本村伸子議員（共産）2024年4月9日衆議院法務委員会

本日行われました衆・法務委員会の書き起こしです。
明日は衆・法務委員会がありますが、国会前デモもあるとのこと。
国会前に行ける人は国会前で、おうち組はツイデモで、頑張って声をあげていきましょう！

本村議員
日本共産党の本村伸子でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
まず、子どもの意見表明権に関してお伺いをしたいというふうに思います。参考人質疑の中でも参考人の方から修正の提案が出されましたし、また立憲民主党の方からも今修正の提案がされております。そして、私どももその点を強化するということで、今日それに対する修正ということでまたお願いをしているところですけれども、両親の離婚というのは子どもの人生にとって一大事だということで、子どもの利益、子どもの最善の利益を判断するにあたって、親権、監護、面会交流、養育など、決めるあらゆる段階で子どもの意見を聞くことが不可欠だというふうに私どもは考えております。
ぜひ、改めてですね、子どもの意見表明権の保証を法案に本来入れるべきだったんじゃないかというふうに思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。

小泉法務大臣
子の意見聴取、これは現行の家事事件手続法において規定が設けられております。また、本改正案においては、父母が子の人格を尊重するべきこと、これを明確化していますが、この子の人格の尊重には、子どもの意見あるいは意向等が適切な形で考慮され、尊重されるべきであるという趣旨も含むものでございます。
一方で、これに加えて、子どもの意見表明権を民法上明文化することについては、法制審家族法制部会において、離婚の場面で子に親を選択するよう迫ることになりかねず、かえって子どもの利益に反するとして、慎重な意見が多く出されたわけでございます。
そこで、本改正案では、子の人格の尊重に加えて、子の意見表明権を明文化することはしておりませんが、子の人格の尊重には、子どもの意見、意向等が適切な形で考慮され、尊重されるべきであるという趣旨を含んでいるものと考えております。

本村議員
子どもの意見を丁寧に聞くと、意思や心情を丁寧に汲み取るというプロセスを大事にするということが必要ですし、それに対して色々判断があると思いますけれども、それをちゃんと子どもさんに返していくという一連のプロセスも大事なんだということが参考人の中からも強調されたというふうに思いますけれども、一遍を取って言うのではなく、丁寧なプロセスこそ必要なのだというふうに思っております。
先ほども大臣からですね、家事事件手続法の中には、家事審判の手続きにおける子の意思の把握等ということで規定がございます。それで、現状をまず共有したいというふうに思うんですけれども、離婚時の親権、監護、面会交流、養育費などの判断に関し、子ども本人の意見聴取、 調査官の関与はどのくらい今行われているかということで、これは最高裁にお尋ねをしたいと思います。できれば、15歳以上と15歳未満ということで、15歳を1つ強調されてる法文などもございますので、ぜひその点、数字をお示しをいただきたいと思います。

最高裁家庭局長
令和4年に未成年の子を対象として家庭裁判所調査官に対する調査命令が出された件数は、各裁判所からの情報提供による実情調査の結果に基づく概数としてでございますが、離婚調停を含む夫婦関係調整調停事件におきましては1656件、離婚訴訟を含む人事訴訟事件では610件、監護者指定の調停審判事件では合わせて2742件、子の引き渡しの調停審判事件ではわせて2339件、 面会交流の調停審判事件では合わせて5066件でございます。
15歳以上未満というふうな、子の年齢に応じた調整件数にかかる統計は取っておりませんので、お答え困難でございます。

本村議員
今数字いただいたんですけれども、その母数となる数字を言っていただきたいんです。今のは意見を聴取した数字だというふうに思いますけれども、その母数についてお示しをいただきたいと思います。

最高裁家庭局長
今申し上げたこの調査件数と、あと事件種別ごとの事件数、これについては統計の取り方が異なっておりまして、割合についてはお答えすることはできないというところでございます。

本村議員
面会交流でも、5066件しか子どもの意見は聞いていないということなわけです。ですから、まだまだ全く不十分であるということが分かるというふうに思います。
子どもの権利条約の4大原則の1つとして、子どもの意見表明権、 この保証があるわけですけれども、これは子ども基本法にもしっかりと位置づけられております。家事事件の手続きに関しても、子どもの意見表明権があらゆる段階で保証されなければいけないというふうに思っております。
で、こども庁も強調しておりますけれども、保護者の意見を聞いたからよしとしてはいけないんだと。子ども本人から意見を聞くことの重要性、低年齢の子どもさん、声を聞かれにくい子どもさんということで、 こども家庭庁さんも配慮をしているんですけれども、声を聞かれにくい、この意見表明権も保証することの重要性も書かれているわけですけれども、これはこども庁にお伺いしたいというふうに思います。
この点、この重要性をどういうふうに考えているか、お示しをいただきたいと思います。

こども家庭庁長官官房審議官
こども基本法におきましては、全ての子どもについて、その年齢及び発達の程度に応じて、自己に直接関係する全ての事項に関して意見を表明する機会が確保されることが重要であることを子ども施策の基本理念として規定してございます。先生からもご指摘ございました通り、一般的に子どもの意見を聞き施策に反映することは、子供のニーズ等を踏まえることができるほか、子どもの主体性を高めることにもつながり、子ども真ん中社会を作っていく上で重要であると考えているところでございます。

本村議員
子どもの中でも声を聞かれにくい子ということで強調している点もあるかというふうに思いますけれども、声を聞かれにくい子という点でどういう子がいるかですとか、どういう点に気をつけたらいいかという点もお示しをいただければというふうに思っております。

こども家庭庁長官官房審議官
先般、こども家庭庁といたしまして、子ども、若者の意見の政策反映に向けたガイドラインというものを策定いたしました。
この趣旨というものは、個別の手続きというよりかは、そのプロセスですね、一般的なプロセスについて考え方をお示ししたものでございまして、あとはそれぞれのケースに応じて、このガイドラインなども参考にしていただきながら、子どもの意見を適切に聴取していただければというふうに考えてるところでございます。

本村議員
私がお伺いしたかったのが、声が聞かれにくい子っていうのがまだ一般的には理解が深まっていないかなというふうに思うので、それがどういう子かという子をお示しをいただいて、その重要性についてお示しをいただきたいと思っております。

こども家庭庁長官官房審議官
具体的にどのような子がなかなか声が聞かれにくいかというところにつきましては、それぞれの係数ごとに であるかと思いますが、あの、こども家庭庁といたしましては、いずれにいたしましても、全ての子どもについて適切に一つの意見を聞くことが大事だということで考えてるところでございます。

本村議員
すべての子供から意見を聞くことが重要なんだということで、子どもにとって一大事であるこの離婚の面会交流、親権、監護、こういう部分でもしっかりと子どもの声を聞くことが必要なんだということでございます。
両親の離婚という一大事で、子どもの意見を聞くこと、そして低年齢の子、そして声を聞かれにくい子、意見表明権を保障するべきで、今まだ全く不十分な状況を数字として聞いていただいたと思うんですけれども、その点、全ての子どもから意見を聞いていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

小泉法務大臣
2つ問題があるんですよね。1つは、言語的に表現がなかなか難しい子どもの意見をどうやって聴取するか、また、全員から声を聞くべきである、そういうご議論もあるわけです。
まず、その言語的に表現することが十分できない子については、家庭裁判所の調査官、これが介添えをして、子どもの状況を調査し、子どもの認識、こういったものを把握するという仕組みが今稼働しております。
また、その全員から声を聞く、これも必要なことかもしれません。
まず我々は、その子どもの人格尊重ということを今回中心に据えて、そしてその中に、子どもの意見を聴取する、子どもの意見も尊重する、そういう趣旨をここに込めて運用していかなければならないと思っています。
従って、この趣旨が行政各分野を含めて国民にも理解されていくことが重要である、そのように思います。また、そういう努力をしていきたいと思います。

最高裁家庭局長
裁判所の立場からお答えいたします。家事事件手続法65条、258条1項で調停事件にも準用されておりますが、この規定に基づきまして、家庭裁判所は、未成年の子がその結果により影響を受ける事件におきまして、 適切な方法により子の意志を把握するように努めるものとされているところ、調停委員会等において、その事案に応じた適切な方法により子の意思を把握し、 審理運営に当たっているものと承知しております。
そのうえで、この監護権や親権、面会交流等、子をめぐる紛争のある事案におきましては、子の利益を適切に考慮するために、事案の必要、またご指摘のようなお子さんの状況も踏まえつつ、家庭裁判所、必要に応じて家庭裁判所調査官が行動科学の知見等を活用して適切に関与しているものと承知しているところでございます。

本村議員
適切に、とよく答弁されるんですけれども、しかし先ほどもお話がありましたように、面会交流でも、子どもさん意見を聞かれたのは5066件ということで、まだまだ全く不十分だというふうに思います。
この法案には人格の尊重ということが書かれているんですけれども、これで改善するわけですね、大臣。

小泉法務大臣
例えば親権者を変更するような手続きの場合、子どもの人格尊重権っていうのがありますので、子どもが「こちらの親を親権者にしたい」という強い声があれば、当然それは聞き入れられることになるというふうな形で、この趣旨がしっかりと生かされていけば、多くの子どもの意見を調することが可能になると思います。

本村議員
それで、一人ひとりの子どもの声を大切にするという点で、私の地元で、全国各地であるわけですけれども、性虐待がございました。子どもへの性虐待です。
それで、この性虐待に関しまして、早期に子どものSOSをどうやってキャッチをすればいいのかと、どうやって早期に保護をすればいいのかということを考え続けてまいりまして、そして児童相談所の所長さんにもご相談したことがございます。
この点では、どうやったら早期にキャッチをできるのかと、SOSを汲み取ることができるのかということをお伺いした時にですね、子どもの声をじっくり聞くことが必要ですというふうに言われました。
例えば面会交流の点でも、先ほどまだ5000いくつだというふうに申しげまして、先週もその面会交流の時にですね、性虐待があったケースの事例を申し上げましたけれども、子どもの声を聞かずにどうやってその点で早期にキャッチできるんでしょうか。面会交流の点でも、性虐待ではない性虐待のケースを少し取り除くために、声を聞かずにどうやってキャッチするんでしょうか。

小泉法務大臣
そのために、子どもの人格尊重ということが我々の法案の重要な趣旨になっているわけであります。
子どもの人格の中には、子どもが表明する意見、あるいは話をすること、そういったことが全部含まれておりますので、そういうものをしっかり受け止めていくということが可能になる、そのように思います。

本村議員
ぜひ、すべての子どもたちの意思や心情の尊重という点を重視、最重要ということで位置づけていただきたいということを重ねて申し上げたいというふうに思います。
それで、子どもの声をもっと聞いていくためには、どうしても家庭裁判所の人的、物的体制の増強というのがどうしても必要になってまいります。
裁判官、調査官の大幅増員も必要ですし、特にDV・虐待ケースでは、児童精神科医ですとか児童心理士などの専門家による子どもの意見の確認ということも本来は義務付けるべきだというふうに思っております。
3日の参考人質疑の中でも、家庭裁判所の人的、物的整備というのは必須であるということが明らかになりました。
この家庭裁判所に関しまして、予算、人員をどういうふうに充実していく計画にあるのかという点を最高裁にお伺いをしたいと思います。

最高裁総務局長
裁判所といたしましては、これまでも、適正かつ迅速な事件処理を安定的に行うために必要な人的、物的体制の整備及びこれに必要な予算の確保に努めてきたところでございます。
例えば、裁判官につきましては、平成25年以降は、民事訴訟事件の審理充実を図るほか、家庭事件処理の充実強化を図るために、事件処理に長けた判事の増員を継続的に行ってまいりました。
また、各裁判所におきましても、家事事件を担当する裁判官等を増員する等、事件数増も見据えて、家事事件処理のために着実に家裁の体制を充実させてきたところでございます。
本法案により家族法が改正された場合におきましても、裁判所に期待される役割を適切に果たせるよう、引き続き必要な体制の整備及び予算の確保に努めてまいりたいと考えております。

本村議員
一般論でいつもおっしゃるわけですけれども、家庭裁判所の充実に関しては、数百人規模の裁判官の拡充ということや、調査官も大幅に増員しなければならないと。参考人質疑では、2倍、3倍でも足りないんだというお話もございました。ぜひこういう点も含めて、裁判所の人員や物的整備、この点を充実させていただきたいというふうに思っております。
次に、協議離婚のケースのことでお伺いをしたいというふうに思います。離婚後共同親権制度が導入されますと、もし導入される場合ですね、父母どちらか一方が共同親権にしなければ離婚に応じないと強く主張した場合、もう1人の親が、離婚したい、だけれども共同親権にしないと合意できないということになり、合意せざるを得ず、そして外形的には父母の協議により共同親権を選択したというような、外形的にはそういうケースになるということが十分想定されるのではないかというふうに思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。

小泉法務大臣
協議離婚の際、ご指摘のようなDV等を背景とする不適切な形での合意によって親権者の定めがなされる場合には、子にとってそれは明らかに不利益となるものであります。 それを是正する必要があります。
そこで、本改正案では、家庭裁判所の手続きによる親権者の変更を可能とするとともに、その際に、家庭裁判所が父母の協議の経過その他の事情を考慮すべきことを明確化することとしております。

本村議員
もう1回繰り返しお伺いすることになると思いますけれども、DV・虐待ケースにも拘わらず、外形的に合意型の共同親権となる危険性を、協議離婚の場合、そういうケースが多々あるのではないかということが懸念をされております。むしろDV・虐待ケースこそ、加害者の「離婚してほしいなら共同親権にしろ」という要求を被害者が断れないまま共同親権に合意するように追い込まれることになるのではないかと。そうしますと、DV・虐待から逃れることができなくなるのではないかという懸念が広がっておりますけれども、その点、大臣、どういうご認識でしょうか。

小泉法務大臣
表面上の、形の上での合意があったとしましても、その背景にある事情、その2人の置かれてる状況を裁判所が見て、その合意がどういう形で本当に真
なる合意なのか、そういったことについても視野に入れた審判が行われることになりますので、形式上合意があればそのまま共同親権に行くというものでもないわけです。その逆もそうですけども、総合的に裁判所が判断をする形になると思います。

本村議員
そうしますと、離婚後に改めて単独親権への変更の申し立てを余儀なくされると。当事者の方の大きな負担になるのではないか、負担が強いられるのではないかというふうに考えますけれども、大臣、その点のご認識いかがでしょうか。

小泉法務大臣
これは、確かに何もない状況と比べれば負担が増えるかもしれません。しかし、慎重に裁判所で判断をしていただくための手続きは踏まなければいけないと思いますし、そういう形を取っていただくことができれば、適切な判断を裁判所が導く、それも可能になると思います。

本村議員
共同親権で単独行使した場合も訴えられるリスクがあるわけです。
そうしますと、結局その弁護士費用などがハードルになり、経済力のない親の方が不利になる制度ではないかというふうに考えますけれども、いかがでしょうか。

小泉法務大臣
あの本改正案が施行された場合、父母の一方が経済的な理由で不利益を受けることとなる。これは子の利益の観点からも適切ではないと考えられます。
元より、本改正案について、父母の一方が経済的な理由で不利益を受けることになる制度とは考えておりませんが、施行までの間に改正案の趣旨が正しく理解されるよう適切かつ十分な周知、広報に努めるとともに、ひとり親家庭支援や裁判手続きの利便性向上といった支援策や体制整備等の環境整備について、関係府省庁等と連携して取り組んでいきたいと思います。

本村議員
経済力のない親の方がやっぱり不利になるんじゃないかと。
様々裁判に申し立てないといけないということが多くなり、不利になるんじゃないかっていう点はいかがでしょうか、

小泉法務大臣
そのために、裁判制度の利便性向上ということを常に整えていく必要があると思います。

本村議員
例えばその民事法律扶助の制度で言いますと、結局立て替えで後で返すという制度でございまして、経済的に困難を抱えるシングルマザーの方々はじめ経済的な困窮を抱える方々にはハードルが高いものに実際になってるということを参考人の方もおっしゃっておりました。今の基準ではですね、給付型のものを増やすですとか、そうしない限り、今ハードルがあるわけです。
経済的な理由で泣き寝入りすることがないように、経済的困難を抱える方に弁護士費用は公費でしっかりと持つ制度を創設するべきだというふうに思いますけれども、この点いかがでしょうか。

小泉法務大臣
法テラスの民事法律扶助、これ今立て替え制でありますけど給付制にという、 こういうご議論でありますが、本来当事者が負担すべき弁護士費用等を国民負担のもとに置くということが必ずしも合理的であるかどうか、そういった観点からの慎重な検討も必要だと思います。
法務省では、法テラスあるいは日本弁護士連合会との間で、より利用しやすい民事法律扶助のあり方について協議、検討を行っております。その中で、ひとり親の方が養育費を請求するために民事法律扶助を利用した場合には償還等免除の要件を緩和するなどの運用改善、これを4月1日から開始したところでございます。
法務省としても、困難を抱えた方々が適切な支援を受けられるように、その必要性、これは十分把握した上で、十分踏まえた上で、引き続き協議を行い、検討も行っていきたいと思います。

本村議員
参考人の斉藤参考人も、その弁護士費用を出すその資金がなくなったらどうしたらいいのかというご不安の声があったと思いますけれども、先ほど議事録を読んでいただいたというふうにお伺いしましたけれども、大臣、斉藤参考人の声をどういうふうに受け止めたんでしょうか。

小泉法務大臣
大変厳しい経験をされ、まだまだその渦中にいらっしゃり、また経済的な負担感というものの中にもいらっしゃいます。なんとか手を差し伸べて差し上げたいという思いはあります。しかし、制度全体を司る立場でございますから、 国民全体の負担、あるいは他の制度との公平性、そういったものも考えなければいけない。しかし、しっかりと胸に留めて取り組んでいきたいと思います。

本村議員
経済力のない親の方が不利になる制度に実際にはなっているというふうに思います。やはりこのまま進めるのはダメだということを強く申し上げ、引き続き質疑を続けたいと思います。ありがとうございました。

本村先生、本当に頑張ってくださっていること、御礼申し上げます。
書き起こしは以上。
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