相利共生な未来に向けて、新・旧代表対談トーク【Podcast】
こんにちは。Mutureです！✨
うだるような暑さが続きますがみなさまいかがお過ごしですか？
本日は、MutureのPodcast「μTUNE」の配信内容からお届けしていきます。
スピーカー：
🍚よね（米永）
🦁ばお（芝尾）
🥸じゃみ（莇）
🍚よね：本日のテーマは、Mutureの体制変更・代表交代という所で、新しい代表になる、じゃみさんと、これまでの代表、ばおさん二人のエピソードトークをお送りします。
7月1日付けでMutureから経営体制変更のリリースを出しました。丸井グループとMutureがより良い事業発展をしていくために、ばおさんは丸井の重要ポジションでDX推進担当者に。じゃみさんはMutureの更なる発展のために事業を推進していきます。
おふたりそれぞれのnoteもリリースいただきましたが、そちらでは、二人が体制変更にかける思いを書いてくれてるので、このPodcastでは毛色を変えた話をしましょう。2年間振り返って、Mutureができてこれが変わったなとか、これが自分の中で大きな変化だなと、感じていることは何でしょうか？事業の変化とか組織の変化、を深掘りしていきたいです。
Muture 2年の歩みの振り返り・これまでの成功要因
🦁ばお：まずMutureの事業面から振り返ると、スタートは丸井グループの支援をメインの取り組みとして進めてきました。改めて考えてみると自分達だけでこれを進めていたら何年かかったんだろうなと感じます。MutureがJV（ジョイントベンチャー）という形で、外部でもなく中の人間でも無い、中立的な立場に立った。だからこそ、忌憚ないことを言えたり、大胆な挑戦ができた。結果として変革を早めることができました。
JVは、世の中にある面白い形の一つになって来たんじゃないのかな。あまり語って来なかったけど、ユニーク性があると思います。
自分自身の変化としても、僕は今まで丸井側の人間で、ずっと背番号背負ってる自負がありました。それがMutureでは「皆のベストは何か？」を考えていくような、何物でもない存在で、ポジション・背番号では無く、皆で1個の事を考えるようになりました。そこが自分の中での変化だな、と思います。だからnoteでも書いたような決断ができたのかなと。
🥸じゃみ：JVって特殊だよな、というのは同じ意見です。2年半前、Muture立ち上げの話が上がった際、僕は二つ返事で「やりまーす！」って言ったんです。ただ、割と失敗すると思ってて、だから面白そうだなって当時思ってました。
実際、2年ちょっと経ったんですが、JVだからこそサイロの横からエフェクティブに動くことができている実感があります。実感も実績もあるんですが、世にあまり出してないので、今後出していきたいです。確実に影響を及ぼしやすい一つの組織形態である、と思っています。
何故、それが影響を与えやすいのかを再現性を持たせる形に抽象化して取り出せば、色々な価値ができたり、次のステップが見えてくるかな、と思っています。2年前と比べると、事業会社やクライアントワークもそうですし、JVとしてサイロの横にいたからこそ、それぞれの悩みの解像度が上がりましたね。お互いの立場で物を見ると、「隣の芝は青い」みたいな感覚で、両会社・クライアントワークでよく案件受けてるデザイナーは、事業会社へ行きたがるし、事業会社は事業会社で「評価背負って悩んでるんですよ」というのは良く聞く話です。「デザイナー側はデザイナー側の評価していいよな」みたいな話をずっと聞いてきて、それだけでは無く、組織単位での、事業会社なりの悩みだとか、クライアントワークをするパートナー側の悩みが、解像度高く分かってました。我々のような立場が、うまく立ち回って経営を良い方向に向けるにはどうすれば良いか、ここに対しての実行量もそうですし、解像度も上がりました。そこが個人的にはすごく良い経験になっています。
🍚よね：ありがとうございます。二人の話を集約すると、JVという建付けだったからこそ、スピード感を持って一社だけでは起こせない変化を起こせた。その背景にあるのが、事業会社でもない、クライアントワークでもない、横から入り込んで行くと言う形にヒントがあったり、ユニーク性があるんじゃないかということ、そして今後の課題としては、これを再現性も持った形でそれを展開するということですね。
あえてお聞きしたいんですが、JVという建付けの影響が大きいという話でしたが、Mutureがこんな工夫をした・丸井グループがこんな会社だったから出来たんじゃないか、など独自性のある仮説ってありますか？
🦁ばお：両方の経営者に恵まれた、という大前提があります。
「短期志向にはならず長期視点で、Mutureにやってほしいこともあるけれど、そこに留まらず、もっと先を見せてくれ」ってことを設立時にリリースでも書いてくれている。短期だと、すぐ収益や成果に走りがちだけど、そういうセットアップは、JVにおけるとても大事なことなんだろうな、と思います。お互いの力学に飲まれそうな動きもある中で、自分たちはどうありたいかという意思を持たなければ、引力に流れてしまったり、じゃみさんの言う「横からしっかりものを言い経営にコミットする」って中々できないなって。
「自分たちはどういう事をしたいか」を一番最初に掲げ、そこに向き合い続けるという流れが作れた時に、最初のスタートが効いたな、と感じました。「儲けやすい所を作りましょう」と短期の目線に行ってしまうと、お互いの力量に揉まれやすく、お互いの儲けに走ってしまいがちです。一周してみて改めて分かりましたね。それが僕の考え方かな。
🍚よね：ありがとうございます。短期的な成果ではなく、長期的な成果をお互いに目指しましょうねと言う、立ち上げ時のステークホルダーとの目線合わせ。その中でも、Mutureが単体としてビジョンを持って成果を作りたいんだというセットアップを、作ったという点が成功要因の一つなのでは？ということですね。じゃみさんは、どうですか？
🥸じゃみ：ばおさんがJV全般の視点から喋ってくれたので、スコープ絞って話してみますね。JVの中で昨今3〜4年は、DXを進めるなどの一定の目的の元に生まれるJVが出てきました。利益を目指さず、市場を目的にしない形です。我々もそうですね。
ここにおいてのMutureの特殊性・独自性は何かと言うと、丸井グループのトップでもある青井さんが、かなりコミットしてくれてたという事でした。
最初から追い風に近い状態で始められ、グッドパッチの土屋さんも、丸井グループに対して、積極的な関与をしていったので、始めやすかった点があります。ただ、これが無いとできないかというと、そうでは無いと思っています。あった方が良いが、無かったとしても、それに近い環境を作るというのが、僕らが担保すべき部分ではないのかと考えています。
始めやすかったという起点の話もあるんですが、ばおさんが言ってくれた通り、言われたことをただやるという受け身のスタイルにならなかった。2年半ぐらいやってると、絶対手を抜いたり、御用聞きの子会社として運営をする、楽な方に流れる道は多々あっただろうと思います。
何でそれが起きなかったのかと言うと、丸井グループ側には戦略を考える専門の組織もあるし、代表の青井さんもビジョナリーな方なので、我々もそこに寄り掛かることなく、自分たちが丸井グループを経営して、次は一体どうするんだろう、どうなるんだろうっていうのを常に先回りをして考えておく。だからこそ、同じ目線で色んな意見を交えることができ、我々の専門性ある背景を加えることもできます。「言う事だけ聞いてれば良いよね」という扱いでは無く、我々の話も聞いてくれた上で「一緒にやっていこう」という関係を、2年間積み上げられたというのが大きいと思います。
なせ丸井グループでそれができたのかと言うと、ロジックでは無いのですが、丸井グループの人は採用基準がいいんですよ、皆優しいんですよね。人が良いので、心折れにくいです。邪魔される事も無いし、ビジョナリーなトップもいる。グッドパッチの支援もあるので、我々が戦略を考えて真剣に向き合ってさえいれば、それを取り扱ってくれる。そのサイクルがあるので、多少のつらい事があっても、撥ね除けて来れたと思います。
🍚よね：そうですね。Mutureは丸井グループのDX推進が一つの目的にあるけれども、それだけではなく、丸井グループの未来をその中の人間として考える、圧倒的な当事者意識があったのが大きいと考えてます。私自身も大企業と仕事をする機会があまり無い中、JV出向の話をいただいた時は抵抗感、アレルギー・バイアスはかなりありました。そんな中、人やこれまでの事業スタンス、青井さんの考え方など、丸井グループのことを知れば知るほど好きになりましたし、会社の素晴らしい考え方や取り組みを、テクノロジーや専門人材の力を入れて世の中にもっと広げたいと思いました。心のシンクロみたいな事ができたのも、大きかったと感じますね。
🦁ばお：聞いていて思ったのですが、大事なのは会社を好きになること。
僕らはJVだから、と独立して相手の事を思うのではなく、じゃみさんが先回りと言ってくれたように、相手の事を思って先に行動する。段階に立って、相手をより理解する。じゃみさんや他のメンバーも色んな所へ行脚して、情報を得た結果理解が深まり、より会社を好きになる。精神論になってしまうけれど、大事だなと思いました。
🍚よね：ありがとうございます。結局、仕事って人と人とのものだから、精神論と離せない、お互いに心から信頼し合う、会社の事を思うというのが根底にあると改めて思いますね。
心が震えたベストトピックは？
ではそろそろ話題を変えて、この2年間を振り返って、心が震えたベストトピックを聞きたいです。「これは大変だ！」とか「これめっちゃ感動した」みたいなことを是非聞きたいです。
🥸じゃみ：事業で思う事と、会社組織を運営していて思う事、それぞれあります。事業では、青井さんが「これを相談したいんですよ」と言ってくれた時、大企業のトップとそういう話ができたのは、なかなか無い事だと思うんです。それに、現場のメンバーが「働いていて、ここが一番楽しいんですよ」と言ってくれた瞬間です。僕自身の個人特性もあるのかもしれませんが、とても嬉しい、心震える瞬間でした。今でも鮮明に覚えています。
我々も、色んなレイヤーの方とコミュニケーション取っていて、立場ごとに色んな悩みがある中、それを突破する為に心の拠り所としてMutureとの会話を求めてくれるのはすごく嬉しかったです。組織的に見ると、当然トラブルもあるし、うまくいかない事もあるんですけど、組織的にズルズル引っ張るタイプではないし、僕も個人的に引っ張られるタイプでもないので、楽しい瞬間が多かったですね。
他に心の高まりで言うと、今来てくれているメンバーが、入社意思を固めて入って来てくれたその日、顔を見た時とか、入社後3ヶ月くらい経って「Mutureの採用って奇跡でしたよね。Mutureの特徴って、選考フローだと2％くらいしか分かってなかったかもしれない」、「働いていて良かった」みたいなことを言われる瞬間ですね。エピソードとして派手じゃないんですが、日々のそういう事が僕には嬉しかった瞬間として残ってますね。
🍚よね：ありがとうございます。私はじゃみさんとグッドパッチから出向しているので、じゃみさんのイメージが割とあって、どちらかというと、プレイヤータイプ、スーパープレイヤーみたいな感じでしたね。クライアントワークの経験も長いですし、グッドパッチの前もクライアントワークに割と近い事をやられていて、自分がフロントに立って切り開いていく人だなってイメージでした。そこからチームが変化する事とか、人が変化する事に心が震えるようになって、そこにやりがい・面白味を見出すようになったと思うのですが、どこかでそういうタイミングがあったとか、元々そういう所が好きだったとかあるんですか？
🥸じゃみ：元々好きです。クライアントワークとしてやってる時から、頼まれてもいないのに、そういう事一生懸命やってました。グッドパッチだと、チームの偉大さみたいなものを語る文脈が良く出てくるんですが、根底にそれがありつつ、今は仕事として組織に向き合う所が明確になってきています。そこに対しての施行量や施策の量と、それが効力を発揮した自己効力感の認知のしやすさ、みたいなものが高まっていると感じています。そのサイクルを回す回数、それをしやすい状況になってきて、日々の喜びに繋がっているな、と改めて実感してます。
🍚よね：なるほど、ありがとうございます。Mutureを通して、組織作り、組織改革の比重が高まったというか、ピン止めされていて、元々そこに面白味を感じていたんだけれども、試行サイクルを回せば回すほど、さらにそこの実体験、やりがいを感じるようになったという事ですかね？
🥸じゃみ：そうそう。そんな感じなんですよ。振り返ると事業会社でもクライアントワークでも、それって実はできるんだよなと思っていて、みんなやれば良いのにと思ったりしてます。
🍚よね：確かに、そうですよね。事業を見るか組織を見るかとか、プロダクトを見るか組織見るか、二項対立に見られがちだけど、そんな事ないよね？みたいな。両方繋がってるよね？みたいな所ですよね。
続いて、ばおさんにも聞きたいです。心震えた、Mutureでのトピック。
🦁ばお：僕もかっこいいエピソードあまり無くて、事業も「何かが立ち上がったぜ」みたいな、ローンチがとか、「数字が行ったぜ！」みたいな事ってMutureはあまり無いんだけど、僕が感じてるのが、Mutureがやってる事、伴走って最初は現場の人だとか経営側の方にも中々理解されなかったり、結構色んな事言われたりするんです。僕みたいな、音楽だとパンクス・ロックが大好きな人間はそれが「見返してやるぞこの野郎」とか「絶対こっちだと思ってるんだけどな」みたいに、逆に燃えちゃうタイプなんです。それが徐々に周りに理解され環境がひっくり返っていくのは、面白いというかすごく好きな所です。Mutureのやってきた事が、2年かかってようやく認められてきた。「正しかったね」となる事はすごく嬉しいし、それを世の中に伝えていく中で「これってどういう事？」みたいな理解されないこともあるけれども、それがどんどんひっくり返って行くことは楽しみです。でもそれって、日々の自分が間違って無かったって確認であって、よりエモーショナルに瞬間的に感じられたことは、僕も小売りの人間だったので、目の前のお客さんが喜んでくれる事は、すごく好きで、Mutureと一緒にやってるのは丸井グループ側のメンバーだったり、後から入ってくれたメンバーたちが、変わっていったり感情が出て来た瞬間に喜びがあります。
また、丸井グループ側のメンバーが、自分たちで色んなアクションを起こしたり、変わっていく姿を見れるのは、事は本当に嬉しいです。そして、Mutureに入ってくれたメンバーが、始めは「本当に何をやるか分かりません」みたいな、リスク満載な中で飛び込んでくれて、僕らも成長機会だったり、喜んでもらえるようなを場を作れるのかなって、すごい不安だったけれども、結果として今メンバーが楽しそうに働きながらチャレンジして、「Mutureに普通にいるのが楽しい」みたいな事を言ってくれる瞬間は、本当にやっていて良かったなって、純粋に思える瞬間です。僕はここまでやってきてよかったなって、改めて思う。「メンバーありがとう」ってところかな？
🍚よね：ありがとうございます。反骨精神というか、逆張りみたいなとこなのかな？皆に価値を理解されてない物とか、本当はこっちの方が良いんだけど、少数派・異端みたいな、その最小の火種をMutureだったりばおさんが見つけて、皆に理解してもらうように働きかけて、仲間をちょっとずつ増やしていって、仲間の人たちが「やっぱりこっち面白いね」とか「こうして良かった」って気付いてもらう“引っくり返し”って言葉を使ってましたけど、そこにやりがいを感じるのかなと聞いて思いました。
じゃみさんもばおさんも共通してあるのが、変化を起こすことなのかな？AがBに変わるとか、そういった所に面白味を感じるのかなって思っていて、Mutureのメンバーは割とそういう人多い。何かアクションのきっかけを作りたい、みたいな所が共通としてあると思うので、その時に心が震えるというとは、1個共通点なのかな？と思いましたね。
🥸じゃみ：一方でさっきの話はプロセスの話ですけど、成果に対して向き合わなければいけないとも思っていて、最近は外向きに何をやってるかあまり言えない状況が続いてたんですけど、プロダクトがきちんと世に出て、社内のSlackではその時の動画が流れてるんですけど、あれも代えがたい瞬間だなと思います。成果が出る、というのはプロセスも勿論良いんですが数値を追いかけて成果が上がっている所も、事業だとポツポツ出始めてますし、今後はその組織と言うか、今いるMutureのメンバーのキャリアがどう花開いていくか、成果を出せるかが、次の喜びをもたらすだろうなと考えてました。
2年間で起きた、自分自身の変化は？
🍚よね：ここまで2年間を振り返って、Mutureができてどんな変化があっただとか、どんな事をやって来た、という話を聞いて来ました。次はこの2年間で自分自身にどういう変化が起きたのか聞いていきましょう。
🦁ばお：僕は丸井グループ側でずっと事業をやってきました。その中での経験としては、自分たちで人を採用するという事は無かったです。社内で動いている事業に対して、人事異動のタイミングでメンバーが増員される。組織にいる人たちや組織自体の成長に長期的にコミットする、ということはありませんでした。
丸井グループグループは、人の人事異動が滅茶苦茶激しいんですよ。2年に1回が平均で、そうなるとその人の人生にまでコミットするかというと、申し訳ないけれども難しい。いい影響を及ぼそうとは思っているけれども、流石に期間が短い。一方でMutureは自分たちで仲間を採用をして、その人は価値ある時間、人生を掛けてここに来ていて、それにしっかりコミットしていかないといけないし、自分たちで見つけて口説いていかないといけないというのは、経験したことが無く、働くメンバーや人に対しての向き合い方が、今まで甘かったな、と気づきました。そこに気づけたというのが、自分の中で一番大きい変化だと改めて今思います。
🍚よね：これまでは、ジョブローテーションという丸井グループのシステムがあるので、変更前程のチーム・仲間みたいな所から、長期で一緒にビジョンにコミットする人を集め、その人たちの人生にするような会社を代表として作っていくぞっていう、目線・人との向き合い方が長期になるみたいな変化がばおさんの中にあったのかな、と思いますね。
それに気づいた時の葛藤だったり、感情的にはどういうお気持ちがあったんですか？
🦁ばお：一番その時に悩んだのが、悔しいが僕には専門性が無い、且つ僕よりも優秀な人間を採るっていうというのが僕の二つの大きな悩みでした。
専門性が無い中で、その人が本当に活躍できるのか見極められているのか分からない、決断しないといけない。僕より優秀な方には、「僕は何が貢献できるんだ？」って、それを提供できるにはどうすれば良いのか、と本当にモヤモヤしていました。ここだから言える本音ですね。
🍚よね：私は最初からばおさんは専門性に対する理解やリスペクトがすごい高い方だなって、昔からそういう人だったのかなと思ってたんですよ。
自分には無いケイパビリティや専門性は、チームで作ってやっていくぞというリーダータイプだと思っていたんですけど、ばおさんの自分にはどうしてもできない領域がある、という感情があったのは話は初めて聞きましたね。
🦁ばお：専門部分はリスペクトして任せる、ということは善としてやるけども、専門性を多少なりとも理解して判断する必要があるときに、皆に任せてしまう部分が多かった事への罪悪感・もどかしさがあったという所です。
関与しない訳では無いけど、分かりきれることができなくて、歯がゆさみたいなものがありましたね。
🥸じゃみ：僕はグッドパッチでUXデザイナーとしてやってきたんですけども、Mutureを立ち上げてから、専門性を捨てる作業をしてきたな、というのはすごくあります。UXデザイナーでこういう事をやりますというのは、分かりやすいし、人に価値認識されやすいんですよね。そこを求められる部分もあるので、パフォーマンスは発揮するんですけども、僕自身の価値はそこにいると減退していくというか、違う立場になったな、という感覚はある。
たぶんよねさんもあると思うんですよね。アウトプットを捨てていかないといけないという感覚はあって、我々は専門性で食べて来た人間なので一抹の不安を覚える訳ですよね。僕は今40歳なんですけども、43・4・5歳くらいになった時に、ずっと自分のポジションだったり、過去のポジションを捨てられない人は、押しなべてつまらんな、と個人的に思っています。
どんなスキルも、40ぐらいでピークが来て、そこを切り崩すようになる。40歳程度で自分の価値定義を定めて、そこから動かない姿勢を取るという選択はありますが、僕自身はそれをしたくないです。UXデザイナーの仕事だけを続けていたら、今こういう人間にはなれていないと思います。自身の価値を専門性だけでなく、どうやって作っていくか、と向き合えるようになりました。
例えば今、僕はMutureの業務が地域行政と相性が良いんじゃないかと考えていて、色んな所へ行って調査をしています。そこで本当に事業になる、社会の役に立つものが少しずつ見えてきました。自分が良いと思ったフィールドで仕事を作るという事は、2年前はやることはできなかったです。立場の変化ではなく動きの変化がでてきたことは大変喜ばしいです。
🦁ばお：なるほど、じゃみさんと僕、共通点が2つあるなと思って聞いていました。1つは、じゃみさんは専門性を手放すことで広いフィールドへ行こうとしていて、逆に僕は専門性が無い人間なんだけど、専門性を獲得ではなく理解する努力はしてきたなと思っている。変化を広く捉えて、大きい変化をしていかなければいけなかったんだな、という所は共通点だと思いました。
そして、それをやっていく中でUXデザイナーではなく、もはや何物でもない
莇大介という一つの職というかブランディングができていて、僕もよく分からない中で、採用や人事、組織に向き合い続けたら、丸井グループでは謎のポジションができつつあります（笑）
自分に向き合う事によって自然と形が作られていく、ストーリーが生まれていくんだなと、こういう働き方とか動き方、考え方ってもっと広がっていくと面白いんじゃないかなって、感想チックなことも思った次第です。
🍚よね：じゃみさんの場合は、専門性を新しく深める、とか獲得するのでは無くて、自分自身の魅力だったり価値を高めるような変化を起こす所が面白いなというか、そこがすごく大事だな、と思って聞いてました。結局Mutureのメンバーって人間力で仕事する所があって、メンバーも専門性を高めるというよりかは自分の人としての器を育てている感覚があるんですよね。環境を再現性高く作れればいいなとお2人の話を聞いて思いました。ありがとうございます。
ここでお互いの変化の話も聞きたくて、じゃみさんから見てばおさんこういう所が変わったよね、ばおさんから見てじゃみさんここが変わったよね、というのを、それぞれの視点から聞きたいなと思っています。
じゃみさんからいきましょうか？いかがですか？
莇・芝尾それぞれがお互いに感じる相手の変化
🥸じゃみ：ばおさんは専門性に対するリスペクトみたいなもので、一生懸命それを蓄えていったんだなという変化を感じています。ダニングクルーガー曲線って聞いたことありますか？1回知ったつもりになって、そこから「俺全然分かってなかった」って落ちるという有名なモデルがあるんですよね。ばおさんは、落ちた時にすごい自己表現するんですよ。「俺全然分かってなかったよ！」と。これを揶揄するつもりは全く無くて、知ったかぶりで撤退していく人はいっぱいいると思うんです。例えば、ばおさんが僕からフィードバックされて「それ違うよ」と言われると、滅茶苦茶落胆していて、その後に「こないだのあれね、分かって来たよ」って嬉しそうな顔をされるんですよ。そういう機会が何度もあって、もしフィードバックを受けた時に「知らんし」ってなってたら、この落胆は絶対に訪れないと思う。
人と接する時に、自分が持ってないことに踏み込んで、もう一歩踏み超える、みたいな所が上手になっていってるんじゃないかな、と感じていますね。
ばおさんの良い所は、だからといって「専門性が無いとダメなんだ」と専門性だけを取りにいくことは無くて、自分がやりたいことはありつつもそこはリスペクトを持って、今よりも更に、より深く知る努力を積み増していく所で、これはどいういう領域でも役立つな、と思います。
丸井グループに戻っても、グループの人に対しての理解もまた変わると思うんです。「全然分かってなかったわ」ってばおさんが2か月後くらいに言いに来てくれるのでは無いかと楽しみにしています。（笑）「俺こう見えるんだよね」って言った後に「じゃみさん、分かってきたよ！」みたいな。またそんなやり取りあると思っていて、そこへの興味を絶やさない、踏み込んでいくばおさんの持ち味が、今までの反復練習で滅茶苦茶筋肉ついたんじゃないかなって思っています。
🦁ばお：いや、嬉しいな。毎日落胆がやってきてるような感じばっかりだったから（笑）。ちょっと上がっていってる様子があるならば、自分なりに藻掻いてきて良かったです。分からないことが分かる、みたいな毎日だったので、一緒にやってくれたメンバーが良く見放さなかったな、言いたいことを常に言い続けてくれたなと感謝してます。だからそれに向き合えました。
🍚よね：確かに。ばおさんって絶対折れないんですよね。悩むんだけど、何度でも何度でも立ち上がる、歩みを止めない、それがばおさんの強さだなって、2年間振り返ると思いますね。ありがとうございます。ばおさんから見たじゃみさんの変化を聞きましょうか。
🦁ばお：どんどんビジョナリーになっていくな、と感じてました。最初は一つの事業を見つけて「面白いよね」「こういう事していったら良いよね」みたいな事から、もっと全体をどうするべきか、とかどんどん視野が上がっていくなと、この2年間感じてました。地方探索も、ただ面白いから行くのではなくそこにMutureや社会の意味を形作れるようなイメージを持てる所が素晴らしいです。皆が、実はやりたいと思っていたことを、じゃみさんが掘り起こしていく姿を間近で見ていて、次のMutureのドライブになっていくんだな、と思いました。僕も自信を持って後に繋げることができます。
逆に質問してみたかったのですが、よねさんはじゃみさんにそういった変化が起こっていたことをどう見てましたか？
🍚よね：じゃみさんは「これ面白そうだよね」というフレーズを良く使うよなって思っています。もともとじゃみさんは課題解決が好きなイメージが強いんですよね。大きい複雑な課題があって、そこへ腕まくりして「よっしゃ！これ解いてやる！」みたいな。一方で全然違う飛び地の所で「こんな事できたら面白いんじゃない？」みたいな、ビジョナリーな思考でアイデアを出すことがあって、そのバランス力はかなりある人なのかな？と思います。
もともとあったその資質を自分で楽しむのではなく「会社ごと」とする視点が強くなったのは一つの大きな変化としてあるのかな、と私の目線では見えてました。じゃみさんはどうですか？
🥸じゃみ：気づきとして何かありましたか？と言われると全然。自然体に生きております。（笑）飛び地の話を「会社ごと」にしようというのは、ばおさんと代表交代の話が出る前からやってはいるので、ポジション由来じゃないよなと。何でそうなるんだろうな？たぶんMutureのメンバーが、経験もそうなのですが、ポテンシャルというかやりたい事を持った人が多い、僕が考えることよりも圧倒的にいいことを考えられると思っていて、面白そうな飛び地を作った時に、道順どうなるんだろう？という発想になってるんですよね。僕の中では。道を作る時に、色々な人の思考を借りるとそれができる、みたいな感じになると思います。「飛び地を作りはするけど、後は人任せ」みたいなのが結果として会社ごとになってる、そんな感じではないかな？と自分では思ってます。
🍚よね：確かにおもしろいですね。私も過去スタートアップの代表と仕事をした中で、人の巻き込み方に色々なタイプがあるなと思って見ていたんですけど、エモいスピーチや投げかけで皆を巻き込むというよりかは、じゃみさんもばおさんも、割と自然体なんですよね。最初のきっかけを作って「それ面白そう！」と思ったメンバーが自然とそれを盛り上げて、広がっていくみたいな所がすごくあって、二人のリーダーシップのスタイルなのかもしれないなと思いました。
これからの二人の挑戦
それではそろそろテーマも終盤にさしかかり、「これからの二人の挑戦」ということでお話しを聞いていきたいと思います。
🦁ばお：僕はnoteに書いた通り、丸井グループに戻って、丸井が真のエンタープライズアジャイル企業になれるよう、組織や人に変化を起こしていきます。大企業って変わることをそもそも心のどこかで諦めているんじゃないかって感じてます。丸井グループの中でも変わっていこうという動きはあるけど、「本当にできるの？」みたいな感覚があって、そういうのを一回ぶち壊したいなと思ってます。今まで青井さんがビジョナリーに指針を示してくれて、成功してきたことは素晴らしいなと思います。でも第二の青井さんがいる会社にしたいのではなくて、一人一人が意思を持つことができる会社を実現したいです。それによって面白いアセットができるムーブメントが起きてほしいと思っています。
自分が先導するのではなく、「それって良いよね」ってどんどん人が乗っかる形ができればいいなと考えていて、そのためには、全て逆張りで行くのが面白いのではないかと思います。MutureでJVという形でずっと事業をやってきた僕が、いきなり人事領域に行く逆張り感、色んなことを引っくり返していく事が面白いなと思って、逆張り挑戦、やり続けてみるというのが僕の挑戦です。それが折れない様にMutureとも引き続きやっていきたいし、助けてもらう事も多いと思います。逆張りにいき続ける、それで何かがひっくり返るというのが、僕の挑戦かな？
🍚よね：逆張りという言葉は前の話でも出てきましたが、ばおさんの今後のテーマになってくるんですね？
🦁ばお：そっちが面白いじゃん？っていう。皆が諦めてたものも諦めずに済むようになれば良いと思います。パンクとかロックが好きでよく聞いてたけれど「あんなん聞くもんじゃねぇよ」みたいだったものが、いつの間にか普通にフジロックとかで、子供も一緒に聞かせながら「素敵だね」みたいな風に言われるのが20年前は考えられなかったじゃないですか。
そういったものが、やってると出てくるんじゃないかなって、その世界を見たなと思ってます。
🍚よね：ありがとうございます。言える範囲で良いのですが、あのツボを押したいな、ここを引っくり返したいなって企ててる事ってありますか？
🦁ばお：そうですね、丸井グループの中ではイケてる人たちっていっぱいいるんですよ。でも光が当たってない。僕はその人たちの価値定義をして、今までやってきたことは無駄ではなく、価値があるっていう定義付けをしてフォーカスを当てていくべきだと思ってます。僕が関わった訳では無いですが、アニメ事業部立ち上げる前、イベント発掘するのがすごいうまい人とか、とにかくすごい人たちがいっぱいいて、従来の丸井グループの中では価値を持っているけれど気付かれていない、人事とか組織事業部だからこそ、しっかり定義して広めていく事はできるな、と思ってます。
🍚よね：ばおさんのこれからのミッションの一つに、主に人材戦略とか人事の領域で、「採用」があるんだけども、あえて今いる人たちのポテンシャルを引き出す。そこも逆張りでやっていくぞってことですね。ありがとうございます。じゃみさんにも聞きましょう。じゃみさんの、これからの挑戦をお願いいたします。
🥸じゃみ：noteに書いてないんですけど、背骨を折っちゃって、今。それを早く治したいなって（笑）直近の事項であります。
🍚よね：間違いない（笑）
🦁ばお：挑戦じゃなくて、マスト事項（笑）
🥸じゃみ：それは短期で治すとして、僕システムコーチング®️っていう外部の講習にちょっとだけ聞きかじっているというか、参加してみたことがあるんですけど、その時にばおさんが丸井グループにいくということをこういう関係性でとらえることができるのか気付いたことがありました。
例えば今日僕とよねさんとばおさんって会社を一緒に経営して来た仲で、他にも色々なメンバーがいるけれど、3人の関係で捉えた時に、3人の中には今まで組織体としてのMutureがあったんですよね。ばおさんがMutureから一歩離れた時に、この3人の関係性はどうなるんだろうと、実際絵に描いて考えてました。この真ん中には、引き続き相利共生というビジョンがずっとい続けるだろうなと思ってます。会社関係なく思想レベルでの共感があった時に、それぞれの位置からいろんなアプローチができるなと思って、相利共生を真ん中に置いた時に、この3人の関係は遠心力によってバラバラになるのではなく、紐づけがあるなって、思ったことがあります。それに気付かされたというか、相利共生って真ん中に置くのに良いアイコンだなと、3人の間だけでなく色んな企業にもいけるんだな、と思っています。noteに書いてあるところで言えば、地域行政だとか他の大企業の「変革したいです」とか具体的な出方をしてるんですが、その先も考えていて、今日本の企業が持っている投資能力みたいなものが、ESG経営みたいなとこでちゃんとやっていく事に企業価値があると理解されつつも、投資先に適切に投資する着地点と、そのための仕組みが充実してないために積極的な投資が行われない、さらに言うと次の投資を読み込めない話になっているのでは、と仮説があるんですよ。
地域行政というのは、広く捉えるとソーシャルセクターで、営利企業が手を付けづらかった所に投資をして、サステナブル中たちでそこが回る、それを作れるのがMutureなんじゃないかと思った時に、着地点や方法を我々が開発していく事によって、パートナーとしてJTCの企業がそこに投資をする、この循環を作ることができるとMutureって、日本というサイロに横から添えられる良い存在になれるんじゃないかなって、そういう文脈で社会貢献できると良いなって思ってます。この文脈で言うとほとんど何もしてないので、大口叩いてる感はあるんですけど（笑）。背骨を治すのと同じくらい、やりたいことだなと思っています。
🍚よね：私もMutureが真ん中ではなく、相利共生を真ん中に置くというそういうスタンスでいたいなと思います。あらゆる社会の二項対立があって、その間にMutureがあって、双方の調整役になりますってイメージではないんですよ。双方の相利共生な関係があり、Mutureという実体のない概念が、良い感じの空気を作りました、みたいなそんな存在だと思っていて。
🥸じゃみ：そうそう、めっちゃ共感する。
🍚よね：そのスタンス・考え方って、大企業とソーシャルセクターという関係ではまだまだですが、丸井グループとMuture、Mutureの組織内での人間関係では少しづつ起こり始めてるんじゃないかなと思います。このスコープを広げていくのが私たちの目指す所なのかな、と。確実に近づけてる感じはしてます。
🥸じゃみ：この挑戦の難しさって2面あると思っていて、そのモデル作れるの？とかそういう協議できるの？っていうのは、確かにすごく難しいと思います。一方で、僕らがずっと言ってる話はどこか牧歌的・ゆるふわ感あると思うんです。そうならないよう、ちゃんとしたビジネス視点・戦略視点を同時に持っておかないと、ただのゆるふわな人たちで終わるな、とは思っていて、その2面への挑戦なのではないかと感じています。
🦁ばお：誰も儲からないという訳では無いし、かと言って善意で突っ走る訳でもない、そこは両立を取る、確かに覚悟を問われるね。
🍚よね：それを妥協せずに考え続ける所が軸にあるのかな、と思いますね。合理的に考えるのは難しいから、「もっと手っ取り早くやりましょう」「戦略変えましょう」「目指すものをずらしちゃいましょう」とかありえると思うんですけど、それをしない。通常だったらしない、皆が大変だから避ける部分をあえてやるのがMutureなのかな、と思いました。
🥸じゃみ：ゆるふわ牧歌的な事を言いながら、どんなリスクを取りに行くという話をする、そんな組織になるのかな、そういう話結構してるなと。
🦁ばお：いつもそんな感じだよね。「ありたいけども、リスクは何？」「そこ、どうすんの？」みたいな、丸井グループとやってきたことも、ずっとそこを考えながらやってきたね。
🥸じゃみ：大体3パターンぐらいあったら、リスクが一番大きいものを選ぶというのがMutureあるある。
🍚よね：ありがとうございます。お時間も迫って来たので、そろそろ締めに入りたいと思います。第3回の終わり、ばおさんも最終日ということで最後にコメントをお願いいたします！
🥸じゃみ：この2年ちょっとで、ばおさんが色んな人を魅了して引き入れてくれて、鼓舞して、お陰様で「健康優良児です」みたいな組織になりました。これをより強く成長させるには、少なくともこの1年で、目に見える形で出していきたいと思っています。それを楽しみに見ていて欲しいです。
来週月曜日、1つ目のミーティングがばおさんとの定例で、まだあんのかいって話なんですけど（笑）景色はそんなに変わらない、近しい所でやるので、これからも一緒に丸井グループグループをどう変えるか、ばおさん丸井グループグループの人になるのかと思いつつも、丸井グループグループをよりぶち壊れるくらい考え抜いてやっていきましょう。という感じで締めたいかなと思います。
🦁ばお：僕は一個心残りがあって、僕はMutureでCCO（チーフコーヒーオフィサー）という命名で、皆にコーヒーを振る舞うことをやってたんですけど、そこの育成ができなかったな（笑）。でも、コーヒーが好きな人がいるから淹れてくれるはずなんですけど、二代目CCOが決まっていない内はちょいちょい顔を出して、コーヒーを淹れながらMutureとコミュニケーションをしっかり取っていきます。本当に色んな人たちのお世話になって、ここまで来れたのはお礼を申し上げたいです。こういう意思決定を押してくれた親会社の皆様もそうだし、メンバーの皆にも感謝と同時に、逆張り行動なのでどうなるかは分かりませんが、格好つけれるように何とか頑張ります。
たとえどの形になろうが、諦めなかったり、ダメはダメなりにしっかりと形作っていきたい、そう言ってた時にあるメンバーが「俺も格好つけれるように支えますから」と言ってくれた言葉が心に残ってます。皆で逆張りかっこいいぜ、というのを作っていきたいです。世の中もっとチャレンジして、シンプルに皆かっこつければいいじゃん、という形になっていくといいなと。よく分からない終わり方になったけど、僕らしくできました（笑）。という所で本当に皆さん、ありがとうございました。引継ぎ挑戦は続くので、色々とやっていきましょう。ありがとうございます。
🍚よね：ありがとうございます。ばおさんらしい最後ですね。逆張りで、格好つけていきましょう！という事で！
3回にわたりお送りしてきました。これにて最後となります。最後まで聞いてくださった皆様、ありがとうございました。さようなら。
🥸じゃみ：ばおさん、お疲れ様！
🍚よね：お疲れ様！
🦁ばお：ありがとうございました！
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