鎌田さゆり議員（立憲）2024年4月5日衆議院法務委員会
個人的にいつも応援している鎌田さゆり議員の質疑です。
今回は、パブコメ前に特定政党の法務部会に法務省が説明に行ったことについて、またDV被害当事者から見た懸念について詳しく質疑してくださっています。
鎌田議員
おはようございます。よろしくお願いいたします。
早速質疑に入らせていただきますけれども、まず、大臣に確認をさせていただきたいことがございますので、2点伺います。
大臣は、いわゆるDV避難した方々と直接会って現実のお話をお聞きになったことがございますでしょうか。合わせて、大臣が認知するDVとは、今回の法改正の議論にあたって、DVとはどう認知されているでしょうか、伺います。
小泉法務大臣
DVの被害に遭われた方とお会いし、お話したことはございます。
真摯に話を承ったことがございます。
それから、DVとは、一般には配偶者など親密な間柄にある者からの暴力を言い、しばしば身体的暴力のほか、精神的暴力や性的暴力等も含んだ意味で使われているものと承知しております。
DVは、被害者に深刻な精神的苦痛や肉体的苦痛をもたらすとともに、その尊厳を傷つけるものであり、決してあってはならないものと認識しております。
鎌田議員
ありがとうございました。私はですね、今もし 何かしらの方法でこの審議を視聴されている方がいたら、当事者だろうとなかろうと、この国にDVから逃げて身を潜めて必死に生きている人や子どもたちを守る体制を作ってこれなかった、今現在不十分であるということを非常に申し訳ない気持ちでこの場に立っています。
だから、今回のこの法律の改定においては、将来後悔する法案にしては絶対にならないんです。私はそういう気持ちでおります。（そうだの複数の声）一昨日の参考人質疑、陳述で改めて痛感させられました。耐えられるDVなんてないんです。（そうだの声）
スマホの時代だからDVの証拠は取れるでしょう、などという認識ではいけないんです。私はそう痛感しました。 当事者にとってはほぼ不可能なんです。スマホで証拠が取れるでしょうと言われても不可能なんです。
当事者にとっては生き死にがかかっているこの法律の改定案なんです。
命が脅かされる人がいるという法案だという認識を我々立法府の人間は持たなければならないんです。大臣、現場の声を聞いたとおっしゃいました。現場の当事者の認識、共有していただけますか。
小泉法務大臣
本改正案については、DVを経験されたことがある方々などから不安な声が出ていることは重々承知をしております。
本改正案は、DVの場合のように、父母双方を親権者と定めることにより子の利益を害すると認められた時は、裁判所が必ず、必ず単独親権と定めなければならないとするなど、DVのある事案などに十分配慮した内容となっています。
そのうえで、国民に不安が広がることなく、本改正法の内容が正しく理解されるよう、適切かつ十分な周知・広報に努めたいと思います。
また、先生がおっしゃるDVで苦しんでおられる、不安を持っておられる方々のことを忘れることなく取り組んで、様々な支援策も含めて取り組んでいかねばならないと思っております。
鎌田議員
すみません、大事なことなので、もう1回お尋ねします。
今回のこの法改定の審議如何によっては、 命がかかっている、生き死にがかかっている、そういう目でこの法案の審議の行方を見守っている、見つめている人がいるんだと、命に関わる法案なんだという認識をお持ちですかと聞いたんです。いかがですか。
小泉法務大臣
はい。改めてそのことを共有させていただきました。
鎌田議員
ありがとうございました。法案の具体的な審議に移る前にですね、看過できないこと、ちょっと苦言を呈する意味を込めて、法制審議会家族法制部会の審議過程について伺っていきたいと思います。配布のお許しをいただきました今日の資料の1番であります。見出しには、いわゆる法制審議会の家族法制部会の中間試案に「自民介入異例修正 識者は手続きを問題視」という見出しが載っております。
この新聞の中に、私の事務所の方でマーカーを引かせていただきましたけれども、そこを読んでいただきたいと思います。
そこで伺います。2022年の8月30日、第19回家族法制部会で取りまとめ予定だった中間試案を延期していますよね。その4日前、8月26日、自民党法務部会にいわゆる法制審による中間試案の案を説明したけれども、その際、紛糾して持ち帰ったということは事実でしょうか。
さらに合わせて伺いますが、その際、その法務部会でポンチ絵は、法制審に基づくポンチ絵※は示されたでしょうか、伺います。
※ポンチ絵とは、説明の概略を示したこういう資料のことを指します。
下記は、法制審議会家族法制部会の「家族法制の見直しに関する中間試案」（令和４年１１月１５日）の取りまとめより引用
001385192.pdf (moj.go.jp)
法務省民事局長
ご指摘の自民党法務部会に法務省担当者が出席し、家族補正部会の議論の状況を説明したことは事実でありますが、出席議員の発言の内容につきましては、一般に公開されていない会議におけるものであるため、お答えを差し控えたいと存じます。
令和4年8月30日の法制審議会家族法制部会第19回会議では、当初、中間試案の取りまとめを予定しておりましたが、各委員から様々な意見が示された結果として中間試案の取りまとめには至らず、引き続き議論することとされたものでございます。
それから、ポンチ絵に関しましてでございますが、法制審議会家族法制部会の第20回会議で示された中間試案の案でございますが、令和4年8月30日に開催された第19回会議で示された資料につきまして、部会委員から示された意見を踏まえて、分かりやすさの観点から表現の修正を施したものでありまして、その中身を実質的に変更したものではございません。第20回会議におきまして、第19回会議の資料からの変更点が分かる資料を部会員・幹事にお示ししたところでございまして、この資料は法務省のホームページでも公開しているところでございます。
鎌田議員
すいません、ちょっと分かりづらい答弁だったんですけれども。
まず、2022年8月26日、自民党法務部会に中間試案、これ法制審でまとめられた中間試案、これを説明をしに行った、それは事実だと分かりました。
その際に、法制審でまとめられた中間試案をもとに作られたポンチ絵は示したんですかって聞いてます。そこ、ちょっと明確に。
法務省民事局長
令和4年8月26日の自民党法務部会における法務省の説明内容や説明資料につきましては、一般に公開されていない会議におけるものであるため、お答えを差し控えたいと存じます。
鎌田議員
なんでですか。なんで差し控えるんですか。
法務省民事局長
自民党法務部会が一般に公開されていない会議でございまして、そこに、その会議において説明した内容や説明資料に関わるものでございますため、お答えを差し控えたいと存じます。
鎌田議員
法制審でまとめられた中間試案を説明しに行って、そこで中間試案を基に法制審の方々が議論したものをもとに紙、文言だけの紙じゃなくて、そこでポンチ絵も説明に使ったんですかっていうことを、なんでここで答えるのを差し控えるんですか。法制審での議論が元になってるんでしょう、おかしくないですか？
法務省民事局長
繰り返しになり恐縮でございますが、自民党法務部会は一般に公開されていない会議でございますので、そこでの説明内容や説明資料については私からお答えを差し控えたいと存じます。
鎌田議員
だとしたら私から申し上げますけれども、法制審議会で中間試案がまとめられました。それを法務省のあなた方は自民党本部会に説明に行った。
その時にポンチ絵も示したけれども、この新聞報道の通り、その法務部会で、共同親権という今回の法改定の趣旨にあたりますけれども、それが色薄い、そのような怒号も飛び交う。
もちろん非公開でした、存じ上げてます。
マスコミも部屋から出されてます、存じ上げてます。
でも、外まで聞こえるくらいの怒号が飛び交う中で、 あなた方法務省の方々は、そこで持ち帰ってるじゃないですか。
だから、次の質問に続くんですけど、8月30日の第19回の家族法制部会で、法制審の委員の方々は、議事録にも載ってますよ、「政治が介入しているこの法制審に対して、特定の政党の意見で法政審の意見が左右されることはあってはならない、非民主的なこのやり方はおかしい」と。
第19回の8月30日、自民党の法務部会の26日の4日後の家族法制審議会で、 多くの委員が、6割を超える委員が、2枚目の資料にも載ってますが、政治介入だと異論を述べてるじゃないですか。そこの経緯をきちんと説明してください。何があったんですか。
※参考資料
法制審議会家族法制部会第19回議事録（令和４年８月３０日開催）
001384485.pdf (moj.go.jp)
法務省民事局長
令和4年8月30日開催の法制審議会家族法制部会第19回会議におきまして、委員からどのような発言がされたかにつきましては議事録を公開しておるところでございますが、一部の委員からは、「この部会が法務大臣からの諮問を受けて学識経験を有する委員が議論する場」である旨や、「中間試案はこの部会の中での議論に基づいて取りまとめられるべきである」旨、「家族補正のあり方を検討する際には国民の声に耳を傾けるという姿勢が重要である」旨などの発言がございました。
このような発言は、その当時、父母の離婚後の子の養育のあり方などについての家族法制の見直しに対して、国民の間に様々な意見があったことを前提として、家族法制部会における中間試案の取りまとめのあり方や基本的な姿勢に関する意見を述べるものであるものと理解をしております。
鎌田議員
8月30日の第19回の会議の資料を、資料が終わるまでは公表が不可とされているポンチ絵、これはもう8月30日の第19回の法制審の家族法制部会の後は公表されてますから、それを私は今持っています。 手元にあります。
ですけれども、そこからおよそ4ヶ月後、中間試案はまとめるにあたり、ずれにずれまくって、11月15日の第20回の家族法制部会でまとめられた中間試案、これはパブコメ用で、今おっしゃったホームページでも公開されてますよね。
内容が違いますよ、全く。では違うこと聞きますが、 この内容が違ってる、8月30日家族法制部会以降は公開してもいいとされたこのポンチ絵は、家族法制部会の審議の委員の方々にちゃんと見せてますか。
法務省民事局長
委員ご指摘のポンチ絵につきましては公開をしておりますので、もちろん部会員・幹事にもお示しをしておるところでございまして、第20回の会議におきまして、第19回会議の資料からの変更点がわかる資料を部会員幹事にお示しし、この資料は法務省のHPでも公開しているところでございます。
鎌田議員
私が今聞いたのは、その8月30日以降まで公表は不可だと、それ以降は公表してもいいというポンチ絵を言ってるんですよ。
それも法務省のホームページに載ってるんですね。再度伺います。
法務省民事局長
8月30日の部会では、特にポンチ絵は作っていないということでございます。
鎌田議員
委員長、今の民事局長の、ちょっと今の数分間返していただきたいくらいなんですけど、結局、ポンチ絵示してないでしょ、法制審の方々に。
自民党の部会には持っていったけど、法政審の方々にはポンチ絵示してないじゃないですか。
今の答弁、委員長もお聞きになってておかしいとお感じになってると思うんですけれども、法制審の方々には、自民党の法務部会に示したポンチ絵は、法制審の部会の委員の人には示してないんですよ。それでよろしいんですよね。
法務省民事局長
はい、それは委員ご指摘の通りでございます。
鎌田議員
だとすると、この新聞の見出しに踊っている通り、皆さんが8月26日に特定の政党で説明をした中間案に基づくポンチ絵、これに対して、異論が多く唱えられて、それを持ち帰って、そして法制審の方々には実はこういうポンチ絵を示したんですけれども、与党の方々からご理解得られなくて持ち帰ってきましたのでという結果、法政審の方々は政治介入だという意見を述べているわけですよ、議事録に。
委員長にお願いします。2022年8月26日、自民党法務部会、非公開であったということですけれども、でも、8月30日の火曜日、これ、家族法制部会開かれてます、第19回。この会議、資料5までは公表が不可、それ以降は公表がいいというこのポンチ絵の資料を理事会に提出されることをお取り計らいいただきたいと思います。
衆・法務委員長
ただいまの件につきましては、理事会で協議いたします。
鎌田議員
大臣、今のやり取り聞いてて異論を感じていただけたらありがたいんですけど、法制審議会という大臣が諮問するその部会です。そこに政治介入だととられるようなことがあったと言わざるを得ない事実なんです。これは決して前例としてはならないと考えますが、大臣のお考え、いかがでしょうか。
小泉法務大臣
法制審議会は、それぞれの委員がその学識経験に基づき調査審議を行う場であり、この調査審議の過程で様々なご意見に耳を傾けることは重要なことでありますが、法制審議会の議事は委員以外の特定の政党あるいは団体の意見に拘束されるべきものではないと考えております。
ご指摘のような今回の件については、また詳細を精査したいと思います。
鎌田議員
具体法案に伺います。大臣、今回の共同親権導入の法改定審議は、今まさに 命がけでDVやハラスメントから逃れて、パートナーだった人間に住んでいるところや子どもの学校、保育園が知られないように、行政や支援団体から守られて生きている親子にとっては毎日が不安な状況に立たせてしまってるんですね。今回のこの法改定の審議。だからこそ、我々立法府の人間は、この法案が当事者をさらに苦しめたり怯えさせたりするものにしてはならないんです。 審議がですよ。この審議がその不安を残したままでは絶対にいけないんです。我々は払拭していく責任があるんです。この認識は大臣も持っていただけますか。
小泉法務大臣
はい。その不安を持っていらっしゃる方々の不安を取り除いていくことが重要な責務だと思います。
鎌田議員
具体にまた伺います。DVやモラハラ等によって、いわゆる子連れ避難の別居は違法行為には当たらないということでよろしいでしょうか。
合わせて、逃げるための準備期間、 この証拠を集める・証拠を保全するその期間というのは人によって様々です。逃げるための準備期間もDVに該当するという解釈でよろしいですね。確認です。伺います。
法務省民事局長
本改正案では、父母双方が親権者である場合には、子の居所の変更を含めて親権は父母が共同して行うとした上で、子の利益のため、急迫の事情がある時は父母の一方が親権を単独で行うことが可能であるとしております。
親権の単独行使が認められる子の利益のため、急迫の事情があるときとは、父母の協議や家庭裁判所の手続きを経ていては適時に親権を行使することができず、その結果として子の利益を害する恐れがあるような場合を言います。
そのため、DV被害を受けている場合はこれに当たると考えております。
また、個別の事案にもよりますが、ご指摘のモラルハラスメントについても、いわゆる精神的DVに当たる場合等には親権の単独行使が可能な場合に当たる場合があると考えております。
そして、法制審議会家族法制部会におきましては、急迫の事情が認められるのは、「加害行為が現に行われている時やその直後のみに限られず、加害行為が現に行われていない間も急迫の事情が認められる状態が継続しうる」と解釈することができると確認されております。
従いまして、暴力等の直後でなくても急迫の事情があると認められると考えております。
このように、本改正案は、DV等からの避難が必要な場合に、子を連れて別居することに支障を生じさせるものではないと考えております。
鎌田議員
ありがとうございました。資料4をご覧いただきたいと思うんですが、大臣に伺います。
共同親権導入によって、訴訟のリスクを考えて医療現場が萎縮してしまって、適切な場面で適切な医療が提供できず、子どもの命や健康が脅かされることは絶対にあってはならないことだという認識、これ共有していただけますか。
小泉法務大臣
委員ご指摘の通り、適切な医療が適時に子に提供されることは、この法案の目的でありますが、子の利益にとって重要な要素であります。そのため、医療現場も含め、 国民に不安が広がることなく、本改正法の内容が正しく理解され執行されるよう、関係省庁と連携して適切かつ十分な周知・広報に努めたいと考えます。
鎌田議員
この記事にもあります通り、医療機関からも懸念の声は、もうすでに昨年の9月、 日本産科婦人科学会、日本小児科学会等4つの学会から、重大な問題が発生することを懸念する旨の要望書が国に、法務省に提出されていると思います。緊急か否かに拘わらず、保護者の同意が求められます。この法改定の結果ですよ。そこで、単独か共同かの確認方法、双方の意思が一致しなかった場合の調整方法は、どのような対策を想定していますか。
これは厚労省さんになるんでしょうか、伺います。
厚生労働省大臣官房審議官
医療は、患者・家族と医療等の信頼関係のもとで提供されており、こうした関係性の中で、医療行為に関する手続きについては、それぞれ個別の事案に即して判断されることになるため、一概にお答えすることは困難でありますが、一般論として申し上げれば、ご指摘の手続きが必要となった場合には、父母双方が親権者であることについては来院した親に確認を取り、双方が親権者である場合には、同意を取得できていない親に対して、事情を説明した上で同意書を送付する等の対応が考えられるものと承知しております。
そのうえで、父母双方が親権者である場合に父母の意見対立が生じたときは、今回の民法等改正法案において新設される父母の意見対立を調整するための新たな裁判手続きを利用することや、患者の病態等から緊急に医療行為が必要となる場合には父母の一方が単独で親権を行うことができることが明確化されていると認識しており、こうした手続きを適切に運用していくことが重要であると考えております。
厚生労働省としては、今後、法務省とよく相談しながら、医療機関等の実務の状況も踏まえ、 医療機関等に対して、今般の制度改正の趣旨について適切かつ十分な周知・広報に努めてまいりたいと考えております。
鎌田議員
今度、法務省に伺います。1つ飛ばします。
両親の意見が一致しない場合、例えば医療行為ができないとします。 患者である子どもに不利益な結果が生じた場合、医療機関、免責される保証はありますか。
法務省民事局長
どのような場合に医療機関が不法行為あるいは債務不履行責任を負うか否かにつきましては、個別具体的な事情に基づき判断されるものでございますので、一概にお答えすることは困難でございます。
他方で、子の心身に重大な影響を与えうる治療でも緊急を要するものにつきましては急迫の事情があると認められ、また、子の心身に重大な影響を与えないような治療については、監護に関する日常の行為と認められ、親権の単独行使が可能になると考えられます。
法務省といたしましては、こうした解釈について各医療機関が困惑することがないよう、所管省庁、厚生労働省でございますが、とも連携協力して、医療機関等への十分な周知・広報に努めたいと考えております。
鎌田議員
私の地元の病院はDVでネグレクトで、24時間365日人工呼吸器を装着している1歳半で入院してきて今3歳までになってるけれども、その入院先の病院を秘匿している病院、その病院も恐れてるんですよ。万が一共同親権になったら、共同親権を獲得した、それまで監護に携わっていなかったもう一方の親が病院に侵入してくるんじゃないかと。そうなると、この患者さんだけじゃなくて病院も危険な状態になるということを非常に危惧しているんです。
ですから、これ厚労省さんもお困りだと思います。全国の病院も困ってると思いますよ、この問題で。法務省がきちんとそこ責任持って、医療機関が目の前の命を救うために徹底して医療行為ができるように、万が一にも、その子どもが適切な医療を受けられなくて、滋賀県で起きてますけれども、片方の親に説明が不十分で訴えられて慰謝料が請求された、そういうようなことが起きないようにしないと、この法案は不安を残すだけになると私は考えております。私の質疑時間が終了しましたので、これで終わりにいたします。
最後に1つ。別居や離婚後に行われる暴力、暴言、メール等での嫌がらせ、それから濫訴、こういった行為は、「互いに人格を尊重し協力しなければならない」、この趣旨には反するという趣旨の解釈でよろしいかどうか、伺います。
法務省民事局長
委員ご指摘の本改正案の民法第817条の12第2項は、「父母は、婚姻関係の有無に拘わらず、この子に関する権利の行使または義務の履行に関し、 その子の利益のため、互いに人格を尊重し、協力しなければならない」としております。どのような場合にこの義務に違反したと評価されることになるかは、個別具体的な事情に即して判断されるべきであると考えておりますが、あくまでも一般論として申し上げれば、暴力や暴言、濫訴等はこれらの義務違反と評価されうると考えております。
鎌田議員
審議時間は絶対に多く必要だと思います。そのことを述べて、終わります。ありがとうございました。
別件ですが、葉梨元法務大臣の失言の際の鎌田議員の死刑についての質疑が大変素晴らしいので、皆様にもぜひ見て頂きたいと思います。
以上
誤字脱字がありましたらすみません。