小金井市議会全員協議会 2022年9月30日 午後 書き起こし②

西岡市長は、9月28日の本会議で「継続審査」を決定した公立園の廃園条例について、29日12時頃専決処分しました。専決処分したことに関して、9月30日に急遽、全員協議会が開かれましたが、YouTubeの中継音声より、書き起こしました。

内容については、あくまでも参照用としてください。誤字脱字、または記録の抜けなどが発生している可能性が十分にあります。誤りについてはもっぱら私に責任があるものの、限られた時間で作業しましたのでご容赦願います。転載などはご自由にしていただいて結構ですが、転載者の責任において行ってください。

小金井市議会全員協議会 2022.9.30 13:49～15:01

鈴木議長
お揃いですかね。 じゃあの、再開して、情報提供として出された資料の説明を部長からいただくということでいいのかな。 はい、答弁から？ 資料説明じゃなくて、答弁から。資料説明して、答弁。
じゃあ再開ししていきます。皆さんお願いします。再開します。答弁お願いします。はい。


子ども家庭部長
子ども家庭部長です。はい、あの長時間のえっと、休憩をいただきまして、誠に申し訳ございませんでした。 まず、庁議の資料要求というところがあったところではございますけども、まだすいません。庁議の資料出来上がってないことから、 えっと、本日先ほど私の方で、あの主な意見という形でお話をさせていただいた内容をえっと、参考資料という形で、本日、配らさせていただきましたので、その旨でご理解のほどよろしくお願いします。


鈴木議長
総務部長。


総務部長
こちらから情報提供させていていただいたもの2点ございまして、1点目がですね。議会運営の実際の12巻というところに、先ほど私が発言した、内容について書かれている該当部分を提出させていただいております。で、もう1つのですね。これ東京高等裁判所の裁判例の部分でありありますけれども、こちらについてはですね。ホームページ上に、先ほど申し上げた載っているものをですね。そのままこのような形で配布をさせていただきました。詳細については中身をご覧いただければと思います。よろしくお願いいたします


鈴木議長
市長


西岡市長
それでは順次ご答弁いたします。ご質問と議事進行と両方ございまして。また、関連質問の方々からのご質問や議事進行もございましたので、若干順番が入れ違う点もあるかもしれませんが、順次ご答弁してまいります。ご理解ください。
まず、私が専決しようと判断した時には、他市事例や弁護士の確認などしていたのか
とのご質問で、これ、水上議員のご質問や議事進行、また、渡辺議員からも同様なご発言があった かと記憶してございますが、ご答弁いたします。
え、9月の26日の、厚生文教委員会の中で、本件議案が継続審査となったことから、私は、9月の27日、実際厚生文教委員会で継続になったのは、あの深夜未明で日付をまたいでいましたので、正確には9月の27日 に厚生文教委員会で継続になったことから、9月の27日ですね 総務部長から専決に関する解釈本などの、関連資料を私の方で取り寄せました。


そして、9月28日の午後でありますが、総務部長と子供家庭部長をえー呼びまして、これまでの経過や、本条例改正案の内容を踏まえまして、本件が専決処分の要件に当てはまるかの見解を聞くとともに、専決による対応についての検討を指示いたしました。その際、総務部長からは、顧問弁護士による要件の見解というものも合わせて確認をいたしいました。
そして、9月28日の本会議終了後でございますが、改めて両部長呼びまして、対応を協議いたしまして、 その上で最終的には私が、本会議終了後、専決処分を行うということを、判断いたしました。

なおですね。他市における類似事例についてのことが聞かれてございますが、他市における類似事例については確認はしておりません。
今回の専決処分は専決処分に値するか、その要件に当てはまるかというところで、判断したものでございます。以上です。それから、 渡辺大三議員のご質問で、これ1度ご答弁したかと思いますが、誰が発案したのかという趣旨のご質問ですが、専決処分を行うと いうことの検討や最終判断は全て私、市長でございます。

片山議員からは二元代表性に関しまして、色々とご見解をいただきまして議会というものが、存在しなくてもいいということでいいのかという。趣旨のご質問でございましたが、元代表性はもちろん重要でありますし、市議会の存在は、議会の皆様方が保有してる権能は極めて重要なものでございまして、市議会の存在は必要であるという風に考えてございます。 しかしながら、今回の私の判断は決して議会を軽視したというものではなく、先ほど申し上げましたように。大きく理由が2つございまして、1つは本議案については、期限があること。 もう1つは、その期限までに議決がなされなかったことでございます。


冒頭発言で申し上げましたので、詳細は割愛させていただきますが、そのように考えてございます。それから、小金井市で専決処分の、処分後のですね。不承認となった、これは、議会での不承認となった事例があるのかどうかとのご質問ございましたが、私が市長に就任してからは、いくつか専決処分をさせていただいております。主に年度末の、いわゆる税制改正に関係する専決処分が多いのでありますが、あるいは、和解などに関係するものも時にあるかもしれませんが、 この専決処分を行ったという旨の承認議案を議会に上程し、不承認になったものはないと記憶してございます。ただ、それ以外以前の小金井市政の長年の歴史の中で、どのような事例があったについては、ちょっと時間がなく調べきれておりませんが、まあ、議会事務局の皆様方のお力を借りないとですね。ちょっとこれは過去の事例は調べきれないかなと思っております。
それから水上議員、渡辺大三議員からは、今回の専決処分について、撤回すべきだとのご意見をいただきましたが、私といたしましては、専決処分を行うという判断を既に行わせていただきました。


小金井市の将来を考えた上でのこれは決断でございまして。専決処分せざるを得ない。私は重大な判断をさせていただきましたが、この判断を撤回するという考え方はございません。 また、渡辺大蔵議員からは、小金井市議会の議会基本条例に反しているのではないかというご質問でございます。


小金井議会の議会基本条例は、あの市長としても、もちろん尊重する立場でございます。
しかし、あの今回は内容からですね。判断いたしまして専決処分を行わせていただきましたが、その専決処分を行うという判断は、市長として、これはもう行わなければいけない、判断しなければいけないもの、ということでございまして。議会基本条例に反するということを、想定した上での判断ではもちろんありません。あくまでも、地方自治法上の専決処分を判断したということでございまして、ぜひご理解をいただきたいと思います。まずは以上です。


鈴木議長
総務部長。


総務部長
はいえ、先ほどあの他市事例のというところでですね。あの、何点かいただいたところについて、ちょっと再度ですね、答弁をさせていただきます。
今、この間ですね。あの、ちょっと長い休憩をまいただきまして、その間に調査した部分もちょっと含めてご答弁をさせていただきます。


まず水上議員のですね。議決しない時として、専決処分をした事例はあるかということで、私が先ほど記憶するところではないと 思うという言い方をさせていただきました。
この時間ではあるんですけども、私、色々こう調べまして、私が調べうる限りではですね、そういうものはございませんでした。


で、2点目がですね渡辺議員の継続審査案件を専決処分した事例というのはあるかと、いうことですけれども、これはですね。見当たらないようであるという先ほどご答弁をいたしました。けれども、 これはあの市議会だよりから実はちょっと見つけたんですけれども、明石市議会さんの方で、今年の、失礼。令和3年の11月1日発行のものなんですけれども、 昨年の8月の臨時会で、一般会計の補正予算をですね。そこに付議しまして、議会が継続審査とするということを議決したと。で、この決定に対してその決定をした翌日にですね、市長が専決処分をしたという事例を1つ見つけまして、その1件があったということで、そこのご報告をさせていただきます。


で、3点目がこれ渡辺え議員からですね。公共施設の、廃止条例 にかかる、専決というものがあるかということでしたが、これもこの間ですね。私が調べ得るう限りのところで調査を調べさせていただきました。けれども、こちらについても確認はできませんでした。以上です。


鈴木議長
水上さん


水上議員
市長からはですね。あの議会を無視をしたことはないかのような発言があったんですけど、 今回の専決そのものがですね。僕も冒頭言ったように、議会制民主主義を圧殺するものだというふうに言わせてもらいました。けれども、 結局厚生文教委員会にあの付託をされて、審査が始まった、初めの、要するに議会ですよね。 参考人招致も決めて、継続にするっていうことについて、 市長が勝手に専決したっていうこと自身がもうね。議会を無視しているあの、重大な行為であるというふうにあの申し上げたんですけれども、そういうことが全く理解されてないんですかね。そうとしか言いようがないですね、 で、庁議の経過とかを聞きましたけれども、えっと、庁議は結局9月28日に庁議町議行ったんでしたっけ。その庁議を28日でしたっけね。

行ってで、一定時間かかったっていう風に聞いてるんですよ。庁議も大体どれぐらいの時間かけて長議されたのか、これちょっと確認しておきたいのと、市長が一応その判断する経過については、 あの状況説明がありましたけど、 議長その他、この総務部長と子ども家庭部長以外とは一切相談せずにあの判断しているっていうことでいいのかどうか、ちょっと確認しておきたいと思います。

それで、えっとー、9月28日に検討指示したと、市長がね、総務部長にということなんですが、要するにその検討を指示した結果、どういう判断されたんですか。この検討の結果。で、あと、顧問、弁護士からはどういうような。回答を得ているのか、この点ちょっと具体的に教えていただけないでしょうか。 で、それで、庁議のあの質問メモっていうのが出されて庁議のあの資料を出す議事録出すには、時間がかかるっていうことで、とりあえずあの部長が発言した中身があの出てると思うんですけれども、議会が議決しない時に該当するということで、法的な問題はないのかということがあの質問されております。この点に関してなんですけど、資料出していただいたんですが、この判決のあの言い渡しですね。平成25年8月29日の千葉県白井市のあの事案なんですが、この中でですね。どういうようなあの… あ、しろいしか、しろいし。しろいしですね。ですね。はいはい。この住民の問題ですね。で、ここでね、3ページのとこでなんて書かれてるかっていうと、 法179条1項の定めに定める専決処分をすることができる事由のうち、本件で問題となる議会において、議決すべき事件を議決しない時以外の事由がすべていずれも地方、普通地方公共団体の執行機関である長にとって、議会の議決を得ることが不可能ないし、著しく困難な場合に当たることをも考慮すれば、 議会において議決すべき事件を議決しない時の意味するところについても、議決を欠く事態が出現すれば、直ちにこれに当たるのではなく、外的または内的な何らかの事情により長にとって議会の議決を得ることが 社会通年上不可能ないし、これに準ずる程度に困難と認められる場合と、例えばっていうことで、 天災え、遅変等の議決を不可能ならしめる外的事情がある場合と、 議会が議決しないとの意思を有し、実際にも議事が進行せずに、議決にまで至らない場合などでなければならないと、返されるってことになってるわけですよ。で、この判決に関して、 横浜国立大学の大学教授の行政法の大学教授さんなんですが、 このことについてどういう風に言ってるかっていうと、議会において議決すべき事件を議決しない時という要件を 形式的に満たすと見える場合であっても、普通地方公共団体の長が議会が議決することができないような状況を、ことさら、搾取利用して、専決処分をした場合や、 その案件の経過や内容と客観的な事情に照らして、議会が議決しないことが社会通念上相当なものとして、是認されるべきであるのに、あえて専決処分をした場合と、上記専決処分の制度の趣旨を逸脱することが明らかである場合には、 議会において議決すべき時点を議決しない時に該当せず、当該選局処分は違法となることがあり得るものと解するのが相当であるという風に言ってるんですよ。


だからね、議会が議決しない時っていうのは、明らかにそういうことであっても、社会通念上ですよ。要するに、明らかに社会通年上、相当なものとして是認されるべきものでなければならないとね。これをこういうことで専決するのは、要するに違法となることがあるものと解されるというのが、行政法の専門家の見解なんですよ。 判例でも、そういう形で出てますよね。今回、その専決処分はあの市聴いくつか理由を述べてました。けれども、 この社会、通年上相当なものとして是認されるべきものであるのに、あえて専決処分をした場合というのに、僕は当たるんじゃないかなと思うんですけど、要するにね。専決処分なぜしたかっていうと、小金井市が廃園するために、来年4月から0歳児募集を停止すると、 そういうスケジュールが合わなくなるから、専決処分したっていうことになってるじゃないですか、あくまで行政サイドの理由じゃないすか。


で、しかも、公立保育園の父母会は、あの全て父母会長さんが要するに、条例提案前のあの説明求めてるし、今回の、専決処分についても、撤回を求めるという抗議文が私たちのところにも配られてます。 だから、保育園の父母会も皆さんおかしいと思ってるわけですよ。


説明もなく、その勝手に条例提案をして、しかも議会が あの参考人招致で、別に議決しないって言ってるわけじゃないですよ。議決に至るまで、もっと調査しなければいけないということで、参考人招致を決めたにもかかわらず、専決で決めたわけでしょ。 それ、おかしいってことで、全部の父母会からも意見が出てるじゃないですか。で、来年、公立保育園に0歳に入れたいっていう方もいらっしゃると思うんですよ。 どこがこれ、社会、通年上の趣旨を先達、先達じゃないか、社会通年上に照らしておかしいってことになるんですかね。これ、ちょっとね、きちんと説明してもらえないでしょうか。


で、出していただいた資料の中でもそのように書かれておりますので。その点ぜひね。ちょっと具体的にあのご説明いただきたいと、市長が最終的に判断されたんでしょうから、 あの主張として、こういう多分判例なんかを見られた上で判断してるんだということだと思うので、この点について、どういう風に考えてるのか、ちょっと伺いたいということであります。
で、あと、その議会が混乱するのではないかと庁議のメモでね、会期が残る中、混乱が必死であると、今後どのように信頼関係という点で、調整等していくのかということについて、どういうふうに答えたんでしょうか。もうすでに議会は混乱しておりますし、 7日が最終本会議ですけど、もう7日に終われるかどうか、決算特別委員会でって開けるかどうかわかんないですよね。 もう混乱してる状況の中で、あの市長はどういうふうに信頼関係とかっていうのを取り戻そうというふうに考えてるのか、伺いたいということであります。あと、スケジュール伸ばしたらどうかっていうその意見も出てますよね。こういうことについて、市長はもう伸ばすつもりがないと、タイムリミットなんだっていうかもしれないけど、庁議からそういう意見が出てるわけだから、 こういうのも一切考慮しなかったってことなんでしょうか。これについての見解を伺いたいと思うんですが、以上いかがでしょうか。


鈴木議長
はい。片山さん。


片山議員
私の1問目の質問でちょっと出てないものもあったんですけれども、の他の方も質問したいと思いますので、一応2問目で聞いていきたいなと思っております。
まずですね、質問の答えとして出てないと私が思っておりますのは、 市長はですね。二元代表制否定してるのかってことで、見解で、議会いらないのかということについては、議会は必要だというような話されてましたけれども、私はですね。決算委員会も開けないような、今の状況について、議会運営が混乱してるということについて、どう考えてるかということも聞いてますので。今のですね。この議会運営を、混乱、まあ、妨害してるようなもんですよね。それについてどういう風に考えてるのかをお伺いしたいと思います。先ほど水上さんがですね、どう正常化していくのかということをあのおっしゃってましたけど、ま、そちらに繋がるものかなと思います。
そして、もう1つですね、答えれてなかったなと思うのは、他市への影響についてがですね。明確な答弁なかったと思っております。

小金井市のですね、行政また市議会がもしですね、万が一承認するようなことがあったとすればですね。これ、あの他の自治体への影響は図り知れないと思ってるわけです。
これについてですね、どう考えてらっしゃるのかをお聞きしたいと思ってるんですね。先ほどから、総務部長からの答弁もありますように。ま、こういったこの専決処分といったこの、今回のです、このような継続審査になってる案件についての専決処分とかですね。については、議会中、開会中ですね。こういったことについて、先例がないと、事例がないというような中で、このまま全国初の事例を作りたいんですかね。市長としてはこちらについてですね、どう考えてらっしゃるんですか。こういったあの事例を作って、やっぱりこう。小金井市としては、こういうこう、


片山議員
専決処分をしていくことに対して、このまま正当性を持たせるというようなことをですね。一刻も早くやりたいってことなんですかね。れについてちょっと確認したいなと思ってます。で、この専決処分についてのことでも、私がちょっと聞いていて、多分答えなかったなと思ってたのは、継続審査について が決まっている議案に対して、専決処分できるのかっていうことについては、答弁あったと思うんですが、参考人質疑は決まってるんですよね。


片山議員
参考人質疑が決まっているのにも関わらず、そういった議案に対しての専決処分ができるのかってことについては、あの特に答弁なかったと思いますので、こちらについては確認したいと思います。 この事例があるのかってことですね、それから、議長への相談についてですね。こちらについては、答弁ありましたけど、答弁というか、答弁と言えないような答弁があったなと思ってるわけですが、期限のある議案と説明してきたと、
いうことしかおっしゃってなかったですね。だから、つまり、相談はしなかったと言いたいわけですよね。この庁議を行う前には、市議会議長には相談がなかった。この議会では継続が決まってるにも関わらず、 市としては専決するんだということについて、市議会議長には相談をしなかったということで、よろしいんですか。これの理由を聞いてるというよりは、相談しなかったんですか。ってことを私は聞いてるわけです。
その前に、その期限のある議案だと説明してきたっていうのは別に、これは議長に対する説明だけじゃなくてま、市議会全体にしてるわけですから、特にこういった形での説明ということではなく、 今回のこのだから先結をすると、この議会運営を無視して、えー、その専決処分をするということについての議長への相談はなかったということを、改めて確認したいと思います。 で、それがなぜなのかということについては、先ほど主張し、おっしゃったことになるのかなと思います。けれどもですね。

あともう1つですね。答弁出てなかったかなと思ってるのは、先ほど、顧問弁護士などについて、相談したのかということについての言葉はあったと思うんですが、私はあの専門家などには聞いたんですか。っていうのは聞いてるんですよ ま、地方自治などに詳しいですね専門家などにこういったまあ、専決処分について、えー、行えるもんなのかということを確認したんですか。ということを聞いてます。ま、弁護士と違う見解などをですね、お持ちの方がいらっしゃるかもしれませんので、そういった確認はされたのかをかあの聞いておりますので、こちらについて確認できればと思います。
そしてですね、答弁がありましたところでの確認をしておきたいんですけれども、先ほどから市長はですね。議決のこの議案のこう期限が決まってるんだということを何度もおっしゃるわけなんですが、議案の期限が決まってるというのはま、大体の議案はですね、施工日が決まってるわけですよね。私としてはこの議案としてはま施工日をですね。一応目処というか、そういった形であの考えてですね、議案の議決をお願いしたいということなのかな、という風には捉えます。だけれども、これまでもですね。ま、市長が提出している議案、条例ですね、などについて継続してきた慎重審議をしてきたということはですね、小金市議会の中では、これはこれまでも何度もありました。
まあの私がですね、大きく関わりました、子供の権利条例などについてもそうですこれ、あの


えー。この後、厚生文教委員会でも多分申し上げたと思います。けれども、最初、子供条例として提案されたところ、1年ぐらいかけて、 議論が続いて、最後に議員提案で子どもの権利条例と権利が戻った形での議決になったわけです。けれども、 こういった形で修正していくという形で、ブラッシュアップするという形でですね。いい議案にしていくということもあります。で、また情報公開条例などの例も出されていました。また、障害者差別解消条例についても、こちらもですね。やっぱり、より良い形で議決をしようということで、慎重審議を続けてきてると いうことがあります。これがですね、施工日は決まってなかったわけではないと思いますね。ですけれども、この 施工日があるからということで、今回の期限として施工日としては、まあ来年4月からなんですね。

ということもありますし、この議案の期限っていうのは、一体何を言ってるのかなと思うわけですよ。 特に、それは私たちはあの正しくきちんとした形で示されてきていません。この募集についてですね、保育園の募集については、10月から募集要項を配りたいというようなことをおっしゃってるというのは聞いています。ですけれども、こちらについてですね、募集要項についても、やはりこれも1年前に、市民からの陳情が出ているわけですね。この募集についても、0歳児募集をやめるなどですね廃園の実行につながるようなことしないでほしいというような陳情が出ていて、前回一致で採択されてるわけです。
そういった中で1年伸ばしてきたということもありました。このですね、募集要項が あの10月から配られるとかですね。そういったことがあっても、このあの廃園条例というものがきちんとしたこう結論を見るという中で決定していくべきであって、来年度のですね。くりのみ保育園、さくら保育園の0歳児募集を、こういった形で、条例が可決される前にですね、止めることはないのか、という質疑もしてきました。
しかし、今回ですね、それどころじゃないと専決をして、条例はこう辻妻を合わせて、それでこの0歳児は募集しない。でも、廃園肺炎に向かってまっしぐらみたいなですね、そんな行政運営はあり得ないんじゃないですか。この議案のですね。期限が決まってると言っても、これは単なるですね。市の都合であって、これは市民のためではありません。市民にとって、より良い行政にしていくというのが、市議会の役割です。市民福祉の向上を目指していくということでですね。私たちは、多くの市民の声を受け止めまして、 たくさんの市民からたくさんの要望書が出ていました。この件について、昨年のですね、この方針案、わけのわかんない方針案が提案されてから、もう本当にね。山のような要望書が出て、意見も出て、そしてまあ、いろんな市民が関わってきたと思います。


大変多くの市民が関心寄せてきていることについて、私たちはより良い形で決着をつけていくということを目指してきたと思っております。ですので、議会では慎重審議を尽くしてきたということがあります。ただ、市の説明は尽くされてないと私は思っております。市はですね、この慎重審議、様々な形で様々な議論をしてきました。けれども、全く正義を持った答弁はしてないと私は思っております。


また、あの、今日ですね。先ほども公立保育園の父母の会 五園連の父母の会ですね。そして、各保育園の父母の会、そしてまた公立保育園、運営協議会の共同委員長。こういった連名でこの抗議は出てますね。公立保育園の廃園に関する専決処分について、抗議というものが 提出されております。西岡慎一郎さん宛ですね。専決処分の撤回を求める、そして、本件に関しての説明面会を支給求める、こういった抗議文が出ているところです。こういったものをですね、出されるような市政、何度も何度も出されるような市政運営というものについて、一体市長はどう考えてらっしゃるんですか。市民の声をしっかり受け止めてない、この本件に関しての説明面会というのは、これまでも何度も求められてきたじゃないですか、これ先ほどですね、控室の中で話していても、他の議員からもこのあの件についてはですねま、市長は廃園議案が可決されるまでは、市民とは面会しないっておっしゃってたんですよね。
で、今回ですね、議会は特に何もやってませんけど、あの市長として専決したわけですよ。 専決したということだったらば、至急の面会は応じるんですか。説明面会至急応じるわけですよね、当然ながら。ぜひともですね、至急の説明、そして面会を行っていただきたいと思います。 専決処分の撤回を求めるというのは、市民からも出てますけれども、これもですね、ぜひでね、議会の多数になるかわかりませんけれども、ただですね、この廃園を進めようという議員にとってもですね。また、あの廃園については、これは おかしいと反対するという議員にとっても、本来このね。専決というのは、とんでもないやり方であって、 これを認めることについては、私は議会としてあり得ないと思ってます。


今まで議論が進んでいるわけですから、きちんとした議案の議論を進めるためにもですね、議会運営を正常化するためにも、まずはこの専決処分を撤回する、こういった行為を主張は行うべきです ぜひとも、撤回を速やかにしてください。あるいはですね、市長がどうしてもこれ撤回しないというんであれば、ご自分の職をですね。どうするか 、今一度考えるべきやつ、本当にこのまま市長という職にとどまるんですか。選挙処分の撤回、あるいはご自分がこれからの進退どうするか、 こういったことのですね。この2択になってきてる今、状況だということをどう自覚してるかお伺いしたいと思います。


鈴木議長
渡辺大三さん


渡辺大三議員
2問目ということで伺いたいという風にあの思うんですが、ま、今の答弁ではっきりしたことは、 今回のようなですね。今回の専決処分ということに関しては、小金市の64年の歴史の中で、調べ得る限り調べて事例はあないと いうことで、総務部長の方からですね。確認が取れたかなというふうに思っています。それと、また同時にですね。公共施設の廃止の条例について、委員会で審査されてる最中に長が専決処分した事例、全国の事例についても、 今総務部長の方からはま調べうる限り、調べたが確認できないと えいう、ご答弁があったのかなという風に思っておりまして、これもま現時点では全国で初めての例とえー言わざるを得ないと思います


で、先ほど申し上げた通りなんで、冒頭で申し上げた通りなんですけれども、いろんな条例はありますが、その中でもですね。こういったやはり、子育て支援の基幹的な施設の廃止ということの条例ですから、これは長が専決で決めるような内容のものでは性格上もないと、言わざるを得ないという風に、私はあの思うんですね。で、今回の専決処分について、今日先ほど資料出していただいた。千葉県白井市判決に関しては、専決処分をやった元市長側が配訴している内容です。けれども、これね、小金井のこれいずれ、まあ、裁判になると思うんですけどね。当然もうなんとなくそのままこれ、判決文、小金井のこの今回の例の判決文に使えそうなところ、山ほどそのままありますよ。 例えば、5ページのところで、5ページの2段落目ぐらいかな。以上の通りから始まる段落でね。議会が故意に議決を回避したものでないことは、もちろん議決を怠ったものでもないことに加え、云々とあって、と書いたんですね。で、これ、白井市の場合はなんでこれ遅れちゃったのかっていうと、結局あれなんですね。
議会が多分ね、賛成派と反対派で拮抗してて、どっちがその議長をやるかで、一票差でひっくり返るような事案だったんじゃないかと。で、それで、議長職の押し付き合いやってたと思うんですよね、で、それで議決に至らないんですよ。で、そういう場合でもですよ、そういう場合でも、この裁判官のは判決によればですよ、審査やってないんでしょ。だから、審査入れなかったんでしょ、あの議長職の押しつけやってて、 で、そういう事例でも、これは議決をしない場合にはならないっていう風に判断してるんですよ、議決をしなかったことにはならないんだっていう風に反示されてるわけですよ。 ましてはですよ、小金井の今回の場合、さっき申し上げましたよね。小金井市議会の厚生文教委員会は、議会の最高法規である議会基本条例の第10条に基づいて、参 考人の質疑をやるということを議決したわけですからね。

わかりますよね。 条例に基づいて、手続きを厚生文教委員会は進めていたわけであって、一切ですね。そこに、故意に議決を回避するものでもないし、議決を怠るものでもないと、この一字で分かるわけですよ。だって、条例に基づいたことやってるわけだから、 そうでしょ。白井市なんかのこれは議長素をめぐる空転なんていうのは、条例に基づいてないでしょ。空転してんだから、

うちの場合は、厚生文教委員の皆さんは条例に基づいたことを議決したんだからね、 だから、小金井市でいずれ判決文出るけど、まずここでたぶん。裁判官はそこは注目していただけると思いますよ。厚生文教委員会がいたずらに引き延ばした形跡がないどころか、条例に基づいたことを議決してるわけだから、 全くそれは客観的に明らかですよ。白井市の場合よりさらに明らか。小金井の場合は、根拠規定があるから条例に。ていうことがあるでしょ。で、さらにはね、6ページもこれ読んでもらいたいんですけど、1番下の方ね、えっと、1番最後の段落。控訴人、つまり、元市長は補助金を支出する必要性が高かったことを指摘するけれども、予算に関わる事項である以上は、その必要性につき、議会の意思決定に従うべきことは言うまでもなく、必要性が高いことを理由に、本件専決処分の違法性が否定されるものじゃないんだと、必要だったら、専決やっていいなんてことはね。書いてないんですよ、当たり前ですよね、で、先ほど来、市長がね、ここで専決する必要があったんだと、 この保育の廃園は、ここで決める必要があったんだってこと。力説されるけど、必要性が高い故にですね、 違法性は否定されないと、明確にこういう風に判示されてるわけですよね、判断されてるわけでしょ、裁判もね、それで、白井市のこの判決文に関しては、市長は今回ご判断されるにあたって、この判決文は熟読されたんですか、 ちょっとそれを伺いたいですね、この判決文は、熟読されたんですか、手元にあったんですか、判断する段階で で、もし熟録もし読んでないっていうんなら、読んでないって言ってください。で、読んだ読んでるんだとするならば、今、私が特に指摘した部分に関しては、どういう風に読み込んだんですか。ここの判決の部分をちょっとそこの関しては明確にしていただきたいということと。あともう1つこれはあれですね。総務部長から多分市長に渡したんでしょ。議会運営の実際のこれね、 これは市長に渡したわけでしょ。で、市長はこれ見て勉強したんでしょでところがね、ここにこう書いてあるわけですよ。あの議決しない時っていうのは、 議会が故意に、まず➀ね。議会が故意に議事引き延ばしを図り、審議している場合、②議会が真剣に審議しているがなお、議義を解明する事項が多い場合、③議会は審議をしたいが、天災等により本会議委員会議を開くことが困難となっている場合と、議決に至らない状態を指します。云々とあるんですけれども、その中でその次の段落でこういうふうに出ていて、 例えば、故意に引き延ばすものに該当するわけだから、例えば、期限切れと正当な理由がある場合を除き、議会が真剣に審議している場合は該当しないと書いてあって、 しかし、審議中の案件を専決処分するときは、例えば長と議会がとかく対立している場合が多いものですから、 引き延ばしか、真剣な審議かの認定をめぐって争いを生じないよう。次は大事です。十分調整する必要があります、という風に書いてあります。


十分調整する必要がありますと書いてあって、この解説本は市長が読んだんでしょ。判断するにあたって、何をじゃあ、議会で調整したんですか。議長にも何も相談しない、厚生文教委員長にも相談しない、 どこの会派にも何も相談をしない、何にも調整してないじゃないですか、この十分調整する必要がありますっていうところで、じゃ、市長はじゃあ、議会側と何の調整したんですか、これは。明らかにしてください。この解説も読んで判断したって言ったです。で、この十分調整する必要があると書いてあるところに関しては、スルーしたんですか、もうでたらめじゃないですか、それから、その後ちょっとこれあの総務部長悪いんだこれ。8ページの最後が尻切れトンボになってて、ちょっとこういうの気持ち悪いんだね、俺、 あのこう書いたんだよね、議員がね。質問で、議会が議決しない時とは、誰が判断するんですか。って質問したんでしょ。それに対して、助言者は、 議会が議決すべき事件を議決しない時、長は専決処分することができます。この認定は長が行いますが、自由に一方的に認定するものではありません。議会の議決権を代行する重要な行為ですから、行政…ぷつんと切れちゃったよね。
で、この後はどういう文書が続いてんですか。これ、ちょっと最後までこれ全部読み上げてくれません。この4のね、大きな4の議会が議決すべき事件を議決しない時の、この 解説本の最後のところまでちょっと読み上げてくださいよ。総務部長悪いんだけど、これなんか途中で切れてるとね。前、私が1期目の頃、大体これ途中で切れてると、その後になんかまずいことが書いてたりする。することが結構あったんだよね。で、私が忘れてて、だから最後までちゃんとね。こういう場合は、途中で切らないで、最後まで出してくださいって言うようにしてんだけど、この後、何が書いたの。この助言者何助言してんだろう。この後、最後までこのよ。助言者だけじゃなくて、この4のところの最後までちょっと読み上げてください。 ということなんですね、で、それで あのっていうことで見てみるとね。こういったその判決を見たり、色々解説本を見てみても、今回のこの専決処分というのはですね。どう考えても、議会の側は条例に基づいて、参考人の招致を決めたわけですから。なんら、さっき申し上げたように、議決を全然故意に回避しているものでもないし、条例に書いてある通りにやってるんですよ。
条例に書いてある通りにやってるです。厚生文教委員会は、厚生文教委員会の何ら瑕疵がございません。で、瑕疵があるのは市長の今回の判断ですよ。これで専決できるという風に、これを議会が議決しない場合だという風に判断したのは、市長の瑕疵なんだ。誤った判断なんだな。

だからね、これはね、撤回するしかないでしょ。撤回しないっていうんだったら、市長これ、裁判になって、違法性があるという風に認定されたら、その場で腹切るの？ ちゃんと 自分で腹切る？ 違法だって。裁判で出たらそれぐらいの覚悟決めてやってんの。
私は本当はすぐ腹切らせたいけどさ、とりあえずこれ違法だった判決出たら、その場であの腹切るぐらいの角度やってんのな、それないの全然。でもね、私ね、ちょっとね、さっきのね、話聞いてと思ったのはね。これだけ重要な決断をするにあたってね、あの、これあ、判決分でも出てるんだけど、あのいろんなことがね、 本当にじゃあ、市長がね、判断するに必要な材料をね、きちんと分析したのかっていうと、そうじゃないんですよ。
他種の事例については、確認していないって答弁でたよね。さっきのは、そのまま証拠になるから、裁判であの議事録出すからね。しょ、さっきの他市の事例は確認していないって市長が言ったんだから で、確認しないで、こういうこと判断できるんですか。適法かどうかとか大丈夫なのかとか、明石の例は当たらないからね、明石の例は実はね、臨時会なんですよ、 臨時会に提出された補正予算なんで、緊急制認定してるんですよ、議会がそれがその臨時会の中で処理できなかったから、明石の市長と今の市長さんと同じ市長なのかな。だから、緊急性が認定されてるのに、あの議決してくれないから、専決したんですよ。それがいいか悪いか、ちょっと置いとくけど、あの、とりあえずそういう理屈になってるから、小金井の事例とは全然違うんですね、小金井の事例とは全然違うんです。
ていうことでで、だから、やっぱりね、本当に大丈夫かどうかってことで、市長はね、何も確認しないで、専決やったんだって、さっき答弁されてるんだけれどもね、 そのこと自体がね、裁判官から見てもね、奇異に映るじゃないかと、これだけのことをやるのにね、事例も調べずにやるのかと。


非常に価値があると、そういう判断に至る。プロセスにおいても。こういうことになってくるんじゃないかと思うんですよね。私もびっくりしました。もうちょっとね、こんなね、議会のね、決定をひっくり返すようなことやるんだから、もうちょっときちんと研究したりね、事例集めたりね。アンテナ高くしてるんかなと思ったけどね、 本当あれだよね、そういうことやらないわけです。しかも、さっきの明石の話っていうのあれだからね。今さっき私が調べてくれって言ったから、今これ慌てて調べていただいただけであって、市長の手元にはなかったんだよ。判断する時点では。だから、何にもないでやってんだよね、本当。

ほんとね、聞いててね、耳と目を疑うような話ばっかり。さっきから。こんなん専決資格ないよ。こんな何にも研究しないで。

このことに関してもね、じゃあ、市長がじゃあ専決処分大丈夫だという風に、本当にこれ判断したのは、何を根拠に判断したんですか。他市事例は確認してないんでしょ、 判例は読んでたか読んでないか、後で答弁してもらいたいと。この判決読んでたかどうかはあの答弁してもらいたいけれど、ま、本当にちょっとね。お粗末だと思いますよ。物事を判断するあの準備として、 うん、非常に粗雑。一言で言って。そういう点に関しても、ちょっとね。どういうことを根拠に、論拠にこういうことをやってんのか、単に当てはまるなんて力説するんじゃなくて、ちゃんと具体的に我々が納得できるようなちゃんと根拠を挙げて、その時の判断根拠を説明していただきたいという風に思いますし。違法だという裁判所の司法の判断が出た場合のご自身の出処進退に関しては、もう明確に姿勢を示していただきたいと思います。以上です。


鈴木議長
はい。


子ども家庭部長
子ども家庭部長です。庁議の日程と時間につきまして、ご質問がございました。庁議を開催したのが9月の28日、時間は5時、次です5時15分ぐらいだと思ってございます。そこから終わったのが、8時前という風な形で、ずっと庁議、部長会等も含めてではございますけども、そのような時間帯という風に記憶してございます。
途中休憩が入ってますけど、最終的に終わったのは8時ちょっと前だという風に記憶してるところでございます。


鈴木議長
子ども家庭部長、総務部長以外への相談はしたのかって質問もされてたかな。はい。


西岡市長
はい、質問の順番がすいません、入れ替わってえしまったら申し訳ございません。改めて申し上げますが、議会を無視した市長の決断判断断だというご指摘でございますが、先ほども申し上げましたように、市長の冒頭、発言で申し上げましたように、今回専決処分を行った上では、理由がありまして、そしてその根拠をもって決断をしたものでございます。私が判断したということでございますが、 今申し上げた時点では、子ども家庭部長や総務部長でございます。

その様々な事例の判断をするにあたってはですね、色々と情報共有はしておりますが、私ととしましては、 この28日の本会議が行われた日、その決断するにあたりましてはですね、両部長と協議をして、そして最終的には私が決断をしたということでございます。以上です。


総務部長
それでは私の方からえー、ちょっと答弁できる部分、若干ですね。質疑の順番がちょっと前後してしまう部分もちょっとあるかもしれません。けれども、私の方からご答弁させていただける部分、ご答弁をさせていただきたいと思います。 まず1つは、水上議員の顧問弁護士のいうところの絡みで、これ、関連の片山議員もおっしゃっていたところかと思います。


顧問弁護士に先ほど確認というお話をさせていただきましたが、顧問弁護士にはですね、専決処分の要件については確認をしております。 で、あとはですね、事実関係がどうであるかという部分なので、ここは執行機関における。判断であるという形の答弁をさせていただきます。 で、片山議員の参考人のの質疑が決まっているのに考え方。専決できるのかと。 その考え方はということがえあったと思いますけれど、こちらはですね。考え方といたしましては、継続審査と同様という形で、考えていただいて結構かと思います。
で、次に、ちょっと若干飛びますけれども、渡辺議員の本日提出をさせていただきました。資料の政というところで切れているということです。れ以降のところ、あと1行だけなので、読み上げさせていただきます。けれども、 資料の中では最後の一行ですね、議会の議決を代行する重要な行為ですから、その後ですね。行政実例は「（客観的根拠に基づいて、その後てんててんてんってなってですね。認定されるべきものである）」


と総務部長
述べています。これは、昭和26年の行政実例のということでそのような形で続きについては書いてございます。 私の方から以上です


鈴木議長
議決しないところにしない時に該当する。うん？ あとね、はい、市長。


西岡市長
続きまして、社会通年上の関係で、水上議員からですね。ご質問があったかと思います。まず、今回の専決に関しましては、地方自治法上規定された内容となってございまして、それを市長として判断したもので、ございます。従いまして、この方針、公立保育園で、小金井市が目指しております方針に明記をされているということをは実現するということも、大変重要な考え方でございまして、この政策をですね、実行していくということは、大変、もちろん重要なことであります。そのために、私はえ議案上程をさせていただきました。
しかしながら、先ほども申し上げましたように、期限がある、条例でありましたけれども、本議案については、明確にですね、その期限をお示しいたしまして、事務スケジュール上この期限までにご議決をいただかないと、保育園の、入園希望者の方々に影響が及んでしまいます。ということ。
そして、そういったことを申し上げてまいりましたが、その期限までには議決がなされなかったということをもって、専決処分という判断をいたしました。
このえー判断は、地方自治法上に明記され、そして、私は、今回小金井市では、市として市長として、決断したことはこの専決処分に値するというふうに当てはまると判断したものでございます。 続きまして、庁議でのご質問の中身でございますが、信頼関係。


鈴木議長
議会の混乱についてっていうところで、どう答えたのかってことなのかな。そうですよね、問われてるのは。はい。


西岡市長
議会の混乱について、それから1年伸ばすということについては、いいですか。はい、じゃあ、じゃあ、担当部署からお答えします。
まず、あの議会の混乱のところについてはですね。私といたしましては、決断は、なさねばならない決断でございまして。市議会の皆様方への もちろん、混乱ということは、認識しなければなりませんが、しかし、やらなければいけない判断だと、この保育園の条例改正案の重要性について、 私としては、冒頭ま発言も庁議の中でさせていただきましたし、そのような趣旨でお答えしたかと思います。以上です。


子ども家庭部長
はい、子ども家庭部長です。私がメモしました質問の関係で、スケジュールの延長っていうところのところでございます。ここって、スケジュール的に、議案的に、1年の延伸であったり、また、入所の方針を少し遅らすことができないかという趣旨のご質問という風な形で記憶しております。まず、あの入所の方の事務的続きといたしましては、この10月からスタートしたいというところで、この期間募集する期間を短縮するということに関しては、保護者、または、保育園そういったところで 重大な影響、いわゆる事務負担。業務、入所の事務を執行するのに、 かなりぎゅうぎゅうの中で対応しなければいけませんし、多大な影響を与えるというところで、そういったところの入所事務を少し遅らすってことは、難しい旨のお話をさせていただいたところでございます。で、また1年度の延伸というところにつきまして、本市における5つの課題というところ、 今回条例を出させていただいてる通りに、今定例会中での議決をしたいというところでいい。なかなか1年のスケジュールの延長というところは、市の方針等も踏まえて難しいという風な形でお話をさせていただいたという風に、そのような形で、庁議の中でお話をさせていただいたところでございます。以上です。


鈴木議長
市長。


西岡市長
続きまして、片山議員の関連質問でございます。 まず、私が専決処分を行ったスケジュール、これはもう29日に昨日になりますが行わせていただきました。このスケジュールが、ちょうど決算特別委員会の開会、スケジュールということでございました。
しかし、この専決処分は昨日、市長として行う必要がございました。そういった意味で、お昼にですね。決裁をいたしまして、お昼の休憩時間に決済をし、まあ、その後、臨時庁議を行いまして、私といたしましては、議案承認議案が届く前にですね。長から各会派議会の皆様方にまお伝えをさせていただく必要があると判断いたしまして、 決算特別委員会、正副委員長にお願いをし、休憩時間もちょっといただくことになると思いますが、全会派を回らせていただきたいということを、お願いさせていただきました。

議会委員会開会中ではありますが、市長として、議会の皆様方にお伝えをするという姿勢も大切だと思いましたので、そのような行動を取らせていただきました。
しかし、そのことが、議会スケジュールに影響を与えてしまったとことに関しましては、お詫びを申し上げたいと思っております。しかし、専決処分を行うという判断も市長として行わなければいけませんでしたので、そのことはご理解いただきたいと思います。
今回の小金市の事例があたる他市への影響ということでございますが、 他市への影響ということは、念頭に入れた上での専決処分ではございませんが、市長として、この局面でやらなければいけない、やらざるを得ない状況にあるということでございます。他市への影響についての、市長としてのま、特に現時点での答弁はございません。
また、議会の承認につきましては、これは承認議案をすでにご送付させていただいてございます。 議会のご判断によるところでございます。そして、私どもは議会の皆様方のご承認をただく上では10月7日の本会議ということで想定してございますが、その本会議に向けて、真摯に対応してまいりたいと考えてございます。 全国初の事例を作るのかということでございますが、 全国初の事例を作るという意思で、思いで、今回の専決処分を行ったという考えも全くございません。あくまでも、専決処分という、手段を用いざるを得ないという状況になりましたので。市長として、地方自治法に基づきまして、判断をさせていただいたというものでございます。
続きまして、参考人質疑が決まっているが、専決されるが、この後どうなるのかということでございますが、この点は…いいね…とりあえず、私からは以上でございます。


鈴木議長
いや、議長への相談をしなかったかってことも質問。あと、専門家への相談ところはあったかな。


西岡市長
議長への相談につきましては、先ほどご答弁いたしましたが、まず議長へというか、議会の皆様方に対しましては、条例改正案を、提案する本会議での提案説明や、委員会審議の中で期限がある条例であるということ。そして、ご議決を、期限内にお願いしたいということは、再算お願いをしてきたつもりでございます。そして、先ほども申し上げましたが、専決処分を行うという判断をする上におきましては、これは市長として判断したものでございまして、 この専決処分するかどうかということを、議長に事前に相談したという経過はございません。
専決処分を行った後、直ちに。まずは、議長のところにご報告に伺わせていただきいました。
それから顧問、弁護士等の見解も踏まえた今回の判断でございますが、それ以外のいわゆる、学識経験者や専門家など、私が何か意見を聞いたということはございません。
え、それから… とりあえず以上でございます。


鈴木議長
抗議文も出されたこともあって、 専決後の支給の説明面会をする考えはあるのかっていうことも。

西岡市長
失礼しました。この後のですね、あの専決処分を行った後のスケジュールでございますが、現在第3回定例会開会中ということでございます。 この後の対応につきましては、担当ともえ協議をしながら、判断してまいりたいと考えております。まずは、第3回定例会が設定されてございますので、この定例会にまずは対応してまいりたいと思います。
その後の対応につきましては、検討してまいりたいと考えております。以上です。


鈴木議長
あとは、それから。


西岡市長
撤回をすべきだということでございますが、先ほども水上議員、渡辺議員のご質問にもお答えしましたが、撤回するという考えはございません。 また、私の職についての言及がございましたが、あの、私のことにつきましては、自分自身が考えることだと思っておりますので、今日の段階で、特段の答弁をするつもりはありませんが、私が果たさなければいけない責任は何かと言えば、この専決によって、市が定めた方針を実行していくことになります。
え、公立保育園の運営に万全を期し、そして方針の実現に向けて取り組んでいくことが首長のまずは何よりも1番重要な責任ではないかと考えております。
続きまして、渡辺議員からのご質問でございます。白井市の例については、専決処分をする前には熟読はしてございません。それから、 これ手元にございません。はい、ありませんそれから、 一方でえー。私が専決処分を行った判断というものは、これは市役所の組織を踏まえて、適切な判断であったという風に考えております。それから… はい。十分な調整についてでございますが、え、先ほどもご答弁させていただきました。けれども、 私どもはこの条例の期限や位置付け、また議決をお願いしたいということは、再三申し上げてまいりまして。あくまでも私は本会議最後までですね、厚生文教委員会、厚生、失礼しました厚生文教委員会におきまして、議決をお願いする立場でございます。

そのご議決を目指して、努力をしていくことが、私たちの最大の使命であると思っておりますので、 その審議をしながら議決を目指す立場で、専決についての調整をするということは、私は難しいかと考えました。
考えております。そして、実際私が、専決処分についての検討をしなければいけなくなったのは、厚生文教委員会終了後でありますので、その中で本会議、最終本会議終了後にですね。専決の決断をするわけでございますが、私はこの議案の位置付けというものについてはですね、提案理由の説明や委員会、審議などを通じて、まず時には、全員協議会などを通じて、この条例の位置付けにつきましては、お伝えをさせていただきましたので、 市議会の皆様方にはご議決をお願いするというのが、私の重要な役割だったというふうに考えております。


鈴木議長
それから違法だった場合、市長はどうされますか？


西岡市長
あ、はい。仮定のことに申し上げることは、あの難しいかと思い、1番最後の質問でございますが、現時点で 訴訟を想定した形で、違法であった場合は、ということの私の対応方針については、現時点での答弁はえー差し控えさせていただきたいと思います。


鈴木議長
終わりましたかね、お願いします。


片山議員
はい、えっとですね、議案の期限ということおっしゃってるんですが、そういう施工日は決まってるけれども、継続してた議案っていうのは、これまでどれだけあったんですか。っていうの聞いてます


西岡市長
市長はい、一般論で申し上げますけれども、期限が決まっている議案で、そして継続審査となって、施工日なりえ条例の施工等が、結果延期となるような場合、それはあり得ると思います。もちろん、それはその時の判断で、審議を、尊重し、その内容によってはですね、議案の内容によっては、当初設定された期限が延長されるという判断、それは議会の判断を尊長するということはもちろんあると思いますし、私の時にもあったかと思います。 しかし、今回は今回は1年以上にわたる、実質的なあ。審議や様々な、ご議論を踏まえ、針方針に基づく様々な委員会、厚生文教委員会、行革特別委員会、全員協議会等も踏まえ議論も行わせていただきました。 条例改正案はの何度も申し上げておりますが、来年4月から0歳児募集を停止する。そして、そのための事務スケジュールから考えますと、9月の28日本会議までに、議会の皆様方に賛否を表明するご議決をしていただかなければいけないという議案であるということを再三申し上げ上げてまいりましたので、私としては、継続審査ということは、 市長としては、受け入れることはできず、私といたしましては、地方自治法に規定された専決処分をえ発動するという判断をさせていただきました。以上です。


片山議員
あの質問から回答、答弁がずれてます。私はどのぐらいあったんですかと、これまでどれだけあったんですか。ってことを聞いてるんですよ。


鈴木議長
もう1度、片山さんよろしいですか。


片山議員
いや、だから、議案の期限と言っているのは、施工日のことだろうと。それは施工日が決まっているもので、継続してきた議案は、これまでどれだけあったんですか。ってことを聞いてるわけです。


西岡市長
今すぐに明確にお答えすることはもう難しいので、少し調査をする時間がなければ難しいかと思います。以上です。


鈴木議長
議事進行、水上さん。


水上議員
この千葉県の判例に基づいて、市長の見解を伺ったんですけど、地方自治法に基づいて判断したんだというような一般的な答えだったんですけど、この判例は あのえっと、専決を決めた時には見てなかったということだったと思うんですが、今見て、社会通年上のことなどお答えいただいたと思うんですけど、僕、ちょっとね、具体的に聞いてるんで と答えてもらいたいと思うんですけど。議会の議決を得ることが社会通年上不可能ないし、これに準ずる程度に困難と認められる場合、例えば天変地異等の議決を不可能ならしめる外的事情がある場合、 議会が議決しないとの意思を有し、実際にも議事が進行せず、議決に至らない場合などでなければならないと解されるっていうふうに3つ言ってるうちの今回の厚生文教委員会では、どれに当たるんですか。と、こういうことを聞いたつもりなので、要するに、判例に基づいて、ちょっと具体的にあのご説明いただきたいということなんですよ。それと、あと、その議会が議決しないことが 社会通念上、相当なものとして是認されるべきと。だから、さっき父母会のことも言ったじゃないですか、 今回のその条例提案もそうだし、専決処分についても、公立保育園5園の父母会全部から抗議が出されてるんですよ。公立保育園、運営協議会の共同委員長さんからも。で、徹底審議するために要するに参考人招致するっていうのは、社会通年上当たり前じゃないすか。そうやって、きちんと調査するっていうことが、これが要するに、社会通年上、要するに是認されないっていうことなんでしょうか？


議決しなきゃいけないんですか、これ、すぐに。これだけその利用者、あの父母会の皆さんがおかしいっていう風に言って説明求めてるにも関わらずで、それを徹底調査しようと いうふうに、議会が判断断してることをですね。専決処分するっていうことは、やっぱりね、おかしいと地方自治法に基づいてっていうんですけど、 この解釈に照らして考えれば、市長のやってることは、やっぱ違法行為ですよ。これ。違法かどうかってね、ここで判断するわけにいかないのかもしれないけど、私はそう思います。
で、具体的にさっき述べたような3つの点が、厚生文教委員会のどの事案に当たるのかっていうことと、議決しないことが社会通年上相当なものとして、 是認されるべきと、つまりその議決しないあの社会訓練上、相当なものという風なことの理解について、厚生文教委員会でどうなのかということを聞いてるので、ちょっとややこしくなったかもしれませんけど、 どういう風にその根拠について判断されたのか、ちょっと今ね、判例見てると思うんですけど、いかがでしょうか。


渡辺大三議員
で、あのあま議事進行だから。議長に。なんでちょっとあの尻切れとんぼになっちゃってるんで、見解を明確に。出してもらいたいのは、この判例の5ページのところでさっき指摘しましたよね。
あの、この白井市の例では、議会が故意に議決を回避したものでないことは、もちろん議決を怠ったものでもないというふうにえ、裁判官は判断をされています。
でこ小金井市の厚生文教委員会の場合も、議会基本条例に根拠規定のある参考人の承知を議決に基づいて決めているわけで、で、このことに関しては、


渡辺大三議員
このことから考えると、あの議会が故意に議決を回避したとは当然言えないし、条例に書いてある通りやってんですから。 で、議決を怠ったものでもないというふうにしか判断できないと私は思うんだけど、 そこのことについてね。この判例、市長は見もせずに判断したらしいけど、手元にもないっつうんだからな。でも、このことについてはどういう見えてない。


鈴木議長
ちょ待ってください、休憩します。大丈夫だと思うけど、


渡辺大三議員
普通は、森戸さんが質問する時に、よく… 私が質問する時に揺れたの初めてだね。


鈴木議長
大丈夫ですかね。


渡辺大三議員
あ、いいすいいすか。


鈴木議長
ちょっと待ってね、ちょと待って。


渡辺大三議員
あ、すいません、あの地震の原因私じゃないんで、すいません。それであのここはね、議長ね、きちんとね。見解出してもらいたいのは…


鈴木議長
今休憩してるので。あ、ごめんね


渡辺大三議員
あ、休憩なのには。


渡辺大三議員
入れてるよ喋ってる段で、揺れてんのわかんないだね。


鈴木議長
めまいしてるような感じするんだね。


渡辺大三議員
まだ揺れてる、揺り返してる。


鈴木議長
でないですかね、再開します。


渡辺大三議員
で、あの議会基本条例に基づく手続きでやってるわけですから、 要するに議長選挙めって空転してたものですらね、故意にやってんじゃないって言ってるわけでしょ。この判例は。で、小金井市の厚生文教委員会に至っては条例に基づいてやってるわけですからと考えれば、故意に議決を回避したものでないのはもちろんだし、議決を怠って事実もないとしか考えられないんだけれども。市長は厚生文教委員会があの、何を怠ったって言いたいんですか。条例に書いてある通り、やってる委員会に対して、 怠ったっていうんですか。怠ったものじゃないと、議長選挙で空転してて、 審議にできなかった事例ですら、怠ったものじゃないという風に判示されてるわけなんだから、ちょっとその辺りに関してはね、明確に見解を出していただかないと、これ、厚生文教委員会に失礼ですよ。こんなのはっきり言って、条例に基づいてやってんだから。でしょ、それを怠ったって言われてんですよ。おこんなきゃダメだよ。こんなこと言われたら。なんで、ちゃんと見解出してくださいよ。責任もって。


鈴木議長
それで、あのさっき片山さんの部分があったじゃないですか。で、今は答えられないっていうことなんだけど。保留して調べてもらってから、また答弁もらえますか。じゃあ、それを後ほどそういうことにしましょう。じゃあ、今の議事進行の部分。水上さん。


水上議員
え、僕が聞いたこの判例に関する考えとか。渡辺大三も、判例について 判例じゃないや、地方自治法に基づいて質問してますよね。これね、答弁でやり取りしててもなんかね、あの、よくわかんないんで、ちょっときちんとした見解まとめてもらわないと。要するにね。結局この判断の…なのかがわかんないですよ。


鈴木議長
判断の根拠に至るところで、今の質問されてるってことなんですよね。だから、非常に重要なポイントだとおっしゃってるんだと思ってまして。そこのところ、まず答弁でできるかどうかっていうところは、あの、私からちょっと確認したいと思いますが、いかがですか。 うん、大事なとこだと思うんだ、


子ども家庭部長
整えるところはあります。


鈴木議長
あの、ちょうど3時になったので、ちょっとじゃあ、休憩ということで、再開目処が経ったら、私からお知らせします。