小金井市議会本会議 2022年12月26日 14:06～15:06 書き起こし③

小金井市議会本会議をYouTubeの中継音声より、書き起こしました。本定例会に追加提出され、即決が求められている「小金井市市立保育園条例の一部を改正する条例を廃止する条例」についての質疑です。続きについても作業したいとは思っていますが、時期は未定です。

内容については、あくまでも参照用としてください。時間が限られた中で作業しており、検証をしていないので、誤字脱字、または記録の抜けなどが発生している可能性が十分にあります。誤りについてはもっぱら私に責任があるものの、限られた時間で作業しましたのでご容赦願います。転載などはご自由にしていただいて結構ですが、転載者の責任において行ってください。正確を期す場合は必ずYouTubeの原典に当たってください。

R4.12.26 本会議 14:06～15:06

村山議員 00:00
最初に聞いておきたい1点目ということになります。それから二つ目なんですけれども、先ほど岸田議員の質疑の中でも出てきた、やはりあの市職員団体職員団体との交渉のこの間の調整経過についてですね、12月19日に事務折衝をしてそしてこれまでのその方針というかこれまでの流れを変えるというようなことになるから謝罪をした謝罪文を提出したというような話の答弁がありました。これでも結構デカいことだなと思ってまして、謝って済むことなんでしょうか？ やはりその市の職員の団体との協議や交渉というものを重視しながらこれまで物事やっぱりその市の職員の非常に大きな環境関わることですから、慎重にやっぱり進めるべき問題であることは間違いないと思うんですよ。
そんな中で、今回謝罪文を新市長として出される。もちろん主が変わられたわけですから、今までの方針と大きく変わることを新市長の姿勢として公約でも訴えたことを訴えられるということは、ある程度はわかります。でもこれまでのその流れを謝罪文を出したからということで、いけるものなのか。聞いておきたいのは、これまでそういった市の職員団体との交渉の中において市長の方からこれまで進めてきたものが市町が変わることによって方針覆した。そしてそれを謝ったというような例は今まであったのかということが質問です。プラス、そして相手側の反応はどうだったんでしょうか？交渉のことですからあんまり中身つぶさにもちろん言えないってことは、前提でつきますけれども。市長としては謝罪文を出した。もうそのもの自体を見てるわけではないですけれども、文章として出されたということですから、もう言ってみればもう紙としてちゃんと残ってるものを提出されたわけですけれども、相手側職員団体側の反応というのはどんなふうになものだったんでしょうか。これをもらって良いとしたのかっていうようなことですよね。
そして最後に聞いておきたいのは、その次回以降のその展望というんでしょうか。その職員団体との交渉というのが、先ほどもしかしたら質問の中で答えみたいなことをおっしゃられてるかもしれませんけれども、今後どのように進めていくつもりなのかっていうことも含めて、見立ててるんですが、見通しというんでしょうか、お聞かせいただければと思います。


鈴木議長 02:30
関連。五十嵐さん。


五十嵐議員 02:33
1点目に関連してご見解を伺いたいというふうに思います。先ほど来、専決処分が不承認になったということで、法律論争ではないですけど、そんなような質疑がされております。それで私も不承認ということことで意思表明をさせていただいたので議会の立場として、市長が専決処分をするっていうことは認め難いというふうな考え方は持っております。ただ、現実にはある実際は不承認とはなっても、市長が専決処分したことによって、事実自体は実は市長が決めたように動いてるというのもまた事実なわけでだからこそ、白井市長がこうやって廃止という提案をしなければ元に戻らないという現実になってるわけです。
そういう意味では、実はあの専決処分、市長の権限というのは、やはりかなり強いものだというふうに規定されているというふうに私は認識をしております。それで現実は今、はいの方向にもう舵を切っているというのが実態なわけですからそれを単純に元に戻すという言い方をされるんですけど、この元に戻すっていう提案を執行権を持ってる側からされるのであれば、やはりそこに根拠がないとはおかしいのではないかというふうに私は思ってまして、先ほど来の質疑の中で、具体的に何園が適当かという根拠はないというような答弁がされるという提案姿勢そのものが、いかがなものかなというふうな思いがございます。
だから単純に私はここが不承認になったから元に戻すというような提案というのはちょっとあり得ないんじゃないかなというふうに実は思っておりまして、ここ実態を持っている執行部が持ってる側のその権限の重さというのはやはりそんなに簡単に変えられるものではないという認識が必要なのではないかというふうに思ってるんですが、結局これを今、白井市長は何の根拠もなくまた5園に戻すということを、あのただ提案されているだけというふうにしか取れないんですが。私の見解に対して何かご見解があれば伺っておきたいと思います。


白井市長 05:29
（はい、お願いします。以上、市長）まずは村山さん質問ですね。提案姿勢の話の中でその違法性について、どうかということなんですが、さっき村山さんちょっと厚生文教委員会とかの中で発言と私の発言の中で、それについても何か言及してたと思うみたいなことをおっしゃいましたが、私、市長になって表の場でそういう違法性について言及したことはございませんので、それだけは申し上げておきます。
今もそう思ってるのかということなんですが確かにですね、議事録も改めて私自身、全員協議会の読みました。私が何か違法性について盛んにおっしゃってたっておっしゃるんですが、別に盛んにはおっしゃってないような気がするんですね。改めて自分の議事録を読むと何か同じことばっかり繰り返してるなという反省点がございましてね。それは重たく受けとめておるんですが、当時議員としてそういうことも、発言としてはあります。ただ、改めて私の議事録を読んでいただいたらわかるんですがどちらかというと何か地方自治法何条にどういうふうな観点から違法だっていうような論点で質問はしてなくって、これまで要するに、専決処分をやる根拠について、私としては全員協議会の中では述べてきたその話の中で違法性っていうことについてはね、言及されてさっき村山さんが引用された通り、議員のときにはそういうふうに思っておりました。今もそう思ってるのかっていうことなんですが、ちょっと今裁判で係争中でございますので、申し訳ありませんがちょっと私の立場からそのコメントは控えさせていただきたいと思います。
その見解は部局も統一見解なのかっていう質問もついその後にありましたが、こちらについてもだからコメントについては控えさせていただきます。職員団体との話、質問の中でね、いろいろご意見をいただきましたが、当然謝って済むとは思っておりませんで、ただ、まず一番最初にやるべきことは謝罪であるということでございます。ですので、本来であれば時間をかけてしっかりと協議をして、さっきあの岸田さんからもご提案というかね、あの示唆にあったように、妥結というかそういう一定の合意が至るところまで時間をかけてやるべきところなんですが、今回については大変申し訳ありませんがこの条例をここで出して可決しないといけないという、そういったスケジュールでございますので、今回はあくまで謝罪文を出して、今後協議をしていくということでございます。補足があればお願いいたします。


鈴木議長 08:22
総務部長。


総務部長 08:23
はい。ただいま、村山議員の2問目のですね。答弁なんですけれども、市長がご答弁させていただいた通りなんですけれども、ここでのなかなかこの相手の反応というところは、何をもっての反応ってのはなかなかご答弁でですね、お答えするのは難しいところではございますが、この謝罪文については組合の方としては受け取っていただいております。
最後の次回以降の交渉というところで先ほど岸田議員さんの方にですね。ご答弁をさせていただきましたけれども今後の保育業務に関する労使交渉についてはですね丁寧な説明をするとともに適切な時期に改めてご提案の上、協議をお願いしていくとそのような形になるものと考えております。以上です。


白井市長 09:10
（市長）。五十嵐さんの関連の質問でございました。要するに単純に元に戻すというのが逆にその根拠はないんじゃないかというこういうご指摘でございます。何て言いますか、その元に戻すっていう根拠そのもの自体は、さっき答弁いろいろあったように、ないわけなんですよね。ただ私がご提案理由として申し上げてるのは議会として専決処分を不承認にしたわけですから、専決処分自体認められないよという判断だったんですね。ただその不承認するそれぞれの議員のね、考え、思いというのはそれぞれあろうかと思います。
ただ、それもありながらも議会として専決処分は認められないと判断したわけですから、そのまま条例の通り事務が進んでるのは私はおかしいとやはり思うんですよね。これを私は市長選挙で、到底選ばれたっていうことは根拠とは言えないと思うんですが、民意を反映するためにも今回、改めて条例を提案しているということでございます。以上です。


鈴木議長 10:13
村山さん。


村山議員 10:15
はい、ですね。専決処分に対して、その違法性が高いと指摘されるとかというような発言に関して、確かにあのすいません、白井議員時代にですね、盛んにというふうな言い方ではなくおっしゃったかもしれませんけれども。ただそのような最終的な結果指摘をされていたっていうことは私記憶にあったものですから、市長も最終的にはそういういろんなものを引きながらだけれども、そういった指摘もしたことがあったというような今、答弁だったというふうに思っています。そしてあと市長になられてからは、表の場の厚生文教委員会等々でこの違法性に関してのコメントはしてないよということでしたので、それは大変失礼いたしました。
いずれにせよ、今、その裁判のこともちらっと触れられて、触れられてましたけれども。市長というのは言わずもがなですが、市議会議員時代のときとは違って、行政の長、小金井市役所のトップにいる組織の長という立場になられてるわけですよね。市議会議員時代からも、白井市議はいろいろな人の意見も聞きながら、そしてご自身の主張もされてたと思うんですけれども、よりその市長になると先ほど立場変われば見えるところも変わってくるっていうお話ありましたけど、当然いろんな多方面との調整とかも考えながらご発言、ご調整、ご提案されていくんだろうなというふうに思っています。今回のその提案というものがそもそもその即決っていうことでね、ご提案されたこと自体がやはりそういうような判断に私は逆になるんだろうなというふうに受けとめました。
再三、その西岡市長時代のときにその期限というものをどういうふうに議会としてここまでに議決をしてくれっていうそのスケジュール感をどう捉えるかっていうの議論になってましたけれども、逆に今回白井市長になられて、選挙の公約で訴えてきたことをそして、その募集事務等々のことも考えるとこのタイミングで即決というふうなことを言わざるを得ない立場にやはりなられるんだろうなというふうに私としては受けとめました。その上で私はある意味先ほどから私自身も正直自分で車言っていて、自分自身の主張が専決処分に対して歯切れの悪い言い方してるなと自分自身思ってます。議会の中でもでも実は私以外の人も不承認の中でも、そして証人の中でもグラデーションって言うんですっけ。この何か、彩りがいろいろと色合いのその度合いっていうのがですね、強弱やっぱりあるんだろうなというふうに私は思っています。
私はどちらかといえば結果、2園ということになりましたから。甘んじて批判を受けようと思ってますし、ただ、私自身批判を受けたときはこういう理由で、ということは自分なりには持ってるつもりですし市長自身がこれから新しくこうやって提案されるってことの重みをまずやっぱり感じていただきたいというふうに思ってますし、十分それで思った思って今回提案されているわけですけれども。再質問として聞いておきたいのが、私は今回先ほどもちらっと言いましたけれども、消えた議案の52号の採否が結局はここで出てくるんだろうと私は思ってるんですよ。賛否というのかな。市長の方ではいやあの元に戻すだけだから賛否は違うものだっていうことをおっしゃってるんですけれど、やはりその延長線上にはその中身の議論というものを土台にしてどう考えるかってこともやはり外せない一つの論点だと思ってるんです。
そんな中で、この後おそらく即決ということですから、今日中に結論を出そうということになると思うんですけれども、これ否決されたときはどうされるんでしょうか？先ほど、誰かのどなたかの議員のご質問のときに可決されたときにこういう感じで行くよっていうような話の例がありましたけれど逆にこれもし否決されたりしたときには、それでもそのまま行くのかどうかということをちょっと確認しておきたいのが、再質問として聞いておきたいと思います。それから職員団体との交渉ですけれども、まあ謝って済むことでは当然ないと思ってるけどまず、社会から入るんだっていうのはそれはその通りでしょうけれどもこっから先のですね、これまで積み上げてきた交渉というとまた大きく変わるわけじゃないですか。長が変わったっていうことであるし、そしてそれを責任持って提案されてる立場ではあるというのは、思いつつも、これまでの要するに心配してるのは職員とかの団体とかとのその交渉というのが他の分野とかにおいてもこれからちゃんと成り立っていくのかどうかってこと。勝手ながらちょっと心配しています。
今後謝罪文を受け取ってもらって、おって、そして適切な時期に再協議というかをしていくというようなお話が当然出てますから、その行方を見守りたいとは思いますけれども、うまく調整してそして全般にですね、このことが大きく影響を与えることがなるべくないようにやって進めていただきたいと思っております。1点目のところだけよろしくお願いします。


鈴木議長 15:33
五十嵐さん


五十嵐議員 15:37
不承認だからおかしいという。不承認で通ってるわけだから、おかしいということでそれが選挙の公約としてあってその一つがあってそれを今、公約したことを実施しているとそういうようなご見解でございました。それはそれで理由としては受け止めます、ということなんですが、ただ議会の立場からしたら不承認っていうふうに言い出すことは当然ありっていうことだと思いますけど、立場が違う権限が違う立場に今度立たれたときにそういうふうに議会の方立場で思ったことがそのまま提案されるという理由になるっていうのは、ちょっと違うかなというふうに実は思います。
先ほど申し上げたように、市長はかなり強い権限を持っている、それは現場を抱えてるから、やはりそうなるんだろうと思います。例えば今回、9月、10月の段階では廃園の方向でこれから3園、3園の状態になりますよって決めて動き出した現場が3ヶ月をしたらまた5園になりましたよみたいな話になると、現場は非常に混乱するわけです。いろんな意味でだからこそ市長にはそういう権限が、要するに執行権を持つということはそういうことなんだということで強い意見が認められていると私は思っておりまして、その立場に今いるということをきちっとやっぱりもう少し強く思ってもらう必要があるのかなと。
だからそういうのであれば、根拠を持って自分でこういうふうにしていくんだというところを固めて提案されるのが本来の市長の姿勢ではないかなというふうに私は思います。なので一応そういう公約を掲げたっていうことはお聞きはしますが、ちょっと立場が違ってますので、提案の仕方はこれから考えていただきたいというふうに私は思いますけど、もしご見解があれば伺っておきたいと思います。


白井市長 17:57
（市長）はい。まず村山さんの方からご質問が追加でありまして、否決されたときはどうするのかということなんですね。私、可決いただきたいと思いまして今回ご提案し説明し、質疑を受けているつもりでございますので、否決されたことのことについてお答えはできかね、できません。はい。五十嵐さんの方からは、もう少し根拠を持ってということとか、市長の立場ということをしっかりと理解してご提案された方がいいよということなんですが、非常にそれは、あの、私自身もやっぱ感じてることですので、重たく。受け止めております。現場が混乱するっていうことも、当然今回判断値出すっていう判断の中でね、私自身は逡巡といいますか、それもちょっと念頭に入れた上で、やはり私はそれをやらなければならないと判断をいたしましたので、今回こういう今審議しているのご提案という形になっております。
ただ、何て言うんすかね、もう少し根拠という言葉はありましたが、というか議員で、と思ったことをそのままっていうお話もありましたが、市長になっても、改めてやはりそれは、私としては、今その廃園の事務がそのまま進んでいることはやはりおかしいと思っているこれはやっぱり変わりないですね。当たり前のことをやっぱりちゃんと当たり前にやるっていうのをちょっと選挙でもちょっとあの、主張してたんですけども、そこをやはり私としてはちゃんとやれることをやりたいなと思いました。ですので、今回いろんなところにね、現場に現場を混乱させている状況もあるし、現場だけじゃなくて例えば担当課もそうです。
だから、あの今まで通りにやった方が、それは現場混乱しないの当たり前の話ですが、ただ、私は先ほど申しましたように、それはおかしいということを思っております。専決処分を不承認にしたわけですから、議会としてもそれは元に戻すということをね、理解いただきたいということで、私自身それが当たり前だと思っておりますので、それは別に権限関係なくそれがあるべき姿だと思って今回提案しております今日いろいろご意見もねいただいておりますので、それはそれで当然受け止めないといけないことはあると思うんですが、ただ今これをやらなければならないっていうこと自体は、この決意は何も揺らぐことはございません。以上です。


村山議員 20:46
はい。最後意見だけわかりました。市長として当然その条例提案するからには可決をしていただきたいということを議会に対して思って出すんだっていうことはその通りなんだろうなというふうに思います。今日この後でどういう結果になるかちょっとわかりませんけれども。可決されれば、もちろん白井市長にとってはそれでよろしいでしょうし、もしそれとは違うような結果が出た場合、どうなるかわかりませんけれども、それはまたあの結果受け止めて、関連されている五十嵐議員がおっしゃってるような現場のね、いろんな混乱みたいなものとかも含めて、庁内もそうなんでしょうけれども、できるだけ最小限に抑えていただきたいということだけ一言言っておきたいと思います。


鈴木議長 21:36
高木さん。


高木議員（渡辺大三議員） 21:42
私は先日の市議補選で廃園反対を掲げて、当選させていただきました。はい。当選後、その立場は変わりません。ただ、しかし、今回の市長のご提案は、あのような形で行われた。西岡前市長による専決処分と、その結果、現在も廃園条例が効力を持っていることに対する違法性と不当性が問われているものと考えております。そこで法的観点から、質疑いたします。まず、西岡前市長により、専決処分された廃園条例の改正ですが、私は三つの意味で違法不当と考えます。まず、一つ目が地方自治法179条1項の、議会において議決すべき事件を議決しないときには、当たらないこと。二つ目が同条4項の当該処置に関して必要と認める措置が、本当にいまだに取られず違法状態が放置されていること。三つ目が、子どもの権利条約や、これを受けた児童福祉法、小金井市子どもの権利条例に定められた子供の最善の利益、成長発達の権利、親の養育の尊重、子どもの意見表明権などの、多くの条約法令の規定の規定に反するものであるためです。その観点から、8点伺います。現市長は地方自治法179条1項の「議会において議決すべき事件を議決しないとき」を、どのように解釈されておられるのか、前市長による専決処分がこれに該当するものとお考えなのか、説明ください。
また4項の当該処置に関して必要と認められる措置をどのように解釈されておられるのか。前市長の辞職は、この措置に該当するものとお考えなのか、ご説明ください。本条例の提案は、この措置に含まれるものなのか、ご説明ください。本条例の提案は、専決処分の違法性の治癒のためのものなのかを、確認いたします。また仮に前市長の専決処分が違法と認められるとして、本条例が否決されたときには違法性の治癒はされず、もう違法状態が解消されないと考えますが、ご所見を伺います。
また、前市長の専決処分の違法性を確認するために、地方自治法199条6項に則り、監査委員に監査の要求をされるお考えはないか、理由を示してご説明ください。次7番。また監査の要求以外に、前市長の専決処分の違法性を確認するために、市町において取りうる措置としては、どのようなものが挙げられるのか、根拠法令を示してご説明ください。またこれらの措置　につき、市長におかれては直ちに実施されないのか、いかなる状況になれば実施されるのか、理由を示してご説明ください。以上ですって、関連。


鈴木議長 33:04
関連、渡辺大三さん


渡辺大三議員 33:07
高木議員に関連して何点か伺います。今の高木議員からもあの法的な関係で、詳細な質疑があって、このことに関して私先ほどの答弁聞いてすごく驚いているんですが、係争中だの一言で済ませましたよね。あのね係争中だの一言でショック逃げるんだったら議会で即決で議決を求めないよ、あと法的な見解を議会で説明しないけど、まだ勝手に採決してくれってことでしょ。
そんなの駄目だよ、ちゃんと説明してくださいよ。だから先行してる西岡前市長の専決処分は違法性があるというふうに疑われるというふうに考えてらっしゃるのか、らっしゃらないのか。もしその違法性があると考えていれば、今回のこの今出てる条例案というのはその違法性を治癒するために出したものなのか、そうじゃないのか、もし仮に違法性を注意するために出したものだとするならば、もし仮に議会がこれを否決すれば、地方自治法に基づいて市長は特別再議ですよ、義務的に最後に付さなきゃいけないわけですよこういう組み立てになってるから、係争中だの一言で言うんだったらもうこれ議会今日採決できないよ。ちゃんと市長として専決処分の違法性についての見解それに伴って、今出てる我々の手元にあるこの条例の性格こういうものをきちんと説明し切る必要がある即決でやってくれっていうならそれぐらいの緊張感持ってやってもらわないとまずいと思うんですよ。先ほど水谷さんの方からもね、湯沢さんのご発言ルール引用されておりましたけれども、本当湯沢さんのあのときのご発言というのはですね、私もその通りだなと思って聞いていたんですね。だ
からういうものになったときにまず違法性があるのかないのかもグラグラしているってことになるとまずいと思うんですよ。私は白井市長、これはね、一次的な判断は町がやっていいことになってるんですよ。違法性がこの専決処分にあるのか、これから議決して、もし仮に議会が否決した場合に違法性のある専決処分を廃止するものを議会が否決したから、もう違法性を助長してるようなもんだね。これも違法だと、これ市長がまず一次的に判断していくとなってですね、それで東京都知事のところにさ、まずは再議に付して特別再議ですね。でもそれでもまだ議会が否決するようだったら東京都知事に裁決申請をする東京都知事が市長の思うような答えを出さなければ、最後は裁判所に持ち込むこともできるというふうに、地方自治法上書いてあるんですね。
何も勝手な手続きじゃないんですよ、自治法はそう書いてあるんです。ただ、大元のあの専決処分が違法なのかどうなのかについて、市長の考え方がはっきりしないでグラグラしていると、そういう手続きが入れない結果的に市長は急ぎだということを言うんだけれども、遅れさせてるの市長になっちゃうよ。私は市長に結論を求めたいと思うんですよ、あの専決処分はあのときもいろんなご発言があったけれども、違法性が極めて疑われると長としてはこの違法性を治癒するために頑張ってるんだと、全力尽くすんだということであって、私はね、白井亨って言っても書いた人はみんな納得すると思うよ。納得しないから今、今みたいな係争中だからと言って逃げちゃったがゆえに、違法性っていう認識が非常にないことになっちゃうから。なると特別再議もしてないわけでしょ。
市長は違法だと考えるから特別再議、義務的再議にしているわけだから、その組み立てをきちんと考えないと、やっぱり1票白井亨と書いてくれた人に対してね、私はやっぱり申し訳ないことになるんじゃないかと思っていて、さっき申し上げました市長が司法権はないからね、市長ができるのはあくまで認定だから、一次的な認定は市長の判断でいいんですよ。でもそれでもう1回特別再議して、議会が納得してくれなかったら、その先の手続きも全部地方自治法に書いてありますから。そういうふうにやっていく方が、私は白井亨と言っておいていただいた方あれだけたくさんの方が書いたわけですから、納得していただけるんじゃないかと思うんですけど、いかがでしょうかということですね。
それと先ほど齊藤議員の質問で財政効果の資料の件は、白井さんと私自身当時の白井さんと私でね、私はこれは虚偽で虚偽じゃないんですかってことでズバリ虚偽と言ってましたが、白井さんもちょっと品の良い表現だったら、またどっちにしたって間違えたってこと言ってたんでしょ。白井さんはこれを載せなきゃいけないものが載ってないと。ただ、今回こういう条例が出てくるんで私は添付資料で、添付資料でついてくるかと思ったんすよ、添付資料でこれは間違いでしたと、こう直しましたからって言って今回その財政効果の資料がついてないんで齊藤さんみたいに作って作るべきだという主張が出る当たり前なんですね。何か判断していくときにあれだけこの資料間違ってると力説していたのが、当時の白井議員だったし、私もあの白井さんと一緒に同じことを主張していましたんで、これに関しては可能な限り早くね、白井市長の考え方を盛り込んで適切な資料を出していただきたいと思うんで、さっき一定の答弁でておりましてこれは要望だけしておきたいと、いうふうに思います。
審議会についてなんですが、これもこのリカバリーの中で審議会の設置を条例設置でやっていく意向ということなんですが、これもちょっと私も疑問に思っているのはですね、市長が条例設置の方が重いと、審議会のだから本来ただ条例で設置するとなったら議会の議決がいるわけですよね。ちょっと肺炎かどうかに関してまた1から議論する審議会の設置に関して、もしこの後この今出てるこの議案の賛否のあれにもよりますが、審議会の設置に条例提案したとして、多くの議員が乗ると思えないんですよね。だとしたらあの要綱で設置するとか規則で設置するとか、長の権限で設置することもできるわけですから、そこはまあね、あの条例設置できればいいですけれども、そこはやっぱり柔軟に考えてきちんと設置も急ぐべきじゃないかと、条例なんか出してですよ、また継続審査とかになっちゃって、いつまでたっても議論が始まらないとこうなっちゃうんですよ。
だから、あの要綱で設置していいんですからね。要綱で設置されてる検討会など山ほどあるんだから。小金井市なんかあえて何で議会で否決される可能性が極めて高いような条例設置にこだわるのか、そして否決してほしいのか、そうは言わないけれども、そういう誤解を招くからね私は長の権限でできるんですよ。もうこちらからそちらの方をそちらで心に渡ったでしょ。そちらですねまたそちらでしたらあのサビだけだけどそちら側で言ったんだからできることいろいろあるんだよね、だからねちゃんとねそれは条例設置とかいうのわかるんだけどもちゃんとね。速やかに設置できるようにした方がいいんじゃないかということと、あと最後にこれはちょっと専決処分不承認された議員の皆さんに呼びかけたいんですが、不承認にされたりだから、承認した方がいいです。お2人の方に関しては言いません。やっぱりこれ議会人としてね、少なくとも不承認にしたやっぱり責任があるというふうに思っていて、どこまでどう戻すかということについては詳細な議論が市長も交えていますが、やっぱり議会人としてはねあの専決処分はやっぱり認められないからあの専決処分によって効果を持ってしまったものに関しては、一旦なくすとその後、例えば厚生文教委員会で継続審議してる状況が元に戻すじゃないかとおっしゃってる議員もいますよね。
そこは市長と議会との話し合いだと思うんですよ。まだね。そこまでの話は全然行ってなくてね、ポーンと条例がここで出てくるでポンと否決するってね。これはね議会も見識問われると思うんですよ。私はね。どういうふうにするといいのかということに関してはね、きちんとやっぱり議論すべきじゃないのかなというふうに思っております。もう1回市長繰り返しますよ。あの係争中の一言で済まされるんだったら、係争中の案件なんか議会は採決できないですよ。ちゃんと説明し切るしかないんじゃないでしょうか？


鈴木議長 39:47
関連、片山さん。


片山議員 39:50
はい。ですね。高木さんのですね質問に関連したいんですが、このですね先ほど、2本目でしたかね。はい。西岡前市長の辞職は、この179条4項の必要な措置に該当すると考えているのかということを伺ってると思います。辞職のときには一身上の都合といった形のあの紙が出てきたというだけかなと思っておりまして、その後にですね、何かしら言い訳のようなものが起きてますけれども、必要な措置というふうに、認めるか認めないかというのが非常に重要なところかなと思っておりますこのですね。西岡前市長のこの辞職というものが一体何だったのかということは、そこ市民の方も気にされてるんですね。何であんな辞め方したんですかってことを何度も聞かれました。
今回の選挙中に私は高木さんを応援してましたけど、高木さんのことよりもですねそのことばっかり聞かれるわけですよ。西岡さんは何でやめたんですかっていうと、何で自民党さんは市長候補を出さないんですかっていうねその二つを聞かれるんですよ。私に聞かれてもね断れる答えられないことばっかりね、聞かれてしまうようなそんな選挙でしたこういった状況なので、このですね。西岡前市長の辞職は一体何だったのかということについてはきちんとですね。こういった場で解き明かしておく必要があるのかなと思っております。それからですね、本人を呼んでの場はまた別に設ければいいんじゃないでしょうか、100条調査とかですね。それからですね。条例のこの提案についてなんですが、こちら私もですねこれ速やかに出していただいて大変よかったなと思っております。
大変重要なこの提案だったと思ってます。これなぜ私はあの白井市長を応援してませんでしたけれども、応援してしなくていいと言われたもんですから応援してませんでしたが。このですね、廃園条例の撤回については、速やかにする必要があると考えておりました。これは絶対にやるべきでした。そしてまた、当然ですね、同時に、廃園方針を撤回すべきだということはこれは厚生文教委員会でも申し上げましたけれども、方針がまだですね。廃園方針があるまま、この条例がを撤回したからといって、これ何も解決してないと思います。いろいろですねは。い推進派の方々からもですね、新しい方針を出すべきだというような答えこの質問がいろいろありましたけれども、それは私もですね、一部その通りだと思っておりましてはいFこの新しい方針そのままというよりは、私は前から言っているようにですね、審議会を立ち上げるのには賛成なんですが、そこにですね、何らか市長としての何らかの方針、方針の骨子のようなものだけでもですね、出していかないと、丸投げがおかしいということについては前から申し上げておりますこのですね。ですので新しい方針そのままではなくたとしても、何らかの骨子的なものだけはですね、出しながらこういった条例提案をする。そしてはい方針はしっかりと撤回をする、こういったことがですね行うべきだと私は思っております。
ただですね高木さんの質問にあったものとしては、この専決処分の違法性の治癒のものかということを確認されたいということでした。これはですね、そういった考え方だというふうに私は解釈をしておりますけれども、ただ、市長はまだはっきりおっしゃってないですね。先ほど渡辺さんの質問でもそういった問いかけがありましたけれども、やはり今回のこの条例提案は、そういった趣旨で、先ほど市長は二つ問われていて違法違法だと考えたからなのか、あるいは議会が不承認だったのかというところでは議会が不承認だったからだということだけ答えてましたけれども。これは私はですね。議会が不承認にした元々の理由は、この違法性の疑いについてもさんざん議論されたからですよ、あの全員協議会でも本会議でもですね、この違法性の疑いということについて議会が議会というか、そんな私達法廷じゃないのでね。違法だというふうにはっきりと言えませんけれども、ただやっぱり違法性の疑いについては様々な角度で議論をしてきたじゃないですか。それは白井市長がですね議員のときにも一緒にこれを議論してきたと私は思っております。
ですので、これをですね。速やかにこの中していく、今の違法の疑いがあるような、この行政執行を治癒するためにこういった条例をしっかりと可決することが必要だという意味で提案されたと私は思っています。そういった、あの思いで提案されたんであれば、大いに賛成したいと思いますけれども、これが何か全然違うことだということでですね。うんであればちょっと考えたいなと思いますよ。反対はしませんけれども、当然ながらというかですね、この、この条例にね、いやこの条例に反対するっていうのはおかしな話ですよ、もう議会がね、小金井市議会が問われます。
これ否決されたとしたら、私は賛成しますけれども、それでもね。賛成した議員も問われるんですよ。他の市議会って何ですかと。こんなね違法性が疑われてる状態で、しかも裁判までかけられてるのにね、この条例を否決したなんてことがことになればですね。世間の笑いものですよ、小金井市議会が本当に全国的に笑いものになるかならないかの瀬戸際ですから。そういった覚悟を持っていただければと思ってます。他の議員の方々にはいもし否決しようかなというふうにちょっとでも考えてるような方がいるとすれば、私はね、いないと思うんですよなんかいろいろと今言葉で言ってるけれどもな最終的には皆さん賛成するんじゃないかなというふうに思ってますんで、そういった期待を込めての質問をしたいと思います。


白井市長 46:02
（市長）ちょっといろいろご質問いただきましてありがとうございます。まず、あの高木さんの質問ですね。議会において議決すべき事件を議決しないときをどのように解釈されておられるのか前市長による専決処分はこれに該当するものとお考えか。前市長の判断というかその専決処分についてのね、見解は申し訳ありませんが、ここで答弁することは差し控えたいと思います。当該処置に関して必要と認める措置をどのように解釈されてるか、前市長の辞職はその措置に該当するものとお考えかということなんですが、間違いないのは前市長は確かそう説明をされてたと思います。前市長はね。前市長はそのように述べられておりましたんで、それが該当するかどうかっていう点についてもちょっと私としての見解を述べることは差し控えたいと思います。
三つ目の本条例の提案はこの措置に含まれるものなのかご説明してください、ということなんですが私は専決処分をした人間ではございませんので、私自身がその措置をするということにはならないとは思うんですが、今回提案理由で申し上げているように専決処分自体が不承認となったわけでございますから、私としてはこれを元に戻すというのが当たり前と考えるということは述べておきます。
四つ目の質問ですね、本条例の提案は専決処分の違法性を注するためのものなのかということなんですが、提案理由はあの繰り返しで大変恐縮なんですが、あくまで専決処分が不承認となったことから、それを元に戻すということが提案理由でございます。
あとは5番目ですね。前市長の専決処分が違法と認められるとして本条例が否定されたときには違法性の治癒がされず、違法状態が解消されないと考えますが、所見をということなんですが、あとすいませんこの5番目6番目、7番目、8番目。これらの質問がですね、ちょっと違法性を前提としたあの質問となっておりますが、先ほども大変申し訳ありませんが、今係争中でございますのでこれについてのコメントは差し控えさせていただきます。渡辺さんから関連いただきまして、違法性についてはっきりしろということなんですがこれも大変申し訳ありませんが、今回この条例は、専決処分が不承認となったことから、その上で廃園条例がそのままあの効力が発揮され、段階的縮小が進んでいるこの事務が行われていることがおかしいと私は考えておりますので、この条例を提案するものでございます。
審議会について多くの議員が乗るとは思えないので条例設置ではなく、いろいろ考えた方がいいんじゃないかというご提案ご意見をいただきましたので、ただ私としては明確にやはり意思を示さないといけないと思いますし、条例提案というのは議会に諮るわけでございます。要綱設置はできますが要綱設置後、あの市長がいわば勝手に作ったんだよねという位置づけになりかねませんので、どちらといいますか条例設置でちゃんと私としては議会の皆さんに了承いただいて設置したいと考えておりますので、現段階ではそのように答弁をしておきます。
次に片山さんの方から、西岡市長の辞職は一体何だったのかという質問をいただきましたが、これちょっとご本人に聞いていただければと思います。次に、条例の提案はいいよと、はい方針はなぜ撤回しないのかということなんですが、それは私はちょっと重たく受けとめてるといいますか、本来はやっぱりそういう段取り的にはね、そうあるべきだと思うんです。たださっきも確か岸田さんの最初の質問のところでも答弁したいと思うんですが、その方針自体を撤回などするに当たっては、それこそ丁寧な調整が必要だと考えておりますので、今回は条例出す上でもね、場合によっては職員団体との関わりについては、さっき村山さんから厳しいこともいただきましたし、岸田さんからもそれ言われました。だから、条例出すだけでも本来も謝罪をして、今後協議していくっていう状態がある意味まだ不十分じゃないのっていうご指摘をいただいた状況ですので、はい本心はそれこそ職員団体とね、団結してやってきたものですから、それを解消するためには保育士体制も含めてね、しっかりと調整をした上でその反映方針そのものの取り扱いというのは、変えないといけないというふうに考えております。
ただ、条例については、ここでやらないと、もう二次募集ができないので、このタイミングで私はどうしても出すという判断をしたということですので、そこの切り分けだけはご認識いただきたいと思います。最後に違法性の治癒なのかどうかということなんですがこれも大変申し訳ありませんが、係争中でございますので、答弁することはできません。以上です。


鈴木議長 51:38
高木さん


高木議員（渡辺大三議員） 51:50
3点目なのですが、地方自治法176条4項の市長は地方公共団体の長ですよね。西岡真一郎個人でも白井亨個人でもありませんよね。小金井市長としての判断を伺っておりますので、その観点でご答弁ください。6点目ですが、違法性を前提にした質疑とおっしゃっていますが、違法かどうか答えられないなら、第三者機関である監査委員に上げてみてはいかがでしょうか？以上、提案です。7、8点目も、もう市長の権能として、専決処分の適法性、違法性を確認する手段は、あるのですから、その手段を大いに活用していただいたらどうですかと。以上です。


鈴木議長 55:30
渡辺大三さん


渡辺大三議員 55:32
はい。ご答弁いただいたところなんですが、このそれぞれ答弁聞いてらっしゃる皆さんどう受け止めてるかわからないんですけど、根幹に関わるところに関して、市長としての見解が述べられないつまり具体的に言えば専決処分の違法性適法性の件ですねそれを受けて今回の条例案ですから、先行してる線の専決処分に関しての市長の法的見解について出てこないということになると何を基準にこれ議会はこう判断するのかということになってさっきも申し上げましたけれども、地方自治法の解説などを見てもですね、こういうふうに書いて書いてあって、違法性の認定はもっぱら長が行うというふうに書いてあるわけですね。再議の結果の認定について、議会と町の見解が相違する場合は自治法176条5項以下の争訟手続きにより解決が図られるということで、手続きも全部明記されてるわけなんですね。
ただいま質疑が混乱しているのは、そこの専決処分の違法性ということに関して市長が元を左右にしてはっきりおっしゃらないから混乱してるんですよ。係争中だから一言で答弁しないとなると、市長は係争中だからということで答弁しない、ただ議会だけは議決するというのもですね、本当にこういうことでいいのかなっていうのは本当に非常に疑問に思います。ちゃんと市長として先行してる専決処分の違法性も含めてですね庁の判断をちゃんと議会の前にそらせる必要がある。あるのではないかなと私は思いますので、その点に関しもう1回繰り返し伺いますが先行している専決処分に関しての違法性に関しては、長として地方自治体の長として判断することになっておりますので、ちょっとあの長としての見解をきちんと出していただきたいと思いますそ。れがわかれば、今手元にあるこの条例に関して性格も明らかになるので、その点、明確にしてください。


鈴木議長 57:07
片山さん。


片山議員 57:09
はいですね。私は別にあの西岡市長が前市長が辞めた理由について、白井市長にそのことをそのまま聞いてるわけではなくって、このですね、176条4項の必要な措置ということで、西岡前市長はやめたことになってるらしいんですけれども、白井市長はどういうふうに考えてらっしゃるのかを聞いてるんですよ。ですので、白井市長の見解をお聞きしたいと思っておりますですね。
方針の撤回についてなんですが丁寧な調整が必要であるということをおっしゃったんですが、それはそれで丁寧な調整というのが当然なんですね。このただ今回のこの条例についても、本来はですね。提案すればいいってもんじゃなくって、私は当然ながらこれはあの可決するというような見込みがあって提案されてるんだと思ってたんですね。当然そうなんだろうと思ってますけれども、よくわかりませんがこのですね、徐鄭、丁寧な調整というのは全体的に、丁寧な調整は条例についても必要だろうと思います。当然この時期に私はですね。速やかにやらなければならないということについては先ほど申し上げた通りなんですけれども。それでもですね。やはり可決見込みということでの、当然ながらの提案だったのかなというふうに思っておりますので、これがですね、万が一否決ということになったらば、これどうするんですかね。この否決については先ほどそういったことはないと、可決を目指しているわけだから答えられないというような答弁もありましたけれども、これまでの質疑を聞いていると何かはっきりと賛成できないみたいなことをおっしゃってる方もいるわけですけれども。そこについてきちんと市長としてですねそこを覆すような答弁をしていただきたいんですよ。この条例については先ほどおっしゃったような提案理由のその不承認だったからということについて、それがだからなぜ不承認だったのかということに振り返って、これはまずはこの条例をきちんと可決して、この正常な状態に戻すことが必要なんだということをですね、賛成できないとおっしゃった議員も納得できるような答弁をしていただきたいと思います。
でないとですね、この条例もし否決されたら、どのような責任をとられるんですかね。先ほどからですね渡辺議員とですね。高木委員がですね。おっしゃってる。この170ごめんなさい。間違えちゃった179条の4項が水専決処分ですね。176条の4項の方が特別再議ですね。その際についてという提案がありましたけれどもこういったNOAHの祭儀をするしないというのは今すぐ私はですねここで明らかにしなくてもいいとは思ってます。こちらの特別再議についてはこの日程が決まってないと。いうことがありましたので、この1項のですね再議のように何日以内ということが規定されてませんでしたから。
だから、議決の状況を見て、あの決定すればいいのかなというふうに思いますけれども、そういったこともですね規定があるということを頭にきちんともう多分前もってお知らせしてますんでね、わかってらっしゃるとは思うんですけれども、そういったことを踏まえてしっかりとした答弁をですね、もし何か迷ってる方がいるということであれば、そこを覆すような答弁をしていっていただきたいなと思ってます。これは当然ながら可決されるべき条例であって、そしてあの姿勢を正常化していくというものであるということをですね、もう少しきちんと伝えていただきたいなと思いますけれども。いかがでしょうか？以上です。


鈴木議長 01:01:14
はい。ここで2時間過ぎておりますので、休憩と思います。ここで3時休憩のため、概ね30分休憩いたします。再開は15時40分でお願いします。