小金井市議会本会議 2022年12月26日 15:39～15:39-16:53 書き起こし④
小金井市議会本会議をYouTubeの中継音声より、書き起こしました。本定例会に追加提出され、即決が求められている「小金井市市立保育園条例の一部を改正する条例を廃止する条例」についての質疑です。続きについても作業したいとは思っていますが、時期は未定です。
内容については、あくまでも参照用としてください。時間が限られた中で作業しており、検証をしていないので、誤字脱字、または記録の抜けなどが発生している可能性が十分にあります。誤りについてはもっぱら私に責任があるものの、限られた時間で作業しましたのでご容赦願います。転載などはご自由にしていただいて結構ですが、転載者の責任において行ってください。正確を期す場合は必ずYouTubeの原典に当たってください。
R4.12.26 本会議 15:39～16:53
白井市長 01:09
（鈴木議長 よろしいですね。再開しますよ。はい、お願いします。再開します）市長。はい。高木さんの2番目でございます。まず、三つ目の質問のところだったと思うんですが、この措置に含まれるものかについて改めて市長としての判断を伺っているということでございますが、先ほど答弁した通りでございますが、西岡前市長はそのように判断したっていうのは私は認識しております。
で、私は今回、条例を提案しており…廃止の条例を提案しております。これは、私としては不承認、専決処分が不承認となったことを受けて、条例を元に戻すというのが当たり前だと、だと考えておりますので、そういう行動でございます。6点目、7点目に関しては繰り返しで大変申し訳ないんですけども、違法性を前提もしくはその違法性の確認をするっていう質疑に対し質問に対しては、係争中のため答弁は控えたいと思います。
渡辺大三さんの方からは違法性をはっきりしないまま議決しろというのはおかしいというこういうご意見をいただきました。あのお気持ちはわかりますが、繰り返しますが、今回の条例自体がですね議案自体が違法性云々を問うてるわけではなく、今回は専決処分が不承認となったことを受けて戻すというのが当たり前であるという、
その段取りを私としては議案として提案してるということでございます。その旨ご了承ください。片山さんの方からもその必要な措置でやめたということになってるんじゃないかということなんですが、これさっき高木さんの3番目のところの答弁と同じでございますが、西岡前市長は、そのような判断をされたということは認識しておりますが、私は新市長となって条例を元に戻すということが、適切だと、あの判断しております。最後のところは、ご意見として伺っておきます。以上です。
鈴木議長 03:26
高木さん。
高木議員（渡辺大三議員復唱） 03:38
私が今回の質疑の冒頭で、廃園条例の専決処分とゾいまだに廃園条例が生き残っていることの違法性、不当性が壊れていると申しました。ところが、この点については係争中を理由として、ほとんどご答弁がいただけませんでしたので、新ためて分類お尋ねしますが、係争中というのはどの事案なのか。市側の主張、立証にどのような不利益があるのか。ご説明ください。もう一点が。6点目から8点目。違法性が明確に言えないのなら、監査委員など第三者に判断を委ねる方法が、地方自治法で定められて、市長がその権限を有しているのですから、違法性が疑われるのであれば、その権限を行使して行使していくことこそ、市民からの負託に答える道であると考えますが、行使するかしないか、理由も含めて、改めてご答弁を求めます。以上です。
鈴木議長 07:44
市長
白井市長 07:45
はい。3番目でございます。まずですね。係争中とはどの事案なのかということなんですが、はい。処分の取り消しに関する訴訟が提起されておりますので、その事案で認識しております。どのような不利益があるのかご説明くださいということなんですが、係争中ですので申し訳ありませんが、触れられません。で、２問目でございますが、ご意見として伺っておきます。以上です。
鈴木議長 08:25
他の方いらっしゃいますか。水上さん。
水上議員 08:29
今回の廃園条例を廃止する条例については、専決処分不祥事にしたわけですから、市長から提案理由が述べられ何人かの議員からも質疑があった通り、私はあの元に戻すっていうのは当然の措置であるというふうに考えております。それで法的な見解が今問われて、結局その係争中なので答えられないということで答えられてたんですけ、ど要するにその不承認になったあのことと、その違法性が問われたということを二つを分けて考えられないと思うんですよ。ね。不承認になった理由はそれぞれいろいろあるかもしれないけど、論点としては、地方自治法違反ではないかっていうことや法的な根拠どこにあるんだっていう議論がされて、その結果として不承認されてるわけだからの市長にお尋ねしたいのは、これは不承認に基づいて今回条例提案されたんだって話なんですけど、不承認の要するにの問題と違法性の問われる問題っていうのは、非常にその連関した中で、要するに不承認になってるんじゃないかなと思うので、不承認なのか。違法性なのかって二つに分けられない問題だというふうに思うんですが、その点ちょっと見解を伺いたいと思います。
あとですね。係争中なので答えられないってことなんで、これ以上聞いても同じ答えになると思うんですが。私はね、質疑してきた通り違法性が問われるっていうよりも、ほとんど違法だではないかというふうに判断してるんですが、やっぱりその専決処分そのものがですね、法的な判断としては非常に不安定な中で、要するに議会でも議論されてきたしそういう判断だったんではないかと違法か違法じゃないかっていう話じゃなくて、法的な要するに問題でいうと非常に不安定な中での、要するに議会の判断だったんではないかなというふうに考えてるんですが、これはその客観的事実としてその通りだと思ってるんですが市長としてのどんなふうに考えているでしょうか？ あと二つ目はですね。先ほど、市長は市長選挙の公約で掲げて市長になったというそういう意味の判断を得ているって話があったんですけど、直近の民意でいうと、やっぱり市長選挙だと思うんですよ。僕らも小泉民次候補立てて、あの選挙しましたけど、小泉候補も廃園条例撤回だったんですよ。ただ5園を維持すると、5園は守るんだっていうところが白井さんとは違うっていう話をね、してきたんですけど。
でもでも、2人のあの候補それぞれが、あの、撤回するって話をしてきたわけだから、そういう市長選挙の結果として今こうなってるわけで、あの民意っていうことでいうとこの撤回っていうことはですね、反映されてるっていうふうに私は受け止めてるんですけど、先ほど答弁ありましたけど、ちょっと改めてその見解を伺いたいと思います。それとあとはい条例元に戻すという話なんですけど、僕はあの、要するに直近の民意で言う、あ、議会意思で言うと、あの、継続審査っていうことの決定があの議会意思だったと思うんですよ。これで勘違いしないで欲しいのは形式的な話をしてるわけじゃなくて、継続審査に戻れって言うと、何か条例提案を前提にしてね。はい条例をまた出してそれで継続審査ということじゃなくて、議会としては継続審査ということになったわけですよね、あの、参考人質疑っていうのを決めて、結局だからね。はい。条例っていうのは、来年4月からの0歳児募集停止っていうのは事実上不可能になったわけですよ。ただ死に体になってしまったっていうのが、あの、専決処分の直前の議会の意思だったと思うんですよ。そういうふうにそういうふうに判断すると委員会っていうふうな話だったけど、28日の本会議で継続審査という要するに確定したわけですから29日に専決処分したわけでしょ。
だから、その議会意思を尊重するってことを考えれば、あの廃園条例を可決をして、来年4月からの0歳児募集を再開するっていうのは、私はあの議会意思を尊重するってことで言うとね、当然その措置は必要で、さっきあの、あの、行使の根拠何かって話があったと思うんですけど、議会意思を尊重するってことで言えばね、僕はこの廃園条例出して、0歳児募集を4月から再開するというのは、要するに継続審査で参考人質疑なんかをきちんと承知をきちんとやろうって話なったわけだから、そういうこととして僕は考えてるんですけど、そういうその議会意思との関係を市長としては、あのどう考えているか。伺いたいと思うんですがいかがでしょうか？
あと最後にですね。職員団体との、あの、合意の問題があって、僕にはそれが必要なことだと思うんですけど、僕の職員団体もそうなんだけど、保護者との関係をきちんとしとかないといけないと思うんですね。で、保護者の関係でいうとこの間も発言してきましたけど、公立保育園5園の全ての父母会の父母会長さんと公立保育園運営協議会の委員長さん連名で協議してもらいたいという要望が出されてきたと思うんですね。前市長は一切これ確かで、会わなかったと思うんですよ。でね、やっぱり当事者がやっぱり抜きで決めていくっていうのは、やっぱり議会としてもよくないと思うんですね。しかもね今回は父母の有志ではなくて、要するにオール父母って言っても、オール父母って言っても1人1人がどうなのかって話あるかもしれないけど、父母会の名前で出てるわけだから、だからオール保護者みたいなね、公立保育園の判断もできると思うんですよ。そういうところから協議ししてもらいたいと納得してもらえしてないんだという話が出てるわけだから、これ抜きにして、僕らも何かこの条例をね、要するに専決されたままにしておくっていうのはよくないと思うんですよ。
で、結局その保護者との関係は、こちら市長はどんなふうに考えてこれから対応するつもりなのか、ちょっと確認しておきたいと思います。あとですね、この間、その民営化も含めて長年協議してきたというふうに、もう話は尽きたんだみたいな。議論もありましたけど、僕はね、いろいろあるんだけど、やっぱり保護者の理解が得られなかったっていうのが一番大きな問題ではなかったかなと思うんですね。民営化したときに、保育の質も守れるのかとか、いろんな問題出されたけど小金井市からは保育のあり方についての回答が十分されなかったということで、結局、合意が得られずに、はい。民営化から廃園になったという経過があったと思うんですね。だから今後この保育園の問題を進めていく上では、あの、保護者の理解をどう得るのかっていうのは、当事者のやっぱり人たちの理解っていうのは一番大事だと思うんですよ。
だから今の状態で廃園だと、4月から0歳児募集停止なんだと、くりのみ、さくらはねっていうやり方でやっていくと、結局ね、やっぱりね、保護者の理解を得られないまま進めることになるとどっかでやっぱりね、あの、破綻すると思うんですよ。だから、今までのやっぱり小金井市の保育行政において、保護者との理解っていうのがやっぱなかなか得られなかったと、そこに対する説明責任が大変不十分だったというところに一番の問題があったんではないかっていうふうに考えてるんですけど。市長としてどういうふうにお考えなのか、今後やっぱりそこをね、重視して対応する必要があると思うんですが、いかがでしょうか。私達議会としても保護者との一番の当事者との関係で、要するに父母会全体からですね、協議が申し込まれてるのに話し合いもしないと関係を是正しないままにですね、条例だけなんていうか気なんていうかそのままにしておくみたいなね。言葉はね、ありえないと思うので、その点ちょっとどういうふうに考えているか伺いたいと思うんですが、いかがでしょうか？
白井市長 18:23
（鈴木議長 市長）はい。まずはですね。不承認になったこと、不承認ということと違法性が問われたことは分けられない連関しているというご主張なんですが、確かに全員協議会の議論の中では、違法性を質疑が趣旨あったということは私としても理解しております。ただ、不承認にしたという判断をした理由については、それぞれの議員の皆さんの、先ほどからいろんな意見がございますので、背景としてはあるんだろうなという認識でございます。今回はですね、繰り返し申し上げますが、違法性もしくは廃園のぜひを問うているわけではなく、あくまで事実ベースとしまして、専決処分が負傷になったっていう事実を受けそれをやはりその事実を受けて元に戻すということを私はやることが当たり前だという判断でございますのでそういった観点で、あの議案を提案しているということでございます。民意については、水谷さんからもおっしゃっていただいた通りのことだと私は認識しております。次に議会意思との関係をどう捉えているかというご質問もございました。
だから継続審査となった状態で西岡前市長が専決処分をしたということでしたよね。ですので、議会意思がどこにあったかっていうのはまず、委員会、厚生文教委員会の方で、その継続審査を決めたという事実ですね。で、それを受けて本会議の方で議会として、その継続審査を承認したというかそういうプロセスがあったことを認識しております。ですので、議会としてはあの継続審査にしたっていうことですね。これが議会だと私は認識しております。ただその委員会の中でも賛否がわかれたっていうことは事実としてあることは前提ですが、結果的には議会で本会議で継続審査を承認したという確認をしたということは事実だと捉えております。あとは父母保護者との関係をどう考えてるかということなんですが、水上さんからもご指摘というかお話の中にもありましたように全ての父母会長から、要望書意見書が出され、いろんな要望書がこの間この1年間出されてきたという経過も見てきました当事者抜きで決めていくのは、議会としてもよくないというご意見があって今回ね、議会の皆さんで判断いただくために議案を出してるわけなんですが、保護者の関係でいきますと当然ご意見も聞いていくっていうことは今後もやっていきたいと捉えております。
最後の質問。そこと重なるところもあると思うんですが、保護者との説明責任ですね。この間長年協議してきた中でどう捉えてるのかっていうような質問だったと思うんですが、そこはおそらく水上さんの認識を私はあの一致してると思います。間違いない事実としましては、20数年協議してきた議論してきたっていう言葉がね、議会の中でもずっと飛び交ってきましたが、議案として出されたのは、前市長が出された廃園条例が初めてであって、その間民間委託もしくは民営化そして廃園というふうに、行政の一種へと方針が変わっていったわけでございますが、それについては特に議案が出された、その今回のその前市長が専決処分した廃園条例以外は条例として提案された事実はございません。
この間、保育園等協議会などもしくは運営協議会保護との協議会ですね。その中で趣旨が、あの、決めた、はい、その方針についてその都度その都度、民営化なり民間委託なり、廃園ということについては、そういう違う場所で説明をしたりとかっていうことがあったんですが、結果的には保護者、父母の皆さんから、何でそうなるのかっていうその説明を求めたときに、行政側でうまく納得いただけるような説明ができてこなかったってのが事実でございます。特に運営協議会については、私は5年、約5年間ずっとほぼ毎回傍聴してきましたので、そこのやり取りをずっと見てきたところです。
ですので、私がずっと言っている公立保育園の役割あり方、これをしっかりと定める必要があるっていうこと。そもそもそれは、保育検討協議会で最終的に報告書で出されたところにもそれを議論すべきってことが書いてあるわけですよね。そういう説明する。材料を十分持ち合わせていなかった上で、民営化や廃園説明しても、うまくそこはコミュニケーション取れなかったっていうところが事実としてあると私は認識しておりますので、そこをしっかり説明する材料を、当然、ごめんなさい。新しい方針というのはまだ決まってませんが、何か新しい何かを提案する際にも、そこはしっかりと材料を作って説明をし、コミュニケーションを取るっていうことが前提であるというふうに考えております。以上です。
鈴木議長 23:46
水上さん
水上議員 23:47
それで、今回の条例提案にあたって、違法性の問題については係争中なのでっていう話で明確な答弁なかったですけどいずれにしても、あの不承認とした、いろんな意見があったことは、間違いないんですが、ただ地方自治法との関係での違法性を問う意見っていうのが、多くは多数だったと思うので、当然その不承認とその違法性っていうのは関係性があるし、要するにその法的な問題では非常に不安定な状態だっていうのは、はっきりしてると思うので、この事実だけはちょっと市長、確認できないんですかね。この係争中だからそこも言えないって話なのか、ちょっとそういう状況だということについては、ちょっと市長、さらにどういうふうに考えているのか。ちょっとはっきりしてもらえないでしょうか。要するに専決処分については地方自治法の専門家からもありえないとか、いろんな地方議員からもいろんな表明があったりとかして、やっぱりその違法だっていうふうには、僕はここで判断できないかもしれないけど、非常に法的には不安定な状態で議論されてきたってのは間違いないと思うので、その辺はちょっとそういう認識でいいかどうかちょっと確認したいと思います。
あと、その選挙のことはね。まさにその通りで白井さんの方が2万7000票で私達の小泉たみじさんより、あの大きな票取られたんですけど、言ってたことは、保育園条例の撤回ということを、廃園条例撤回するんだとまず言ってきて、辻辻の街頭演説でもですね、違法専決処分の問題からなぜ廃園を元に戻すのかみたいな話をずっとやってくる中で、こういう結果になっているわけだから、僕はそのある程度その市民の理解は得られていると、まあ全員が全員ということにはならないけど、直近のみということでいうと、ある程度その選挙で、通った結果であるっていうことはその通りだと思うんですね。それで、これとの関係でやっぱ保護者との関係もやっぱりね、僕今で言うと、ちょっと異常な状況だと思うんですよ、あの保護者の有志からいろんな意見が出てるっていうんだったら今までもあったかもしれないけど、公立保育園の全ての父母会長さんの公立保育園運営協議会の共同委員長さんの連名で、要するに納得できないとまだいう話で協議が求められてきた、定数の協議せずに、今この時点を迎えているということだと思うんですねちょっとね。要するに、その保護者抜きに、やっぱり決められないと思うんですよ。僕はある程度やっぱり保護者との関係を回復する必要があるし、それにはね、時間がかかるわけだから、まず不承認にした、ようするに保育園廃園条例を廃止するっていうのは当然だと思うんですね。だからその保護者との関係ではちょっとね、今までにないちょっと異常な状態にあるんではないかと思ってるんですが、この点ちょっとね、順番ちょっと変わったけど、どうかというのを再度確認しておきたいと思います。
あと、議会意思については、28日の本会議で継続審査が確定したと。それがあの議会意思であるということだったと思うんですが、要するに参考人招致などを行っていくっていうことになってくると、来年4月からの0歳児募集について停止するっていうことが難しいと。だから、事実上その廃園条例が死に体になってしまうので、市長は期限があるって言って専決処分したわけですよね。期限で聞くと、なんかフラッシュバックのようにあのときの質疑を思い出すんですけど。だからね、やっぱりね議会としては、議会としてもっと調査すべきだっていうことになって、継続審査とか参考人招致には確かに賛否はあったと思うんですけど、議会の手続きとしては正常な手続きが踏まれて、要するに継続審査になったわけですよ。
だから僕もね。保育園の廃園、あのすべきではないという立場ではあるんだけど、あの議会のこの間の審議を要するに尊重するってことでいうとやっぱりね、この継続審査として、議会として調査すべきであると、参考人招致も含めて専決処分で全部なくなっちゃいましたけどこれはね、ご破算になったんだけど、そういう意思は尊重してもらいたいと思うんですね。そうなってくると、今市長が提案されているこの保育園廃止条例ですか、これを可決するっていうのは、議会意思を踏まえて、不承認を要するに違法性が問われるかどうかっていうのはまたは別にしても、不承認を是正するっていうことと、僕はすごく合致するんではないかなというふうに思ってるんですが、再度その点ちょっとどういうふうに考えているか伺いたいと思います。
白井市長 29:28
（鈴木議長 はい。市長）はい。まずは1番目ですね。法的に不安定ではないかということでございます。先ほどから係争中という言葉を使ってはいるんですが、実際裁判を起こされておりますので、その行為が適法か違法かという、認定とか判断自体はやっぱり裁判所の方でやっていただくものだと考えております。議会意思の件については、先ほど水上さんがおっしゃった通りで、私も同意見でございます。要するに不承認を是正する解消するということが今回の議案であるということでございます。保護者との関係ですね、異常な今までにない異常な状態だというご指摘でございますが、私も同様に考えておりますので今後丁寧に丁寧にという言葉があまり好きではないんですけども、しっかりとですね、向き合っていきたいというふうに考えております。以上です。
鈴木議長 30:39
水上さん
水上議員 30:40
市長から違法性の問題についてはちょっと不十分なあの答弁だったかなというふうに思うんですけれども、いずれにしても、要するに排煙条例そのままにこの放置しておくと、来年4月からの0歳児募集がさくら、くりのみで提出されていくっていうことを議会として不承認にしたにも関わらず、認めていくっていうことになってくると、やっぱりそれ自身問題があるということだと思うし。要するに、選挙の民意もあるし、保護者との関係でもやっぱり一旦元に戻して来年4月からの0歳募集をとりあえず再開すると、だからこの時点で、この廃止条例はあの可決をするっていうことが議会意思として無を合致するわけだから、僕は当然だと思うので、不承認にされた方も、結局28日の本会議では、継続審査っていう決定してそれはもうなくなったかもしれないけど、その議会運営上はね、でもそういう意思としてはあったわけだから、それを尊重してやっぱりね、募集再開っていうふうにするのが、僕はねこれなんか賛否を超えて議会として当然の判断だというふうに思います。
要するに不承認していることもあってね、これはもう繰り返し、他の議員の方も言われたので繰り返しませんけど、ぜひねこれについては不承認にしたという議員の方は、ぜひ賛成するする必要があるんではないかなというふうに私は思いますので、そのことだけ表明しておきたいと思います。以上です。
鈴木議長 32:22
はい。他にございますか。坂井さん、
坂井議員 32:26
はい。いい時間になってまいりました。質問は出ているかと、答弁もでてるかと思うんですが、ちょっとわからなかったところだけ聞きたいと思います。11月27日に初当選された白井市長の初めての定例会ということで本日、最終日となりました。白井市長のご答弁とか振る舞いとかご発言を見ていると、これまで議場におられていた白井議員のそれとは異なるなということをとても思って聞いておりました。もちろんですね議決機関である議会にいる議員と執行機関の長である市長はもちろん担っている役割が違いますので、見える景色が違うのは当たり前だなと思っております。誰が長になっても大変な小金井市議会ですので、それをなんかあの選挙戦においては火中の振り栗を拾うみたいな言い方もされてたでしょうか。それについてはあの白井市長の覚悟っていうのは受け止めたいと思っております。ちょっと、白井市政下での特徴の一つって、議場に白井議員がいないことだと思っていて、これ同時に成り立つものではないということをわかって発言をしておりますので、お含みおきいただければと思っています。
それで概ねですね、今日の質疑と構成の協議会の質疑もありましたので、主にわかっているんですが、あの厚生文教委員会の翌日にも庁議が開かれていました。厚生文教委員会の当日に開かれた庁議の様子っていうのも伺っているわけですけれども、厚生文教委員会においてもなかなか市長の提案していることからすると、厳しいご意見も出ていたかなと私は受けとめておりました。厚生文教委員会のその後の庁議において、どのような意見や質疑が出ていたのかということを聞かせていただきたいと思います。1点目は以上です。
子ども家庭部長 34:34
子ども家庭部長です。
鈴木議長 34:36
子ども家庭部長
子ども家庭部長 34:36
はい。議案の関係で審査をさせていただいたところでございます。今日お見せしている議案というところでございます。前日にその取り扱い等も踏まえて意見をいただいたというところで、確か火曜日はすいません。ちょっと、今日手元にないんですけども、大きな意見というのはなかったというふうに記憶しておるところでございます。以上です。
鈴木議長 35:06
坂井さん。
坂井議員 35:08
はい、火曜日には大きな意見は出なかったと。厚生文教委員会のその日に開かれた庁議ではあの厚文の答弁ですけれども、このタイミングなのかとか、見通しはどうなっているか、大きな方針転換であるとか議会運営や市政運営に対する影響についてご意見が出ていたというようなことを私はメモしております。このたびのこれまでの質疑などを踏まえますと、なかなか全ては整っていないけれども、やっぱり条例を出すというような決断をされたということかと受け止めております。私も前市長のもとで専決処分されたこの小金井市立保育園の一部を改正する条例を厚生文教委員会で審査をしていた立場です。前市長はですね、多くの意見を聞く耳があって、聞くあまりに最終的になかなか時期などを決めることができなくて、専決処分ということに至ってしまったのかなと、私は思っておりますそういう点で言いますと、意志を貫かれるというところについては、評価はしたいと思っております。
提案していただかないとこちらも案の議決ということにもおよびませんので、それでですね、私は条例を審査するために、前市長のもとで提案されたこの一部を改正する条例を審査するために厚生文教委員会の中で提案された参考人招致に賛成した立場ですので、それでもって今回の廃止条例には対応したいと思っております。これまでも何度も質疑に出てるんですが、私もちょっと市長の提案理由っていうのは何度も聞かれていて同じ答弁を繰り返し、彼、繰り返されておりますが、それってやっぱりなかなか納得ができないからそういうような質問が重なっていると思っておりまして、私もですね、先の専決処分において何が課題だったかといいますと、条例そのものへの賛否ではなくて二元代表制のあり方とか議会の存在意義を問うものが今回の専決処分の不承認だったと私は思っているんですね。
議会の議決を得ずに専決処分という手段によって廃園を決定するというのはやっぱり議会の議決権に対する意見というか挑戦というか、ちょっと行き過ぎだったと私は思っていました。つまりですね、議決権に対する越権行為なんですよ。議決権というのは議会の議決によって小金井市の意思を決めること議決とは可否を決定することだと思っておりますので、私はやっぱりあの、その当時の市長によっての専決処分によって、議会が本会議で議決するということを機会がなくなってしまったのを改めて市長の提案で本会議に諮られてるというふうに私は受けとめております。私は先ほども申し上げましたけれども、さきの厚生文教委員会において、条例を審査するために継続審査が必要だということに賛成した立場を持って今回の廃園の廃止条例には対応したいと考えております。
厚生文教委員会でも白井市長は可決を目指すのが信念だというようなご答弁をされておりました。厚生文教委員会での意見や、本日の本会議の意見などを聞いておりますと、この状況というものはなんとなく私もうっすらとわかってくるものがあるんですけれども、白井市長は今の現状、この議会の議会における各議員の意見や質問を聞いていてどのように受けとめて評価をされているのかということについてお聞かせください。
白井市長 38:50
（市長）はい、今の現状、各委員から意見をね、どのように受け止め評価してるのかということなんですけども。正直申し上げると厳しい状況であるということを認識しております。私は提案理由およびなぜ今回このタイミングでこれを提案するのかということについては、趣旨申し上げて答弁をしてきたつもりではあります。例えば方針と本来セットであるっていうこととか別の出し方もあるんじゃないのっていうことも含めて、いろんなご意見をいただいているわけでございますが、繰り返し申し上げると、やはり専決処分が不承認になったっていう事実を受けて、不承認になった議会として専決処分が駄目だよと判断したのであれば、それを元に戻してそこからもう一度議論するっていうのが当たり前だと私は考えておりますので、そこがご理解いただけないんだろうなというふうには、ご理解がね、なかなか十分いただけないんだろうなというふうに思っております。
先ほど坂井さんの方からは、当時の市長によって本会議で議会が議決できなくなったということを諮るということだと捉えているっていう発言もございました。実質的にはそういうことにもなるんですが、私が今回ここで問うてるのは廃園の是非ではございません。あくまで廃園の是非ではなくて議会が専決処分を駄目っていうふうに判断したのだから、何でそのまま廃園条例がそのまま進んでるのがのかという、そこはおかしいですよねということを私は問うてるわけなんですよね。だから元に戻しましょうということです。そういう認識で捉えていただければと思います。
坂井議員 40:38
（坂井さん）はい。市長の見解は伺いました。専決処分が不承認とした場合、今回のように市長の政治的な責任でもって条例を改廃提案するということもありますし、あの条例の提案なので議会議会自体が専決処分を不承認とした議会が出すこともできる。という点においては私もあの、まだまだ不勉強というか、あの勉強しているところで、最終本会議でね、10月7日の最終本会議でそういう提案もできたのではないかというのはちょっと今になって振り返って思うところで私もまだまだあの力不足のところあるんですけれども、やはりあの市長の提案か、議員の提案でやっぱやるべきものだと思っております。私はもう一度申し上げておきますけれども。さきの厚生文教委員会で条例を審査するために、あの参考人招致に賛成した立場ですのでそれを持って態度を決めたいと思います。以上です。
鈴木議長 41:33
他ございますか。森戸さん。
森戸議員 41:39
それでは質疑をさせていただきます。一つはですね。先ほど来出ていますけれども、今回の専決処分についての違法性の問題であります。市長がですね裁判との関係で答弁を差し控えるとおっしゃってるわけですが、市長になられてからですね専決処分について弁護士なり何なり、顧問弁護士なりと相談をされてですね、検証はされなかったのでしょうか？ということについて一点伺います。というのはですね、今訴訟が起こされているわけですが、市側はこれまでの専決処分のあり方についてですね、自ら調べて、これは違法性があるということを判断すればですね。その違法性については争わないというね、そういう回答の仕方もあるのではないかと思うわけですね。こそういう判断をするかどうかっていうのはやっぱり新しい市長のもとで問われるんじゃないかというふうに思います。その点でですねどういうふうに考えるのか伺います。
それと二つ目はですね。先ほど来の議論の中で廃園方針については撤回もしくは凍結ということが考えられるという答弁がされたかなというふうに私は認識をいたしました。凍結っていうことはありうるのかということですよね。あれだけですね。全員協議会で6回にわたって議論し、まあ財政の効果の問題を含めて、また子供たちへの影響も含めて議論をし、そして市長も公約では、廃園方針は撤回するということをうたわれたんだろうと思います。その点からすればですね。やっぱり揺るぎなく揺るぎのない決意のもとでですね、廃園方針をいったん撤回をし、改めてですね、公立保育園のあり方をしっかりと議論をしていくべきではないかと思いますが、いかがでしょうか？
3点目なんですが、公立保育園のあり方の検討について、審議会、条例でいきたいということであります。これ純粋にですね。以下、否決されるか可決されるかっていう話もあったんですが、そういう問題ということではなく、条例主義、審議会っていうのはね、条例主義であるということは当然のことだと思うんですね。ただ同時にですね、要綱設置の場合も数多く小金井市の場合はあります。例えば、子ども家庭支援センターの運営協議会、だったかな、の設置それから、市民交流センターの運営協議会もこれ要綱です。地域公共交通会議、これも要綱設置なわけですよね。したがって、何て言うんですかね。要綱設置だから何か非公式にやるもので位置づけが低いとかそういうことにはならないと思っていて。そのあたりはですね部局なども含めて十分に議論していく必要があるのではないかと思います。条例主義でいくということなんですが、この検討委員会は、期限を区切るわけでしょ、1年だったら1年で区切ってるものをわざわざ条例にする必要あるのかなと。つまり今私が言ったあの市民交流センターとか地域公共交通会議はですね、持続的にやってるものなんですよ。本来ならこういうものは条例設置でやっていくべきっていうのはあるんだけど、時限的なものをわざわざ条例にするのかということはですね、準理論的に問われるんではないかと思っています。その点でですね、市長の見解を伺っておきたい、条例主義がいいんですよ、条例主義はいいんだけどね、それを否定するものじゃないけど、期限を区切っているものという観点からすると、要綱設置でもできるのではないかということであります。以上3点についてお願いします。
鈴木議長 46:37
関連渡辺大造さん
渡辺大三議員 46:39
森戸さんに関連して、重要な点だけ今日、大体質疑もまだあるかもしれませんけど、確認させてください。その違法性の問題なんですけどね。さっき村山さんの方から、全員協議会で、その違法性に関して当時の白井議員の発言がいろいろたくさんあったということで、たくさんは言ってないってことだったんですけど、今手元に盛んに言ってたね。盛んじゃないんだって言うんですけど、ただね10月3日に議事録あるんですよ。全員協議会の白井議員はこういうこと言われてて三つぐらい代表的な発言を挙げますとね。白井議員、既に午前中からその違法性が問われているわけではないですか、やったことの重大性を市長は認識されてなかったと思うんです。
次に議員。愚行なんですね。この理屈が何でわからないんですか、専決処分がどうこう法令解釈どうこうじゃないんです。それもありますけど、それもだから極めて違法性が高いと、今回の事例で言うと、後でまた言いますけども、専決処分で自分の政策をやりたいんだと。3番目は。白井議員の発言で、そんなことは聞いてません。だから今回は別に廃園の是非ではなく専決処分の違法だと思っているんですけど。妥当性の話をしているわけでして云々ということでねこれ他にもあるんですよ、他の日にまたいろいろ出るんですけど、今、代表的なものを三つ挙げたんですね。
もう1回それでももし読みますよ、100、地方自治法176条の第4項は、普通地方公共団体の議会の議決または選挙がその権限を超えまたは法令もしくは会議規則に違反すると認めるときは、当該普通地方公共団体の長は理由を示して、これを最後に節または再選挙を行わせなければならないという義務規定になっておりまして、そこで重要な点なんで確認するんですけど、先ほど来係争中だからと言って答弁逃げ回ってるんですけど、今の法176条の4の義務規定に関しては、係争中の場合だと免除されるという法的な規定はどこにあるんですか。係争中だとこのこの規定は免除されるんですか、免除されないんですか、仮に免除される規定はないとなれば、もし仮にこの176条の4に基づいて最後に特別再議に付さない場合は、この専決処分をなくすこの条例に関しては、市長の政策意志としてはこれは市長の判断としてはこれは違法ではないという判断をされたことになるんですよ。
ただもし係争中なら免除されるということがもし何か規定があるなら明確にしていただきたいんですけれどもｍ私が探した範囲では、576条の4に関しての義務規定が係争中だと免除されるという規定はないのでちょっと法務担当課長にきちんと説明をしていただきたいと思います。以上。以上が関連です。
白井市長 49:05
（市長）森戸さんから渡辺大三さんから関連質疑をいただきました。まず森戸さんの1問目ですね、市長になってから、その違法性について、何か意見照会したのかということなんですが、その質問に対しては、私はあのしてませんという答弁になります。2問目。はい方、針について、あれですね、要するにということですね。これにつきましてはですね、正直まだちょっと詳細を詰めきれておりませんので、たださっき岸田さんのところとかいろんなところでお話をしているように、今回条例戻すと、審議会立ち上げて、公立保育園の役割あり方をしっかり議論するとそ、の上で新たな方針を私達は出すということを、申し上げておりますので、最終的な出口のところは、新たな方針を作る、それは今の方針の見直しなのか、一旦だから、撤回もしくは凍結した上で新たなものとして出すのか見直しなのかちょっとその辺の細かいところまではちょっとまだ詰め切れてはおりませんで、撤回なのか凍結なのかそれがどういう違いなのかっていうこともあると思うんですが、ちょっと現段階においては撤回もしくは凍結という言葉でご理解をいただきたいと思います。
あとはですね、公立保育園のあり方の審議会の話ですね。これについては、先ほど答弁したように、条例が原則ではないですけども、おそらく理想的にはそれで設置する方がいいというふうに私は考えておりましたが、ちょっと現段階ではそういうお考えがある、ただし要綱という手段があるということも認識はしておりますので、それはご意見としてない場合によってはちょっとそういった方向性も検討しないでもございませんが、私は今条例で作りたいというふうに考えているということでございます。渡辺大三さんの件なんですが、議員のときに発言したことは取り消されませんので、引用されたあの通りでございます。議員のときはね、今については、大変申し訳ないんですけども、その裁判で裁判を提起されて、これから争うことになりますと、適法違法っていう判断については裁判所の方で行うというふうに考えておりますのでそういうふうにご答弁をさせていただきます。以上です。
鈴木議長 52:02
総務部長。
総務部長 52:02
先ほど渡辺議員の第4番目になると思うんですけれども、176条の第4項のですね。再議についてのご質問だったかと思います。これに係るですね、行政実例というのは見つけること等はできませんけれども、ここにあるですね、解釈としては本稿の最後の場合は、176条第1項のですね再議とは異なって否決された議決であっても、その議決の過程手続きに瑕疵があれば採用の対象になると、そういう解釈があるようでございます。本来的にはですね。今回上程をしている議案について、その結果が出てそれに対してどのように対応するかというような話になるものでありまして、仮定の話というのはなかなかできないんですけれども、先ほど申し上げた解釈においてはですね、その議決の過程手続きに瑕疵があればということであって、現時点でですねこの176条第4項の最後の対象とするかどうかというところの部分の判断は難しいと考えております。まさにですね。今申し上げた本議案のですね議決の過程、または手続きに瑕疵があればというような形になりますので、今回定提案をさせていただいている議案に係るですね、手続きの瑕疵というところの理解でいるところでございます。以上です。
鈴木議長 53:43
議事進行、渡辺大三さん、
渡辺大三議員 53:46
大事なところなんでそういうことを聞いているわけではなくて、係争中の場合に関しては法176条第4項の義務規定に関して免除されるという規定はないんでしょ。ないなら、ないと言っていただいた方がわかりやすいと、あるならば教えてください。私が不勉強なだけだから。判例とか行政実例でもいいんだけど、ないなら、ないと言っていただいたらいいんですけどね。中途半端なちょっと嫌なのでこれ大事なところなんで。ええ。お願いします。
鈴木議長 54:19
はい総務部長
総務部長 54:22
免除する規定があるかどうかと、あの係争中の場合にその市長の判断が免除するかどうかってそういう意味でしょうかね。今お話いただいたですね。長のですね。認定権は市長にあるということを多分おっしゃっていただいてると思うんですけれども、それが係争中であれば免除するとかっていうですね、規定自体があるという…
鈴木議長 55:51
確認確認が必要ということで、若干休憩します。はい。再開します。そうですね。次回はい、お諮りします。ただいままでの議事の進行状況から考えて、しばらく時間延長することにご異議ありませんか。ご異議なしと認めしばらく時間延長します。
鈴木議長 01:00:27
はいお願いします。総務部長
総務部長 01:00:29
はい。すいません。休憩のお時間をいただいて大変申し訳ございませんでした。先ほど渡辺議員からご質問のございました、明文規定についてあるかどうかというところについては、明文規定はございません。以上です。
鈴木議長 01:00:46
はい。森戸さん、
森戸議員 01:00:48
一点目の、市長になられてから、違法性についての検証はされてこなかったということであります。忙しいということは十分にわかりますが、しかし一番重要な問題市長の公約のを第1の問題でもあったわけで、この専決処分についての違法性はですね、しっかり検証していく必要があるんではないかと思います。今裁判が起こされておりますので、なかなかそういうことにはならないのかあもしれませんが、しかし顧問弁護士も含めてですね。この問題について裁判で争うから争わないかっていうのはですね、非常に重要な部分だというふうに思います。
私は違法性があるということはですね、十分に考えられると思っています。一つは議会運営の実際の解説の中でもありますけれども、開会中に専決を処分をする場合はですね、議員、議員、また議会にと調整をするということになっているわけですよね。調整すること…ちょっとすいません。正確に言った方がよければちょっと正確に言いますけれども、調整をするということがですね、うたわれています。必要がある場合は会期中に審議している議案であっても専決処分の対象になると、この場合、長は審議権を尊重する立場から、議会と十分連絡をとり、専決処分する必要がある旨を説明することが適当であるというふうに述べていて、突然ですね専決処分を議会に報告するなんていうのは、この地方自治法からいっても考えられないことなんですね。二つ目にはですね、やはりこの専決処分について客観て社会的に見てですね、議会が継続審議したことが妥当性があるかどうかが問われる問題だと思いますが、しかし今回の場合はですね市が十分な答弁もできず、そして議会が参考人招致という形で議決をするにあたっての、掘り下げをやろうという、こういうことを主張して議決したわけですよね。私は動議を提出いたしましたが、そのときにですね、議決しないとは言ってないんですよ、議決の参考に資するために、この参考人招致を行うんだと言ってるわけですね。議会は議決をしないという意思は一切言っていません。従ってですね、今回の議決については専決処分についてはどう見てもですね、これ違法性があるとしか言いようがないんですよ。その点も含めてですね、やはり私は白井市長がですね、この違法性について十分に検証する必要があるんじゃないかと思っております。
その点についてですね、現状してないということですが、今後訴訟が起こされていますが、訴訟のやり方はいろいろです。その点についてですね、市長の良識ある見解を伺いたいと思いますが、いかがでしょうか？二つ目の廃園方針の撤回の問題です。詳細を詰め切れていないということは極めて残念としか言いようがありません。市長は3本目にもある審議会にあり方について諮問をするわけですよね。そのときに白紙委任でされようとしているわけですが、しかし、この廃園方針がですね、そのまま残っている、もしくは凍結されている。これではですね、審議会に白紙委任したとはいえない。あの撤回されたら、白紙委任になるかもしれないけど、凍結のままでね、その審議会に見解を求める、諮問するんですかね、白紙試問もするんですかね。どういうふうになるかわかりませんが、凍結状態で残っているというのはですね、極めて審議会のメンバーの皆さんにも混乱を起こす結果になるのではないかと思います。その点でいかがでしょうか？あと、審議会を条例にするのか要綱にするのかということであります。ぜひですね要綱の方法があるということも市長もよくご存知だと思います。
期限が限られたものについてですね、どういうふうな審議会を作っていく、附属機関になるのか私的諮問機関になるのかということはありますけれども、やはり私はですね、要綱設置でもね、十分に役割を果たせるというふうに思いますので、ぜひその点はですね、慎重に考えていただきたいということを申し上げておきます。前の2点についてお答えをください。
鈴木議長 01:06:24
渡辺大三さん
渡辺大三議員 01:06:24
こんな時間帯なので、見解だけ述べたいというふうに思いますが、質疑をした結果わかったことは、その法176条の4の義務規定に関しては係争中の案件であったとしても、この義務規定に関しては市長は免除されないということになります従って、違法な議決だというふうに市長が判断する場合にはこれは再議に付す、特別再議に普通の法的義務を、自治法上、持っているということであります、白井市長にも意見申し上げたいのは、やっぱりあの選挙で公約を掲げて市長になられて、これまだ日数もあまり経っていない中で、いろんなことを組み立てるのも大変だと思うんですが一つ一つのことが結構大事だと思っているんですね行政に1人で乗り込まれているわけだからそれは大変だってことはわかるんですけどこういうところが大事なんですよ。こういうね、一つ一つのことで、ズルズルべったりでやってると最後はもうあれなんですよ、自分が妖怪になっちゃうからね。
だからそういうことにならないようにごめんなさいってこと言っちゃってね。なんか妖怪じゃないけどもとりあえずね、白井市長にお願いしたいのはこの特別災害に関しては十分慎重にご検討いただきたいとさっき言いましたが、免除規定はございませんのでね。このことは意見として申し述べて慎重な判断をきちんとしていただきたいということを申し述べておきたいと思います。
白井市長 01:07:43
（市長）森戸さんの2番目でございます。選挙処分についての違法性はしっかり検証する必要があるのではないかという問いかけなんですが繰り返し大変申し訳ないんですけども、逆に裁判をされておりますので、そこで客観的判断がなされると私は思っております。あとは廃園方針について、森戸さんおっしゃるように、確かにその審議会を構成するときに、その廃園方針が今その段階でどうなってるかっていうのは、その審議に与える影響っていうのは考えないといけないとは思っておりますので、タイミングその状況によって、ちょっとその影響っていうのは私もあの盲点といいますか、抜け落ちたところでございますので、皆さんの意見をもう踏まえてね、ちょっと取り扱いについては今後いろんな調整が必要なので、ちょっと今はまだ取りかかれてないんですけども、そのご意見も含めてね、あの考えたいと思います。最後のご意見ですね。要綱の方法についても慎重に考えていただきたいということでございますので、ご意見として承ります。以上です。
鈴木議長 01:08:52
森戸さん
鈴木議長 01:08:53
はい。ちょっと違法性について自ら判断できないというのは極めて残念と言わざるを得ません。それは先ほど来、白井市長がですね議員時代から違法であることを明言をされてきたという形、経過からいってもしっかりとですね、顧問弁護士なり様々な専門家と状況を共有し、自分なりの考えを持つべきだと思います。裁判に影響が出るかどうかっていうことなんですが、提訴はされています。しかし、その回答の仕方はいろいろあると思うんですよ。さっきも言ったように最後まで争うっていうやり方もあります。しかし、これはもう白井市議会ではっきりしているじゃないですか、専決処分が不承認になる先ほど水谷議員も読み上げられたあの文書を含めてですね、判決文そのものはですね、ここで言いませんけれども、述べられていて、これは議会の中でも何度も問題になってきたことだと思います。そういうことからするとですね、やっぱり市長自身が違法なのかどうかをしっかりと部局と一緒になって判断をする。前市長は違法じゃないって判断をしたわけですよ。
本来なら違法じゃないって判断したらやめる必要なかったんですよ。頑張ればよかったんですよ。それを止められてですね。こんな状況にしてしまったということで白井市長が誕生したっていうことは良かったのか悪かったのかわかりませんけれども、市長選挙になったということだと思うんですが、やっぱりそこはね市長としてね自らのしっかりとしたものを持っていただきたいということであります。ぜひですね、これから議論されると思いますが、まさか最高裁まで争うなんてことになる、しないでいただきたいなと思いますね。だって子育て中の保護者がですね、勇気を振り絞って提訴してるわけですよ。多くの保護者0歳児を入れたいと思っている保護者も見守ってるわけですよね。それをですね、とことんやるんだっていうようなか行かれるっていうのはですね、本当に子育て環境を良くしていこうっていうね、市長としての姿勢が問われる問題だと思うんですよね。
だからできる限りですね、この違法性問題は市長自身も研究調査を重ねていただきたい。重ねるんじゃなくて、しっかりとした結論を出していただきたいということを申し上げておきます。廃園方針については市長も気づいていただいたようなのでて、やっぱり撤回をして新たな方針を作るんだったら作っていただきたいんですよ、財政効果もずっと言われてきて本当に問題があったし、それから子供を中心にしてどういう保育をするのかということについての考えはほとんどを述べられていません。先ほど来この排煙方針が撤回されることでサービス向上が事業としてありましたよね、障害児の問題医療的ケア児の問題でもこれは廃園条例を撤回したからといってですね、できない問題じゃありません。
市長の考え一つで、あの障害児保育もですね。これもうなんか今、廃園にしなければ体制がとれないとかそういうことじゃなくて、1名増やすだけですよね。これが何でねはい方針ができないと実現できないのかって私は本当に不思議に思いましたよ。市民説明会でもそのことが議論になりましたよね。このサービスの向上については、廃園条例があの実現できてできなくても、現状の中でも努力をすればやれることだということが言われていました。私はその通りだと思います。ぜひですね、この方針の中で唯一いくつか書いてあった事業についてやれるものはですね、前倒しでぜひやっていただきたいというふうに思います。そんなね待っていられないですよ。その点についてどう考えていらっしゃるのか最後に伺っておきたいと思います。以上です。
白井市長 01:13:45
（市長）ちょっと今まだ明確にはご答弁できないんですが、森戸さんご指摘のようにですね、反映をしないと、これができないっていうのはこれまでの論拠だったとは思うんですよね。本当にそうかといいますか結局、あのお金をどう使うかっていうことも含めてのやっぱり検討となりますので、おっしゃっていただいたように、例えば本当に緊急、もしくは重要なサービス拡充については、別の手段といいますかね、別のところからやっぱりお金を措置するっていうことは物理的に論理にはできなくもないんですよね。
それはそのためには何かを犠牲にするとかっていう判断がもしかしたら必要なのかもしれませんが、そういうことも含めてやれることは当然ね、やれることといいますか廃園にしなくても本当に今すぐやるべきことについては当然、それは検討材料にはなると思いますので、ちょっとなかなかはっきりとは言えませんが、そういう視点を持っておりますのでその点ご留意ください。
鈴木議長 01:14:50
他はございますか。質疑を終了することにご異議ありませんか。ご異議なしと認め、質疑を終了します。お諮りします。本件は委員会付託を省略し、討論採決を一時保留することにご異議ありませんか。ご異議なしと認め、本件は委員会付託を省略し、討論、採決を一時保留することと決定しました。
鈴木議長 01:15:13
会派代表者会議等を開催するため、しばらく休憩します。