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寺田学議員質疑（立憲）及び道下議員討論 2024年4月12日衆議院法務委員会

七緒

本日の寺田議員の質疑と、道下議員の修正案に賛成・修正部分を除く原案に反対の討論を書き起こしました。

寺田議員
立憲民主党会派の寺田です。
採決を前に最後の質問となりますので、合意した修正案について、そしてまた今まで重ねてきた質疑の答弁について、今日お手元の方に事務所の方でまとめた答弁資料をピックアップしたものがありますのでぜひともご覧いただきたいと思うんですが、それとともに最後に非常に大きな法案、価値観が分かれる法案、懸念が多く寄せられた法案でもありますので、最後に一言述べたいと思います。時間通り終わりたいと思いますが、そういう機会でもありますので、柔軟にご対応いただけたら幸いです。
まず最初に、今回修正案を我が党を含めて合意をしました。
いくつかありますが、その中でもやはり大事だと思われる子の監護に関する広報・啓発についてと、私はより大きいものだと思っていますが、この検討事項の中にある、父母の双方の真意に出たものであることを確認するための措置。これを修正合意した趣旨というものを提出者にご説明いただきたいと思います。

修正案提出者　米山隆一議員
それでは修正案17条と19条の1項ということだと思いますので、それぞれについて趣旨を説明いたします。
附則まず第17条についてですが、民法第766条第1項で、「父母が協議上の離婚をするときは、子の監護をすべき者、又は子の監護の分掌、父又は母と子との交流、子の監護に要する費用の分担その他の子の監護について必要な事項は、その協議で定める。この場合においては、子の利益を最も優先して考慮しなければならない。」と定め、また、第2項で「前項の協議が調わないとき、又は協議をすることができないときは、家庭裁判所が、同項の事項を定める。」と定めております。
しかし、民法を施行時においても、親権者を定めた上でさらに監護者や監護の分掌を定められること、また、監護者や監護の分掌を決めることの意義といいますか、メリットデメリットを知らない方が多数おられるだろうと思われますので、まずもって父母の離婚にあたって改正民法における監護者、監護の分掌についての制度をきちんと伝えること、それ自体に大きな意義があると考えております。
その上で、父母の離婚にあたって子の利益を確保するためには、監護者または監護の分掌、さらに養育費、親子交流といった子の監護に関する事項を取り決めておくことが極めて重要です。
そこで、離婚を考えている父母が子の目線に立って、各家庭それぞれの事情に応じた子の監護についての必要な事項の取り決めを行うため、その重要性について父母が理解と関心を深めることができるよう、政府に対し必要な広報・啓発活動を行うことを求める趣旨でございます。
次、附則第19条第1項についてですが、民法改正案第819条第1項は、「父母が協議上の離婚をするときは、その協議で、その双方又は一方を親権者と定める」と定めます。
この協議離婚の際に親権者を定めるにあたっては、子の利益を確保するため、例えばDV等の事情や、経済的に強い立場の配偶者が他方配偶者に強制的に迫ることによって真意によらない不適切な合意がなされることを防ぐ必要があります。
また、どのような親権を定めるにせよ、父母双方の真意による合意があってこそ、それを子の利益の適うように適切に実行することができます。そこで政府に対し、親権者の定めが父母の双方の真意に出たものであることを確認するためにどのような措置があり得るか検討を加え、必要な措置を講じることを求める趣旨です。
なお、提出者としては具体的な措置として、例えば離婚届の書式を見直して離婚後も共同で親権を行使することの意味を理解したかを確認する欄を追加すること等を想定しております。
以上です。

寺田議員
ありがとうございました。
短い時間ですので次に進みますが、さっきの質問でも申し上げましたけれども、今回の法案の制作過程というか成り立ちは、本当に法制審の中でも大きな意見対立はありましたし、与党の中でも大きな意見対立がある中で、賛否がある中で、ある種玉虫色にするところで合意点を見出して提案を国会にされたというものでした。
ですので、玉虫色が故に、様々な独自の解釈をして拡散をし、それを知ることになり、誤解が進んだということも懸念事項の一つでした。
ですので、この国会の審議を通じて、この法案の立法者の意思をしっかりと示していくということが何より大事だということで、多くの議員が時間を割いて、大臣及び民事局及び最高裁も含めてご答弁いただいたものだと思います。ですので、全ては拾えませんでしたけれども、これまでの主な委員会答弁ということで、事務所の者に協力してもらってピックアップしました。
衆議院においては最後の機会ですので、ぜひともお手元を見て振り返ってほしいんです。大臣も振り返ってください。
全て拾えませんでした。
例えば1個目、共同親権と単独親権のどちらが原則かということに関しても、「子どもの利益のために作られる制度でございます。何が原則かということを定めているものでありません。」
次も、「双方を進権者とするか、その一方とするかについては、個別具体的な事情によって判断されるものでございますので、どちらが認められやすいかというのは一概に言えない」とか、あと6個目、番号をふってないですすみません。「何年もケアしていない、養育費も払っていない、コミュニケーションも取っていない、だけれども共同進権になったととたんに介入してくる、あるいは妨害的なことをしてくるということになれば、それは共同親権者としてはふさわしくない、あるいは共同親権を行使するにはふさわしくないという判断は十分裁判所では成り立ちます。」
その下の下も、「父母同士で喧嘩によって子の心身の健全な発達が害するような場合には、子の利益を損ねるという意味で単独親権になる場合があると考えています。」
次のページも含め2個目です、「子どもの利益のためということについて、幾ばくかの理解が双方になり立つのであれば、共同して親権を行使するための最低限のコミュニケーションがありますね」と。最後で「そのコミュニケーションというのは、子どもの親権の行使に関わるコミュニケーションで、何かをちゃんと決めていくのが取れる状態」。
これかっこにしましたけれども、さっきの私がした質問なんですが、大臣自身に、「コミュニケーションというものの含意、最低限のコミュニケーションというものの含意は、お互いが子どものことについて話し合いをする中によって親権を共同して行使していくわけですから、何かをちゃんと決めていく。そういうことができる環境にあるのを最低限のコミュニケーションと言われているのでよろしいですか」と言って「はい。そう思います」とお話しありました。
その次もそうですけれども、いろいろあります。
養育費、5番目ぐらいですかね。「養育費の支払い実績があるという事実をもってのみ裁判所が父母双方を親権者と認めるというわけではない」とか、あと大口先生のやつですね。3ページ目の3つ目ぐらい。「別居親が本来であれば支払うべき養育費の支払いを、長期間にわたって合理的な理由もなく怠っていたという事情は、親権者変更が認められない方向に大きく働く事情であると考えられます。」
ここ数日間、いろんな懸念がずっと寄せられているんですが、養育費ももらっていないのに共同親権に指定されて所得制限がかかってしまうのではないかというような不安を抱かれるような声って多くありましたが、一番最初の時の質疑だったと思いますが、大口先生がこういうことで、そもそも養育費を払ってないという中において、もちろん制度的には最終的に相互勘案して裁判所が決めるという仕組みですので、断定できるのはDVやDVのおそれというところだけだったと思いますけれど、大きく働く事情だというふうに書かれているので、立法者の意志というのはかなりはっきりと示されていると思うんです。
子どもの意見とかに関してでも、最後のページかな下から3つ目ぐらい、「例えば親権者を変更するような手続きの場合、子どもの人格尊重権というものがありますので、子どもがこちらの親を親権者にしたいという強い声があれば、当然それは聞き入れられるようになるという形で、この趣旨がしっかりと活かされていけば多くの子どもの意見を聴取することが可能になると思います。」これ、本村さんの質問でした。
多くの議員の皆さんがこの法案、玉虫色の法案において立法者の意思、もちろん国会として、政府として、どういうものなのかということを築き上げていた一部の例です。これ、事務的に取り出したものですが、これは局長に聞きますが、この答弁、大臣や局長の答弁ですけれども、間違いないですよね。

法務省民事局長
間違いございません。

寺田議員
こういう立法者の意思に基づいて、今後諸々の運用がなされているわけです。
最高裁にも聞きます。この答弁及び今回附帯決議も出ますし附則の修正もありますけれども、それの取扱いについてご答弁ください。

最高裁家庭局長
最高裁として、この改正法案が成立した場合には、これまでの委員会での質疑によって明らかにされた改正法の各規定の趣旨内容を、事件担当裁判官を始めとする関係職員に的確に周知し、裁判所において、その内容を踏まえた適切な審理が着実にされることが重要であると認識しております。
そのために、条文や、仮に今後附帯決議がされたらその内容も含め周知することはもちろんのこと、例えば改正法施行後の運用に関する大規模庁での集中的な検討や全国規模の検討会において、本委員会での質疑によって明らかにされた改正法の各規定の趣旨内容はもとより、質疑において問題になった具体的な事例などにつきましてもきちんと情報を提供し、これを踏まえた裁判所内での検討を行うために、我々としてもしっかりとしたサポートをしてまいりたいと考えております。

寺田議員
やっぱり、国会の質疑と答弁が本当に立法者としての趣旨・意思を指し示し、それ自体が裁判の中で適用されていく、という流れだと思います。
紹介しきれないんですが、私自身このあいだ質疑の中でも、「相手を犯罪者と罵るような形の場合では人格尊重義務を損なっている」というご答弁もありましたし、「DVのみならず、父母同士の喧嘩によって、子の心身の健全な発達を害するような場合には子の利益を損ねるという意味で単独親権になる場合があると思います」、これは4月5日、局長が答弁されてますけれども、ここから大臣に聞きたいんです。
別に何も難しいことを聞くつもりはないんですが、今回の法案の様々ある大きい争点、論点のうちの一つが、この法案が設計した共同親権の決め方に関して、父母双方の同意のみならず、最終的に裁判所が子の利益の観点から総合的に判断をするという仕組みを入れたことに対する大きな懸念であったり、解釈のあり方を問うものが続いたと思うんです。
いくら聞いても、聞いたものの列挙ではありますけれども、断定的に言われるのは先ほど申し上げた通り、DVやDVの恐れがあった場合には単独親権をしなきゃいけないということを明文化してますけども、それ以外は基本的に方針や要素を積極・消極含めて取り上げているということです。
今私がピックアップしたこの委員会答弁というものを、ある程度ピックアップをして、どういう場合に、今申し上げた父母の同意ではなく、裁判所が共同親権と認め得る環境になるのかというのがどういうものなのか、というのが答弁を総合的に見ていくと見えてくる感じがするんです。
今から申し上げますけれども、これらの答弁を総合して考えると、父母の合意がなくても裁判所が共同親権を認め得る場合というのは、この答弁の様々なものの総合的な答えとして、そもそも離婚協議中も、そして離婚後も、父母間に子の心身の健全な発達を害するような不和がなく、仲たがいですね、これも答弁にありました。当然、相手側を犯罪者等と誹謗中傷することもなく、これも答弁にありました。親権の行使について話し合いのみならず、共同して決定していけるような関係で、それまでの子の養育に適切に関与し、養育費の支払いを履行し、父母間のみならず子にも共同親権に強い拒否感、抵抗感がないというような場合がある種一つ、この質疑の中で答弁を重ねていった中で見えてきた、裁判所が父母の合意がなくても共同親権と認め得る場合の一つのモデルなのかなというふうに、答弁から見て思いました。
そんな形で解釈してよろしいですか。

小泉法務大臣
判断材料になり得る要素としてそういうものがあることは、答弁の中で述べさせていただいています。
ただもう一方で、同じく考慮要素になり得るであろう要素として、法制審の中で弁護士の方が述べられたポイントがありますが、それは同居の親と子どもの関係が必ずしもうまくいっていない場合もある。また同居の親による子どもの養育に不安があるという場合もある。
そういう場合には共同親権が認められる余地があるのではないかという意見陳述もございました。それも申し述べておきたいと思います。
そういった要素を諸々組み合わせての判断になっていくと思います。

寺田議員
最終的には総合的な判断ではありますから、諸々の要素があると思うんですよね。ただ冒頭から申し上げているとおり、玉虫色に、ある種最初の頃は裁判所に丸投げじゃないかというような批判すらあった状態の中において、本当に与野党の皆さんが質疑を重ねた上で出てきた答弁が方向性であり、その方向性自体をもってこの法案自体への評価となると思います。
もちろん今大臣がご紹介されたようなお話はあると思いますが、繰り返し申し上げますが、一つのモデル及びどういうものが、この法案が主旨した父母の同意がなくても、合意がなくても裁判所が共同親権と認め得る場合なのかというのは、父母間に子の心身の健全な発達を害するような不和もなく、当然相手側を犯罪者等の誹謗中傷することもなく、親権の行使について話し合いのみならず、これも大臣が言ったことです。共同して決定していけるような関係で、当然養育費の支払いも履行し、これまでも子の養育費に対して適切に関与し、父母間のみならず子どもの意見というものをしっかり尊重した形、そういう要素を含めてご判断をしていくという方向性でよろしいですよね。

小泉法務大臣
判断にあたり、そういった要素が勘案されることは間違いないと思います。
それ以外の事情が生じることもあるかと。それに相応しい要素が出てくる可能性もあります。

寺田議員
本当にこの部分に対して多くの方々が不安を持っています。
ようやくいろいろなことがあって離婚したにも拘わらず、この共同親権の制度が入ったことによって、また当時相当いろいろあった一方の父母から働きかけがあって、もちろん働きかけのみならず訴訟まで起こされるようなことになるのではないかということの不安に対して、今まで述べていただいたものがある種指針となって、自分自身と照らし合わせて、その一方の父母の方が、私が今申し上げたような要素にどのように当てはまるのか、当てはまらないのかということをしっかり考えてもらって、余計なことが起きないようにしなきゃいけないと、そういうことも広報しなきゃいけないと私は思っています。
一点細かいことを民事局の方にお伺いしますけれども、フレンドリーペアレントルールの話も大きく、いろいろな方々からご不安の声がありました。
現在の家裁の面会交流は、いわゆる原則実施論を改めてニュートラルフラットという方針。同居親および別居親、いずれの側にも偏ることなく先入観を持つことなく、ひたすら子の利益を最優先して考える立場が捉えているようであるけれども、今回の法改正によって、父母相互の人格尊重義務や協力義務を根拠として、原則面会交流に変容するというものではないですよねということに関して、確認の答弁を取りたいと思います。

法務省民事局長
本改正案は、子の養育にあたっては父母が互いに人格を尊重し協力して行うことが子の利益の観点から望ましいと考えられることから、父母相互の人格尊重義務や協力義務を定めているところでございます。
委員ご指摘のニュートラルフラットの考え方につきましては、家庭裁判所における親子交流の調停運営において、同居親および別居親のいずれの側にも偏ることなく、ひたすら子の利益を最優先に考慮するというニュートラルフラットな立場から調停運営に当たるという考え方が、一部の裁判官から提唱されているものと承知をしております。
本改正案における父母間の人格尊重義務や協力義務の規定は、このような調停運営の考え方を変更しようとするものではありません。

寺田議員
時間がなくなりました。
最後にちょっと一言、私も申し上げたいと思うんです。
今回、我が党が修正合意をしたことについて、大きな批判を受けていることは事実で、その批判をされる方々は、多くの方が共にこの本改正案に対する問題意識を指摘し合った同志の方々からでもあって、本当にそれは辛いです。法案に反対の姿勢を貫いてほしいという声もあることも事実で、当事者達を不安に落とし入れるなという気持ちも十分本当に分かります。
そして、確かに反対の姿勢を貫くということ自体に、潔さだったりかっこよさがあるというのも分かっていて、党内で方針を悩む方々は本当に多数いたと思います。私もそのうちの一人です。
でも今日この過程、今日を迎えるにあたって、数日前ですかね、附帯決議案に「虚偽DV」という言葉や「不当な連れ去り」という、国会決議には私は相応しくないような、一方的な見方による攻撃的な言葉が盛り込まれたことがありました。正直目を疑いました。
それと同時に、私や多くの同僚は確信したと思うんですけれども、これは申し訳ないですけれども、自民党や維新の皆さんに任せていたらこんなことが次々と起こるんじゃないかな、という危機感を覚えました。
今般、最終的に附帯決議案からそのような言葉は全部削除されて、我々も同意できるような内容にはなっておりますが、我々が反対を貫いて、何より姿勢というものを重視していたら、何が起こったのかということは正直怖いものがあります。
だからこそ関与し続ける必要性を、私たちは強く感じています。
我々は苦渋な判断ながら修正案に賛成して、協議の枠組みに引き続き関与し続けてこの法案の運用に影響を続ける道を選ぶことになると思います。
それ自体は多くの支援者の方々から、一時の怒りや誤解を受けても、それでもしぶとく、粘着質を持って積極的にこの法律の解釈と運用に関与していくためだと、自民党や維新の皆さんには好き勝手させないよという強い意思表示だということは、私は議事録に残しておきたいというふうに思っております。そういう強い責任感と姿勢というものを最後にもう一度述べて終わりたいと思います。

衆・法務委員長
これにて、原案及び修正案に対する質疑は終局いたしました。
これより原案及び修正案を一括して討論に入ります。
討論の申出がありますので、順次、これを許します。
（中略）次に、道下大輝君。

道下議員
私は会派を代表して、ただいま議題となりました民法等の一部を改正する法律案に対する修正案に賛成、修正部分を除く原案に反対の立場から討論いたします。
法制審議会家族法制部会は、離婚後の共同親権導入などをめぐり、3年近く議論した末、民法改正要綱案を賛成多数で了承しましたが、参加委員21人のうち3人が反対、また慎重派委員の訴えを受けて追加した、DV虐待を防ぐ取組の必要性などを盛り込んだ附帯決議は内容が不十分だとして2人が反対しました。
家族法制部会長は、「全会一致が望ましかったが、今回は異論が残り採決になった他、通常ではあまり実施しない附帯決議も付けた。異例だと思っている」との所感を述べられました。
その部会長の異例という所感や反対、棄権した委員の懸念は残念ながら的中し、これまでの審議内容やパブリックコメント、要綱案、附帯決議は必要十分には反映されず、さらに関係府省庁などとの事前協議や検討が不十分なまま、生煮え・玉虫色のこの民法等の一部を改正する法律案が今国会に提出されたと言わざるを得ません。
法定養育費制度の導入など一定評価する部分もありますが、この改正原案の肝である離婚後共同親権の導入は、賛成派と反対派の双方の意見が存在し、慎重な議論を進めてきました。
しかし、我が会派が指摘する問題点や懸念は、委員会審議を通じても多く残されています。原案は子の利益を最優先するとしていますが、裁判所が親権の指定又は変更について判断するにあたって、子の意見を尊重するという規定がありません。子の意見表明権の確保は欠かせません。
共同親権下でも親権の単独行使ができるとする急迫の事情の「急迫」とは、どれくらい差し迫った時間的範囲を指すのか、監護及び教育に関する日常の行為の「日常の行為」とは何が当てはまるのかは曖昧であり、具体性がありません。離婚後共同親権における監護者の定めの義務付けがなされていないデメリットや、子に対する支援が減少するなど、不利益となる恐れがあります。
協議離婚により共同親権を選択する合意型共同親権であっても、DV・子の虐待・父母の葛藤が激しいケースが紛れ込む危険性があります。
さらに、裁判上の離婚の場合に、父母双方を親権者と定める非合意型強制共同親権は、子や父母一方を危険にさらすリスクが高まる可能性があります。子どもと共に逃げて恐怖に怯えながら何とか生活しているDV被害者は、共同親権が導入された場合、DV加害者と共同親権となり、再びDV被害を受ける恐れ、裁判所がDV被害を認定してくれない恐れなど、さらなる恐怖に晒されてしまうと、先日の参考人質疑でDV被害者が悲痛な訴えを陳述されました。
共同親権導入に伴い、共同親権をめぐる裁判や調停が発生することとなります。家庭裁判所の裁判官及び調査官などの人員・体制・施設は、今でさえ十分と言えない状況です。以上のことから、修正部分を除く原案に反対します。
次に、民法等の一部を改正する法律案に対する修正案については、これら問題点・不安や懸念を払拭すべく、私ども立憲民主党が求めた11の修正項目案を反映したものとは言えませんが、最低限盛り込まれたものであり、原案のまま運用されることによって生じる被害を少しでも減らせることができると判断し賛成します。以上で討論を終わります。


修正案及び附帯決議については、共同養育支援議員連盟（共同親権の議連）に所属していた牧原議員がTwitter上にupしているので省略させていただきます。

以上
誤字脱字がありましたらすみません。

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