仁比聡平議員（共産）質疑 2024年5月9日参議院法務委員会

仁比議員
日本共産党の仁比聡平でございます。改めて、今日大臣と民事局長の答弁を伺ってまして、 やっぱりこの法案、この国会で採決をできるような状況ではないということ、改めて思いますね。
通告外の問いから入って申し訳ないんですけども、今川合理事が聞かれていた支援策の合算問題、合算、親の収入を支援策の要件について合算するというような件や、 あるいは先ほどパスポートの問題はじめですね、親権者の同意権やかやと、様々な問題が議論されてる件について、先ほど来、大臣、衆議院の附帯決議を強調されますよね。
成立後象徴連携すると。それで済まないっていう話でしょ。法務省主導で省庁協議するっていうけど、外務省は変えないって言ってるじゃないですか。
それ、衆議院の附帯決議にそう書いてあるから、それ頑張りますと言っても済まないというのが、この参議院の法務委員会の審議の中で浮き彫りになってるわけですよ。
ちょっと今日、私、朝見れなかったんですが、今朝のNHKのあさイチという番組で、この法案が取り上げられたということがSNSでも話題になっております。「合意できていないのに裁判所が決める」とか、「すでに離婚が成立している人も対象」と、スタジオが固まったっていう声が飛び交ってます。
博多大吉さんが「まだ詳細が定まっていないのに、国会で決める方向で審議していることが正直な疑問」と。本当、その通りでしょう。
先ほどの民事局長の答弁だと、法案が成立した後に各省庁と検討する、法務省がここで、この委員会で出すわけにはいかないなんていう話なんでしょうけど、私はそれではあの国民は全く納得しないと思います。
大臣や局長が言ってるのは永田町、霞が関の論理なんであって、衆議院ではそういう附帯決議付けたかもしれませんよ。
けれど、この参議院の法務委員会の審議の中ではそれとは別だと、この法案の審議の中で、この法案の審議と関連して起こってる問題なんですから、この委員会に明らかにすべきだと思いますが、大臣の答弁を求めても同じ答えになるでしょうから、あの、委員長、改めて理事会での協議をよろしくお願いしたいと思います。

参・法務委員長
ただいまの件につきましては、後刻理事会において協議いたします。

仁比議員
今日も福山さんや福島さん中心に議論が起こっているように、 父母間に合意なき共同親権を裁判所が強制するということになれば、新たな人権侵害の危険が作り出されることになります。福山さん、福島さんがいくつかの場面を強調されましたが、そもそも、そうした事態が起こるような父母間、あるいは子どもに共同親権を定めちゃならないでしょう。そこが大問題なんですよね。
そこで、法案の819条の意義についてお尋ねをしたいと思うんですけれども、私は以前から繰り返して指摘をしておりますように、子どもの監護だとか重要事項について、話し合えるという関係性がなければ一方の親権は拒否権として機能してしまう、したがって適切な親権の行使はできなくなる、それは子の利益を害するというふうに申し上げてきましたが、民事局長、その認識はあるんですか。

法務省民事局長
お尋ねにつきましては個別具体的な事情によりますので、一概にお答えすることはできないのですが、あくまで一般論としてお答えをいたしますと、例えば父母の感情的問題等により親権の共同行使が困難である状態は、子の利益を害することもあり得ると考えております。

仁比議員
つまり、そういう場合は子の利益を害するということなんですよ。
なのに、どうして合意のない場合に裁判所が定める、定め得るという819条を新設しようとするのか。
ここについてですね。お手元に資料お配りしましたが、昨年の11月か秋だったと思いますが、11月28日の法制審議会の家族法制部会で小粥委員がこういう指摘をしています。
「裁判所が父母双方を親権者と定めるときに、父母双方の合意があるかどうかを考慮に入れることは非常に重要なことだと思います。」
これおっしゃってるのは、 父母の協議が整ってる場合ではもちろんない。父母が合意ができていないという段階で、どちらか一方からのそういう申し立てがあって裁判所に来てるっていうことですよね。その場面で父母双方の合意があるかどうかを考慮に入れることは非常に重要なことだと思いますというふうに述べておられる。
それは、合意がある場合というのが基本と言いますかね、あるいはその場合に抑制すべきだと言いますか、その場合こそが子どもの利益になるんだと言いますか、そういった趣旨のように読めるんですね。
その上で、「けれども、裁判所が父母双方を親権者と定めるという選択肢を持たないで、例えば調停などを行う場合には、一方の親が結局拒否権を行使することができる制度ということになりかねない」と。嫌だと言っただけではダメなんじゃないですかというような問題意識を示されて、こうおっしゃってます。「裁判所が選択肢として少なくとも持っておくということは、当事者間の合意形成のためにも意味があるのではないか。」
819条の趣旨というのはこういうものなのか、法務省の認識はいかがですか。

法務省民事局長
819条、特に第7項の親権者の指定のところについてのお尋ねかと理解をいたしますが、本改正案におきましては、離婚後の親権者の定めについて、父母の協議が整わない時は、裁判所が子の利益の観点から、親権者を父母双方とするか、その一方のみとするかを判断することとしております。
離婚後の親権者を護双方とするか、その一方とするかにつきましては、個別具体的な事情に即して子の利益の観点から最善の判断をすべきものでありまして、本改正案もこのような考えに沿ったものでございます。
で、父母の協議が整わない理由には様々なものが考えられますので、合意がないことのみをもって父母双方を親権者とすることを一律に許さないというのは、かえって子の利益に反する結果となりかねません。
そこで、本改正案では、裁判所は、父母の協議が整わない理由等の事情を考慮して、父母が共同して親権を行うことが困難であるかなどの観点を含め、親子の関係、父母の関係、その他一切の事情を考慮して、実質的、総合的に判断すべきこととしております。
裁判所の調停手続きにおきましては、父母の葛藤を低下させ、子の利益に目を向けてもらうための取り組みも実施されていると承知をしておりまして、 高葛藤であったり合意が整わない状態にあった父母でありましても、調停手続きの過程で感情的な対立が解消され、親権の共同交渉をすることができる関係を築くことができるようになるケースもあり得ると想定をされます。
そのため、父母の合意が整わないために裁判所における親権者指定の調停等の申し立てがされた場合に、当初の段階から父母双方を親権者とする選択肢を一切除外するのではなく、子の利益の観点から最善の選択がされるよう当事者の合意形成に向けた運用することは望ましいと考えられまして、ご指摘の法制審議会家族法制部会における委員の発言も、この点に言及されたものと 理解をしております。
本改正案は、このような家族法制部会の議論を踏まえた上で、父母が子の利益のため互いに協力すべきことなどを明確化しているものと理解しております。

仁比議員
つまり、協議離婚や、あるいは現行単独親権になってる、それで当事者の話し合いというようなことで親権者の変更なんかが整わないと。 一方は裁判所に申し立てるという、その申し立てられた裁判所の手続きにおいて、子どもの利益を最善に追及する。そのために父母間の合意形成を裁判所において、まずは調停ということになるわけでしょうけど、 そこで探求すると。
それが819条の7項に通底している趣旨と言いますか、精神っていうことですか。

法務省民事局長
委員ご指摘の通り、819条7項の趣旨でございますが、子の利益の観点から、親権者の指定について最善の選択がされるよう、当事者の合意形成に向けた運用することは望ましいというふうに考えておりまして、ご指摘の委員の発言もこの点に言及されたものと理解しているところとでございます。

仁比議員
そうすると、そうした調停などを行って、やっぱり子の利益のために協力する、親権を共同行使するという、そういう関係性が認められないという時はどうするんですか。

法務省民事局長
父母が高葛藤であるケースにおきましては、家庭裁判所における調停手続きを経てもなお、父母間の感情的な対立が大きく、父母が親権を共同して行うことが困難であると認められることがあると考えております。
本改正案は、そのようなケースにおいて裁判所が親権の共同行使を強制することを意図するものではありません。
父母の協議が整わない理由等の事情を考慮して、父母が共同して親権を行うことが困難であるときには、必ず単独親権としなければならないことを明確に規定しておるものでございます。

仁比議員
つまり、父母が共同親権を行うということに合意ができないでいる。調停や、もちろん裁判官、調停員だけじゃなくて裁判官も時々入ったりとか、調査官が調査をするっていうこともある。 そうしたプロセスを経て、やっぱりこの父母は子どもの問題について共同行使をするという関係性はやっぱり難しいという時には必ず単独親権にするんだと、そうした条文なんだという意味なんですね。

法務省民事局長
先ほど申し上げました通りでございますが、裁判所で父母の協議が整わない理由等の事情を考慮して自主的、総合的に判断することになろうと思いますが、 その高葛藤であるケースにおいて、調停手続きを経てもなお感情的な対立が大きくて、父母が共同して親権を行うことが困難であると認められることがあると考えておりますので、そのような場合には、父母が共同して親権を行うことが困難であるということで、必ず単独親権としなければならないという規定になっていると考えております。

仁比議員
大臣が手を挙げられたいようなんですけど、ちょっともう少し実務的なことを伺ってからにしたいと思うんですけど。
現行の民法とそれから裁判の制度の下でも、親権と監護が分属されるっていう場合があります。
親権者はお父さんだけれども別居していて、監護者は同居しているお母さんと。だから、法定代理など財産管理とかいうようなことはお父さん、 日常の監護や教育はお母さんというような離婚後の父母というのもあるんですけども、 裁判所が父母の合意がなくてそういう分属を決めるというケースはですね、実際上ほとんどないと思います。なぜないかと言うと、もし無理やりに裁判所がそんなこと決めても、子どもの利益になるはずがないからなんだと思うんですよ。
そのことは、父母に合意がない、あるいは協力するっていう関係性がない、認められない父母間においての共同親権の可否というのも同じなんじゃないかと思うんですが、民事局長、いかがですか。

法務省民事局長
先ほどお答えした通りでございますが、本改正案は、父母間の感情的な対立が大きく、父母が親権を共同して行うことが困難であると認められるようなケースにおきまして、裁判所が親権の共同行使を強制することを意図するものではなく、父母の協議が整わない理由等の事情を考慮して、父母が共同して親権を行うことが困難であるときは、必ず単独親権としなければならないことを明確に規定しておるものでございます。
その上で、例えば、父母間の感情と親子関係等を切り分けることができる父母のケースや、支援団体等を活用して子の養育について協力することを受け入れることができるケースなどにつきましては、父母の合意がなくても離婚後の父母が共同して親権を行うことを期待し得る場合があり、そのようなケースについて家庭裁判所が父母双方を親権者と定めることは、子の利益に資する場合もあると考えております。

仁比議員
今、後の方で言われたことは、法律家の用語で、和解はしないけど上訴はしないっていう、「裁判所がこうと決めたら、 自分の意思表示としては分かりましたとは絶対に言わないけれど、その決定には従います」というようなこと。
先ほどの局長の後段のご答弁で言うと、 面会交流の支援の団体の活用だとか様々な条件のもとであれば、 これこれというような共同行使をしていくことが可能だという関係性が認められる、そういうことをおっしゃってるわけですか、局長。

法務省民事局長
はい。委員ご指摘の通りだと思います。

仁比議員
いや、それ今おっしゃられた通りなんです。それを合意がなくて決めるっていうのが国民的には全くわからないんですよね。
それって合意があるっていうことなんですかとか、あるいは、そうしたうまくいくということを、その調停やあるいは審判ですよね、裁判所が定めるということになれば。審判をした後にはその子の養育について責任を負うことができない裁判所が、なぜ決めることができるのか。やっぱりそこがなお解決されないと思います。
子どもの監護に関して、現行法でも766条で、離婚後の別居親が関与について協議が整わずに裁判所に申し立てるという場合があります。
けれども、その申し立てが認められないっていう場合があります。典型は面会交流だったりしますけど、それは認められないっていうのはつまりその共同監護が申し立てられてるけれども、それは子の利益に沿わないから、あるいは子の利益を害することになってしまうからということが一般的に理由になるんだと思うんですね。
現行で、離婚をしているご家族で、実際こそういう共同監護は成り立たないねと裁判所が判断している場合だってあると思うんですけど、 そうしたケースについては共同親権の行使はなおできないと思うんですが、いかがですか。

法務省民事局長
委員のご指摘は、例えば、別居親が民法第766条に基づいて家裁に親子交流の申し立てをしたものの、家裁が子の利益を最も優先して考慮した結果としてこの申し立てを退けたというケースにおいて、すなわち、 親子交流すら認められない状況下で離婚後の父母双方を親権者とすることが子の利益に適うケースがあるのかという問題意識というふうに理解をいたします。
お尋ねにつきまして、親子交流等に関する別居心の申し立てが認められない理由には様々なものがありますので一概にお答えすることは困難ではございますが、一般論としてお答えをいたしますと、家庭裁判所において当該別居親と子との交流を認めるべきでないとされた理由や背景事情を考慮して、父母双方が離婚後に親権を共同して行うことが困難であると認められる場合には、 本改正案によれば、裁判所は必ず単独親権と定めなければならないこととなると理解をしております。

仁比議員
そうやって聞いてくると、父母の合意はないのに子の利益になる場合っていうのが一体どんなケースかと。いよいよ分からないと言いますか、もうちょっと法務省に答えやすく申し上げるならですよ、とても限られたケースなのではないか。
大臣も先ほど来のご答弁で、合意がある場合ということを強調されておられるんですが、大臣、この裁判所によって強制されれば子の利益を害することになるではないかというこの問題についてどうお考えですか。

小泉法務大臣
合意を促していくための仕組みであるわけです。合意を促している様々な理由があります。
共同親権ではなくて単独にしたい、そういうお考えもあって、しかしその理由は様々でありますので、一度父母の間に子どもの利益というものを置いてみて、その価値を置いてみて、もう1回裁判所に入ってもらって考えてもらう。子どもの利益のために合意はできませんかと、 部分的なものであれ合意はできないんですかという葛藤を下げてもらいながら合意を促していく。その結果、やっぱり難しいと。やっぱり片方の親がそ相応の理由において難しいと、そういう結果に至るのであれば、それはむしろ共同行使が困難でありますから、むしろ単独親権にむしろしなければいけない。単独親権にしてもいいではなくて、単独にしなければいけない。そういうふうになってます。
ですからそういう意味では、ずっと促していって、どうしても合意ができない場合には単独で行くということであります。
ですから、じゃあ合意が全く成り立たないでその共同親権に行くケースがあるのか。それは理論的にはいくつかあるわけです。それを否定することはできません。ただ、法制審で小粥委員が言われてるように、選択肢の中に裁判官が共同親権という選択肢を持っていることが、合意を促すためには必要な有効な手だて、手段ではないのかというご指摘をいただいてるわけですよ。それがなければ、理由はどうであれ、やだダメって言えばもうそれで終わってしまう、一本道になってしまう。そうじゃなくて、落ち着いて考えてもらう、そのための裁判官のそのポケットに最終的に私が決める権限を持って今お願いしてるんですよというその過程、そこに大きな意味があるんだと思います。

仁比議員
大臣や民事局長が、この819条の包囲として何を意味してるのかというご答弁を、一応私は分かりましたけども、そういうことを新たな法規範として定めたいのであれば、今回の法改正案の条文構造ではないでしょう。
今回の条文、これを見れば、先ほども議論がありましたけども、原則共同親権ではないかというふうに読めるし、実際そういう議論が今日までずっと行われてきたじゃないですか。もしかしたらこれからもあるかもしれません。
衆議院の法務委員会での議論ていうのは、そういう議論だったじゃないですか。
それが、この改正案の趣旨として独り歩きしたりすることは、これはもう絶対に許されないと思います。
そうした、この改正案が趣旨とするプロセスのようなもの、これについて先ほど福島さんからですね、「その過程が地獄だ」という指摘がありました。その通りだと私思います。というか、その通りのケースがたくさんあると思います。 それがリーガルハラスメントなどの言葉で、今大問題になっているわけですが、そこで大臣に、 5月7日の参考人質疑で山崎参考人がこう述べられている部分についてご認識をお尋ねしたいと思うんですが。

「加害者の中には 加害者意識は全くなく、自分を被害者だと心から思っていて、自分の元から逃げ出したパートナーに対する報復感情を強く抱く人が多いことを皆さんに知っていただきたいです。
彼らはこう考えます。
自分は何も悪いことをしていないのに、妻が子どもを連れて出て行ってしまった。 自分に逆らわなかった妻がなぜ出ていったのか本当に理解できない。
支援者や弁護士がそそのかしたのではないか。
自分こそ妻からの精神的暴力を受けた被害者だ。
これではメンツが立たない。絶対に妻の思い通りにはさせない。
自分をこんな目に遭わせた妻に報復してやる。
たとえ離婚しても共同親権を取って、妻の思い通りにならないことを思い知らせてやると考える人も多くいると思います。
この法案は加害者に加勢する法律です。」

こうしたリーガルハラスメントに対する恐怖、あるいは危険についてどんなご認識ですか。

小泉法務大臣
まず山崎参考人のご意見、私も読ませていただきましたけども、本当に厳しい状況であり、切迫した状況の方が大勢いらっしゃる、そういう気持ちを持ちました。特に山崎さんがおっしゃっていたのは、今のお話もそうですけども、 「本当にやる人って徹底的にリアルハラスメントするんですよね」と、「徹底的にやるんですよね」ということを強調しておられました。非常に印象に残ります。
濫用的な訴え、申し立てに対する不安の、こうした不安の声があることはよく 承知をいたしておりますが、これによってDV被害者の方への支援が滞るようなことはあってはならないと思います。様々な手段を講じて子どもたちを守っていく、そういう努力は引き続き行っていく必要があると思います。

仁比議員
ちょっと時間が迫りましたので、一問だけ聞いて、後は次回に続けたいと思うんですけども、民事局長、この問題について、沖野参考人が、「濫用については早期適切に却下することが想定されている」と法案を説明されました。これが法制審のコンセンサスなのか。早期適切に却下するというふうにおっしゃるが、その法的根拠はどこにあるのか。いかがですか。

法務省民事局長
何が濫訴に当たるかを一概にお答えすることは困難ではございますが、家事調停の申し立てにつきましては、現行の家事事件手続法におきましても、不当な目的でみだりに調停の申し立てがされた場合に、調停手続きをしないことによって事件を終了させることができ、この場合にはその申し立て書の写しを相手方に送付しないことができるなど、一定の対応がされているところでございます。
また、家事審判の申立てにつきましても、家事審判の申立てが不適法である時、または申し立てに理由がないことが明らかな時は、その申立て書の写しを相手方に送付しないことができ、一定の対応がされております。
乱用的な親権者変更の申し立てがされた場合も含め、こうした対応の活用が可能であることは法制審家族法制部会における議論の過程でも確認されておりまして、そのこと自体に特段の異論はなかったところでございます。

仁比議員
資料にお配りしている家事事件手続法の271条や67条の趣旨は、これコンセンサスなんだということなんですよね。
これが本当に現実に家庭裁判所で運用がされるのか。つまり、広いリーガルハラスメントの調停が申しられて立てられても、調停に呼び出されることはないというふうに言えるのか。
こうしたことについて、引き続き次回ご質問を深めていきたいと思います。ありがとうございました。

以上
誤字脱字がありましたらすみません。