もしていません、予定も現時点ではありません、スマホ依存についても同様。
文科省はネット依存については、定義がなく、調査も対策もしていない、
過去にネット依存対策キャンプを行ったが、今後の調査・対策の予定はない、ネット依存対策キャンプも終わっています。
(山田さん)
これは久里浜医療センターの取り組みなんかもあって、ネット依存対策キャンプをやっちゃったんだけど、その後効果を検証しているわけでもなく、相当我々の方からもいろいろ言われて、少なくとも厚労省がそれを病気として認めているわけでもないのに、文科省が勝手に病気扱いをするというのはおかしいよねという話。
(小山さん)
山田事務所としましても、不適切なネットの利用はあると思ってまして、ゲームについても、例えば消費者問題につながるような、親のクレジットカードで勝手に課金したとか、いろいろと問題はある。
ただ依存症という言葉を使って疾病対策をするというのは、それはまだエビデンスが不十分ではないですか、というスタンスです。ICD-11の基準でGaming disorderと言われるものについては、今後何かしら出てきて、それは否定できない可能性もあると思っていますが、本当に疾病かどうかという議論も含めて勉強会でやってきました。
文科省のスマホ依存も定義がないし、対策もしていない、今後調査・対策の予定もない。こども家庭庁も調査も対策もしていません、今後の調査・対策の予定も現時点ではありませんということでした。
(小山さん)
こちらは一般社団法人中央調査社というところの、中央調査報No.787というところに、インターネット・ゲーム依存についてということで、久里浜医療センターの樋口先生が寄稿されていまして、2013年時点のICD-11の草稿にはネット依存関連の診断名はなかった。
樋口先生は当時多くのネット依存患者を診療しており、その疾病化が必要だと痛感していた、ネット依存は病気としてやらないとダメだと先生は思っていた。そこでWHOに疾病化について検討するように強く働きかけ、そのための経済的支援も実施してきた。お金もお出したみたいな話も出てきます。
これをきっかけにして、ネット依存を病気とするためのプロジェクトが開始された。ただこの検討段階で既存の医学的知見から、インターネットアプリ全体を対象とした依存概念（ネット依存）を構築するのは困難だと判断された。インターネット依存は既存の医学的知見からは疾病化が難しい、というのがICD-11で結論が一旦は出ています。
(山田さん)
ただしかし電子ゲームに関しては疾病化が可能と判断され、ゲーム行動症（Gaming disorder）が無事にICD-11に収載の運びとなったと、だから自分が疾病化してやったんだと高らかにおっしゃっている。
(山田さん)
ただ我々の方もしっかり対応して、政府にはくさびを打つということで、2021年段階にもICD-11に関して相当やりとりをして、基本的にはICD-11は国際分類の１つであるが、ICD-11に収載されたからといって、直ちに疾病化するものではないということなんだよね。
これを疾病化すると保険の点数になったり、それに対する治療をどうしていくのか国は対策をしなければならないので、一気にゲーム規制も含めてやっていくことになる可能性が高いので、そういうアプローチで本当にいいのかということをかなり強く主張してきています。
(小山さん)
そもそもWHOのICD-11とは何かというと、国際疾病分類です。
正式名称は「疾病及び関連保険問題の国際統計分類」という統計の分類なんです。その中でいろいろと細かい基準も示されていますけれども、それを日本語に訳して、日本国内で運用していくにあたってどうなるかは今年度、審議会で結論が出るということなので、その動きも注目していきたいと思います。
(山田さん)
先ほども少し触れましたが、文科省は前のめりになって、ゲーム依存なるものが病気か否かわからないにも関わらず、パンフレットまで作っちゃったのを、ちょっと待ったをかけて変えさせたこともありました。
(山田さん)
ネット依存症は結構メディアでも話題になったのは、日経新聞による報道も大きかったと言われてまして、その調査は先ほどの厚労省が行ったゲーム障害研究でして、中身について今回詳しくは触れませんが、ちょっと表紙を見てもらいたい。
(山田さん)
これはどんな調査だったかというと「飲酒や喫煙等の実態調査と生活習慣病予防のための減酒の効果的な介入方法の開発に関する研究」ということで、ネット・スマホ・ゲームの文字がない。
もともと飲酒だとか、喫煙に関しての生活習慣病を、どうしたら予防できるのかというところに、たまたま質問の66項に「インターネットの使いすぎで、何か問題を起こしたことがありますか？」というのがあった。
これがはたしてネット依存のための調査だったのか、ずいぶんちょっと違うんじゃないのと。
(小山さん)
こちらについては質問65-1から65-8で、ネット依存の疑いがあるかないかに使われているようなんですが、質問66の回答も、ネット依存の推計判断に用いていなかったようだみたいな話もありまして、どういう調査なのかなかなか判断が難しいということでした。
(山田さん)
またそれに基づいていろんな自治体が動き始めちゃったと、マスコミが煽っちゃったということもあって、ずいぶん影響を受けていくんですよね。
(小山さん)
ここについても、平成30年8月、厚生労働省研究班から出ましたみたいな話ですが、厚労省に確認したらそういうことは承知してない、厚労省の見解としてインターネット依存が93万人という話は、あくまで研究をされた研究者の独自の見解であって、厚労省の見解ではないという話でした。
それを自治体が厚労省の見解だと思ってやっているようですが？と言ったら対応しますということでした。
(山田さん)
有病率の考え方もおかしいんじゃないかというのは、これまでもゲーム勉強会を通じやってきた結果をこの番組でもお伝えしていますので、今日は詳しくやりませんけれども、こんな調査が改めて行われる、しかも総理がからんじゃったんで結構めまいって感じなんですけれども、しっかりこれが変なことにならないように対処・対応していきたと思います。
(小山さん)
青少年インターネット環境の整備等に関する検討会報告書。ここにゲーム障害に関する記述が急に出てくるという話があったので、これは今知見がまだない、日本語訳もない中で本当に書き込めるんですかと言ったら、当時の内閣府もまだここは書けないということで削除してくれたんですが、これが残っていると、こども家庭庁も青少年インターネット環境の整備等に関する検討の中で、ゲーム行動症の調査をやるみたいな話も出てきかねなかった。
(山田さん)
これが残ってたら結構大変だった、こういうことを一つずつ、細かいかもしれないけど、対処・対応していくことによって、たぶんこれが残っていれば今回作られたこども大綱を始めとして、これが大きく掲げられたわけだよね。
さっきのICD-11の取扱いに関しても、載ったんだからイコール病気だろうみたいな、今頃もう規制しましょうという話になっていたと思います。
今は逆にこども基本法があるから、こどもの意見も聞かなきゃいけないんで、条例作る時にもちゃんとこどもの意見を聞いているのか、一部の議員によって、香川の条例じゃないけど、勝手に作ったら今後ダメなんだよっていうこと。
