「ロストジェネレーション」と「大人の発達障害」〜社会に隠されてしまっていた生きづらさ

　今回はココさんにインタビューさせて頂きました！
ココさんは40代女性、いわゆるロストジェネレーション世代。超就職氷河期時代を経て、派遣社員として様々な会社で働き続けていました。最近になり自分の生きづらさが、「発達障害」の特性が関連しているのではないかと思い、病院を受診してその診断を受けました。

ロストジェネレーションの問題と発達障害の関連など、興味深いインタビューとなりました。

　今回わたしと一緒にインタビューしてくれたのはたかみさん。たかみさんは主夫として子ども4人を育てています

ロングインタビューになりますが、お読み頂けたら嬉しく思いますー！！

　よく孤立していた。40歳越して、普通の社会人のペースについていけないかもってわかってきた

む:よろしくお願いします。なんかココさんに聞きたいこといろいろあるんですけど、えっと、、まあキョウダイのこととか、最近の発 達障害って言われたこととか、氷河期世代みたいなこととか、時代的なとこもあるし、あと、そんなどうでもよ くて、単純にいま思っていることとか、、さいきんこんなこと考えているとか。。ココさんに関してはいろいろ聞 きたいことあるけど、これだっていうのが自分でも絞っていなくて。ココさんは、広い、、

こ:けっこうとっちらかってますよねえ。自分のアイデンティティってのはけっこうとっちらかってるなって思 います。

む:なんか、こういうこと言わなきゃっていうのは全然なくって、、自分もとっちらかっているから、ちょっと こういうの話してみよっかなって思ったことを皮切りにやってもいいのかなって、で聞きたいなって思ったこと を聞いていってもいいのかなって

こ:話したいって思うこと、うーん、、、、、、、だからわたしもとにかくとっちらかっているものだから、私自身 もあまり、どこからスタートさせるべきたわからないっていうか、なんかわたしも話したいことがあるんだけど、 あるーー??んだけどなんかいろいろありすぎて、うーん。なんかパッとでてこない。
まあでもじゃあとりあえず、今後のことかなあ。なんか来月就労移行支援の見学にいこうと思って実はあの二 箇所くらいそれぞれ別の場所の就労移行支援に見学にいったんですけど、また、別のところに見学の予約も入れ ていて、それで、自分が今後どういう道を歩んでいけばいいのかなってもやもやしていて

む:いまやっている仕事じゃなくて、、、就労移行支援に行こうって思ったのは、、こういう言い方が適切かわか らないんですけど、自分の生きづらさっていうかそういうの感じて、そっちのほうに今後考えていったほうがい いとかそんな考えがあって、、、

こ:そう、、もう40歳、、、越して、ちょっとわたしは、普通の社会人のペースについていけないかもねってい うのがわかってきて。一応手帳も取れたんです、3級

む:へーすごい、、、すごいって言っていいのかわからないけど こ:ま、とったことはまだ言っていないんだけど家族にもだれにも、黙ってとっているから笑

む:たかみさん、あの、このプロセスって知らないですよね。

た:うん、なーんも。

む:あの中野で、モサク会(対話する集まり)っていうのやってたときに、あの僕から言うのはあれですけど、 ココさんが発達障害かもしれないかもって病院行ったらやっぱりそうなんじゃないかって言われたっていうの が、一年前?

こ:昨年の4月ですね

む:そういうことがあって、手帳もとって、就労移行にいこうってなったっていう流れ

た:へー

こ:あ、たかみさんそうですね。わたしなにも言ってなくてすいません

こ:就労移行支援ってわかります

た:そうそれもちょっと間があったら聞こうかなって思ってた。ま、ざっくりいうとどんな感じ?

こ:わたしが見学にいっているのは、主に発達障害のひとが就職するにあたって、就職のための予備校みたいな 感じって。いろいろスキルを、パソコンとか IT のスキルとか、対人スキルとか、履歴書とか、面接の対策とか、

た:会社でいうと、リタリコとか、、

こ:そうそう た:リタリコね、うちの近くにあるの、本社が。あれ中目黒にあるの こ:リタリコの見学にはいきました

た:リタリコすごいね。あそこねもの凄い色んな、。一気に株式会社で金集めてすごいなあって。あの、社長が 言ってたの。直接話してはないんだけどね。いやリタリコ調べたの。なんで株式会社にしたかっていうと、たく さん金集めてたくさん一気に広げるためだ。まったなしだからいまの状況が。考えるひといるんだなあって ま、だからひとつのあれで、リタリコワークスとか、ああなるほどね、なるほど了解

む:じゃあなんか、ちょっとそうだな、、自分が発達障害かもしれないって、なんか思ったこととか、なんか実 際に自分は発達障害かもしれないって思ったっていうか、、きっかけっていうか

こ:それは、なんかわたしはずっと昔から人と違うかなーっていうモヤモヤがあった、それうまく言語化できな いんですけど、なんかうん、ちょっとこう雑談ができなかったりとか、なんかよく孤立するんですよね

た:小学校とか、、

こ:うん、孤立したし、まあ友達はいなくはないんですけど、ずっと固定の友達っていうか、あまり人間関係広 がっていかなかったりとか、、まあ、あって、、。まあでもやっぱり社会人になってからですよ。とにかくスピー ドについていけない。なんかその仕事のスピード、とあとマルチタスク。いまの仕事ってスピードとマルチタス クの掛け合わせじゃないですか。で、なんかその、、ま自分がちっちゃいころから団体行動が苦手っていうか、 そのテンポがずれるんですよね。そこでもスピードについていけなかったんですけど、そこまで自覚はなかった
んですよ。でも社会人になってやっぱりついてけてないんじゃないかなって、うーん。
でもなんかその、その時って発達障害の概念ないっていうか、わたしが20、、大学出てからだから24.5くらいの時って、そんな概念あんまり広がって無かったと思うんですよね。だからわたしはとにかくちっちゃい ころから、スピードがついていけないから、そこがんばんなきゃいけないってずっと思っていて、、。で、三年く らい前から、ま、大人の発達障害っていろいろメディアとかに出てきて、で、なんか、ちょっと似てるな、わた しも似たような癖あるなって思って、、、、でもなんか、やっぱりしっくりこないんですよ、、。それで二年くらい 前とかに、女性の当事者のユーチューブの動画とか、まあそういうのアップしているひとがいるんですけど、あ と SNS、ツイッターとかフェイスブックで、その当事者の、あのー意見を見たときに、これわたしじゃん、っ て、うーん思って。そういうのがきっかけで、あと、もうひとつは、やっぱりわたしの兄が発達、まあ自閉と知 的の組み合わせで、ある意味、発達、をもっているから、その遺伝的なものがもしかしたらわたしにもあるのか も?、っていうこの二つがなんか、二つがつながったときに、受診、みたいな

た:なるほどねー

む:へー

「やっぱりそうか」発達障害の診断を受けて・・・気付かれにくい女性の発達障害

た:その、じぶんがそういう人とは違うっていう区切り?ラインみたいなのって、ああこっち側だったんだって いうのって自分でかちっと、しっくりきた感じ?

こ:うんうん

た:前と後ってなんかやっぱ瞬間って感じ、閃いたって感じ、それとも世界が変わる感じはあった?

こ:それはない。ひとによっては、ああよかったわたしのせいじゃなかったって思うひともいるらしいんですけ ど、まあそういう部分も無きにしもあらず、ま、ちょっとは。けど、なんだろ、まあでも、ああやっぱりそうか っていう、なんか。やっぱりそうだったのねーくらいの感じ。なんか、うーん、、まあそんな感じかな、、判明 してよかってー判明してショックだったーってそういう大きい感情のぶれはない。

む:なんかいろいろ気になることがあって、どこから聞いていいのかわからないのですけど、ぼくなんか発達障 害ってことばが出てき始めてでもしっくりこなかったっていうのと、でもユーチューブの動画みたとか SNS に乗 ってて、あっこれわたしだって思ったことの違いってなんなのですか?

こ:たぶんいままでの発達障害の基準って、これ聞いたことあるかもしれないんですけど、男性がメインで、そ れがつくられているんじゃないかって話があって、だからそれが女性の特性とちょっと違う、、うーん、で女性 のほうが、その特性をずっともっていたんだけどわかりづらい、男性よりわかりづらい見えにくいっていうのが あって、、なぜかっていうとそれは女性はそのうーん、、社会からコミュニケーション能力とか気配りとか、空気 を読むとか、そういうものを求められるから、とくにその、ガールズトークとかも女性同士のコミュニケーショ ンもそうなんだけど。そういう中で育つからその特性がちょっと隠れるというか、カモフラージュされる能力が そのちっちゃいころからできちゃうんじゃないかって、それでなんか、あと、過剰適応しちゃう、、環境に。そ れでその、ほんとうはその特性をずっと持っているんだけど、気づかれにくい。だから診断につながらなくて。 でも男の障害だとそれは行動とかにでやすくて、ちっちゃいときからその特性が出やすいから診断が早めにつく、 なんか男のひとの受信率が早いし高いし、基準がどうしても男の人向きにできているんじゃないかって言われている。

む:へーなるほど、それはちょっとハッとしますね。それ考えてなかったかもしれない。なんか実際、、話せる 範囲でいいんですけど、学校とか職場でこんなの大変だったっていうのあったら聞きたいなって

こ:学校のときはやっぱり、団体行動についていくのが大変っていうか、大変っていう自覚をあんまりもってい なかったんだけどやっていた。でもそれがたぶん過剰適応の部分だと思うんですけど、、。たとえばなんだろう、 数学、算数終わりました、10分休憩その次体育とかあるじゃないですか。この10分の間に着替えとか移動と かしないといけない。これがなんかみんなけっこうふつうに楽しく話しながら着替えて、なんかそんなバタバタ しないで、落ち着いて次の授業にいくけど、わたし結構それ大変だったんですよ。

む:ふーん こ:なんか結構必死で着替えて、あわあわしていた、、小学校の頃も通知表にですねえ、6年間書かれたことが
って、積極性と主体性にかけるっていう、、

む:ほあー

た:なるほど

積極性？主体性？言っていることがわからない。距離が縮まらない

こ:それはずっと書かれて、家庭訪問でも言われまくり、それがわたしはぜんぜんわからなかったんですよ。わ たし的には授業で当てられたらそれなりに言ってたし、なんか別にそのみんながいう積極性、主体性のレベルっ ていうのがどれくらい求められているのかっていうのが、わかんなかった。で、なんか、先生の言っている 積極性、主体性ってどれくらいのレベルを求めているんだって、毎回思っていて、、、なんかそういう意味でひと と違う、、うーんなんか違うって思って

む:積極的、、、主体性、、とか言って、したくもないのに主体性とかいって、、んなんかあるよなあ、、

こ:いまでもだからそういうのあるんですよ、職場でも積極的に主体的に仕事しましょうって、言われるけど、 いや、具体的にどういうこと、って、具体的に行ってもらわないと、そこは空気じゃ読み取れない、でも他のひ とはきっとよみとるんだろうなってのがあって、、、。仕事でもうひとつは、、まあ、、OJT って仕事基本そうやっ て覚えていくと思うんですけど、それがけっこう難しくて、、相手の言っていることが皆目わからないっていう か、あったりするんですよね。その、、、口頭での説明ってのがたぶん、、よくわかるのが苦手っていうか、。たぶ ん他のひとからしたらきっとイメージをあたまのなかに描けるんだけど、たぶんわたしはそれできていないんだ と、、

む:なんだろ、仕事だとけっこう、学校よりきび、厳しそうだから、なんか、先輩とかがいったことを、できな いこともあったかとは思うのですけど、、なんだろ、先輩とかが「こういったじゃないなんでできないの」とか 「こないだこういったじゃない」とか、「前にこう言ったでしょ」とか、まあ看護師でもありがちなんですけど、 「言ったんだからひとりでやってみなさい」みたいに勝手に放りなげられて、でも言ってること意味わからない し、とかって、、、まあぼくはあったんですけど、、そういう相手は言ったつもりになっていて、自分は理解でき ないって、、そんなときって、、、うーんなんか質問になっていないんですけど、、そうしたときって、、ん、どうしたら、、なんかね。大変そう。、仕事するのに大変そうな感じがした、聞いてて

こ:たぶんみなさん大なり小なりそういうのはあると思うんですよ。丸投げされてこまるとか、でもその、た ぶん、そこはコミュニケーション能力でカバーしていけるのか、そうじゃないのかってとこだと思うんですけど、 でもわかんなくても、なんかこう、先輩の機嫌の良さそうなときを見計らって聞いたりとか、なんかうまーく振 舞っていく能力?でカバーしてくってわたしは思うんですけど、、わたしももともと対人関係がうまく築けない っていう、だからずっと距離ちぢまんないっていうか、あはは。でーだから、縮め方が下手だし、どう距離とっ ていいかわからないから、距離感ちぢまんないんですよ。そうするとなんだろ。向こうも、、なんかギクシャク してくるんですよねそうすると。

む:なんか、、、どうやってやりすごしてきたのかなあって、、、今まで、っていうか単純に、、。

孤立したまま働き続けるのは難しい

こ:だからわたし単発の仕事とかも含めたら20社くらい勤めているんですよ。だから転職することでやりすごした

む:なるほど、それはすごい

こ:環境を変えることで

た:ああすごいね、ああすごい

こ:結局距離が縮まんないままで一年とか何年とか続けるのって難しいんですよ。孤立するから。仕事を覚えな いし、わたしもうまく働きかけないってことで、とにかく仕事を覚えていかないんですよね。あと、、まあもと もとスピード、マルチタスクに弱いってことで処理量も少ないじゃないですか。そしたら出来ない人確定じゃな いですか。

た:ああ、すみっこくらしね

こ:そうそう笑。ビジュアルがあれだけ可愛かったらいいんですけど笑

た:でもそん時ってつらいの?別に、はーうーんって感じ?

こ:いやつらいです。

た:ああやっぱりつらいの、そういう時って。なんで

こ:うーん、、、、、出来ない人確定だからじゃないですかね、、、そこにいる意味ない、、ですよね、何か貢献して いる役に立っているって実感あったらいいいですけど、お荷物、、

た:お荷物はつらい、、

こ:うーん、、お荷物でもオッケーって精神力はもちあわせてない、、、笑

た:なるほど、、あはは

こ:お荷物でオッケーって、その鋼のメンタルは持ってない、、あはは。まあわたしがオッケーって思っても、 契約が終わりますよね派遣の。うん。自然に契約終了ってなることも多かったし

た:まあ、景気も確かにね、いいときばかりでなくて悪い時も多かったから、仕方ないよね。へーでもそんだけ いろんなとこ行っていろんな会社みてたらさ、あれ、あのひともそうじゃない?って思わなかった?

こ:そう、なんかアンテナが働くんですよ。あのひとそうなんじゃないかなって、でもけっこういます。

た:どうりでどうりであいつも出来ないって笑

こ:あはは、いまの職場でも女性がほとんどの職場で、同じフロアに50人くらいなんですけど、やっぱり10 人くらいはいますよ。そうなんじゃないかなーって特性のひと。でも仲良くなんないですけどね

む:ふーん、、あの契約でやめるときもあると思うんですけど、契約じゃないときでやめるときもあるってこと ですよね。それはどういうときやめようと思うんですか

こ:うーん、、、やっぱり、孤立が深まる、、。

む:助けてくれよー、とか助けてもらえた、とかって、、、

こ:いやそれはほとんどないですね。わたしがその助けを、、求める、、、、、助けを求める前にはその人間関係を 築けていないといけないってベースがあるからそこまで築けられない、築くことができないから、。

派遣社員に求められる即戦力

む:なんか、、ココさんが孤立してることとか、なんとなく大変だなとか、このひと察してくれたなっっていう 人っていなかった、、んですか?

こ:いない、、、たぶん今の職場はどこもそういう傾向があると思うんだけど、いっぱいいっぱいなんですよね、 わたし派遣でいくことが多いから、派遣で求められるのって即戦力だったり、コミュニケーション能力だったり するから、そうすると、少しの指示でいろいろ動いてくれるっていうのも企業も期待する部分も多いから、そ れがまあできない、それでもともと余裕がない職場、、ひとの面倒みている余裕がない、、、ってなると、やめち ゃう、っていうか、辞めざる負えない、と。

た:それやめます自分から、、、

こ:契約終了って言われない限りは、もう厳しいなって思ったら、これ以上はわたしはいられないなって思った ら自分からいいますね。その頃には体力的にも消耗している、、

む:もう辞めざる負えない、、、

こ:うんうん た:で、やめるでしょ。翌日から仕事ないわけじゃないですか、

こ:そうそう。

た:復活するまで時間かかりそう。そうでもない?すぐさがす?

こ:すぐ、探す、、探さないとお金入らないから、うん、すぐ探します。

た:そんな疲れきっているのに、、?

こ;うん、すぐ探すから20社になった、あはは

む:履歴書大変じゃ、、、

こ:そう!

た:あれ一個一個書くの?

こ:だからあれ一個一個大変だから派遣会社を通すっていうのもあって。派遣会社が要点まとめて、つくってく れるんですよ。だからその自分でバイトとかだとたしかに職務経歴とかすごい大変だし、面接もすごいいろんな 方向から攻めてこられるから、、ちょっともう、、直雇用だとわたしは無理だと、、思って、それで派遣ずるずる やっている、、、

む:ああなるほど、そういう、

こ:派遣会社がうまーくカバーしてくれるんです。この、、汚れた経歴を、笑

た:へーそっかおもしろい、汚れたか、、へー、、。

弱さを伝える機会の無いしくみ

む:なんかなんだろうその、逆に、、まあ汚れたかどうかはわからないんですけど、、そういう経歴をとか、そう いう言う機会も面接とかでも言う機会がなくなっちゃう、、のかなあ、、

こ:いちおう派遣のときに新しい仕事を紹介されて、今度からこういう派遣先に行きますっていうときには、顔 合わせっていう名前の面接があって、そこで軽く?今までの経歴について聞かれるんですけど、パターン化され てるんです。だからその型を覚えれば答えられるんですよ。聞かれること決まっているから、。たぶんふつうに 応募したら色んな事聞かれるじゃないですか、わたしたぶんそういうのには態度に出ちゃうし、あわあわしちゃ う、、

た:そうそう、派遣だと、面接しちゃいけないのね。派遣会社がこの人行くよってっ言ったら、じゃお願いねっ ていったらそれで通す。見てこの人やめてくださいって言えない。

む:あー会社が個人を採用するって感じじゃなく

た:そうそうそう

む:会社同士との契約っていう

た:そうだからそういう意味では面接がない、実質面接みたいなものだけど、

こ:実質面接みたいなものだけど、でも聞かれることは決まっている。

む:へー、、、なんか、、あーそっか、なるほど、、、、ふーんん、、なんかなるほどと思いながらなんかもやも やする残る何かが、。

こ:なんだろそれは、なんだろ

む:ココさん助かります、、?なんだろその、、その仕組み、その制度、、。僕聞いていてなんか派遣会社通さな いと、ある意味、極論ですけど、雇われない、っていう仕組みがあるっていうこと、「自分がいろいろあって働くの大変なんだ」っていくことをどこにもいうことが難しくなって、、でも、あっじゃあこうだからこういう配慮していこう、ってプロセスがなくなっちゃうから、だから、入口がなんかそういう感じだから、入っ たあとに配慮されづらかったりとか、、入ったらもう、期待しかされないってなっちゃう、、なんかうまく言えな いんですけど、なんか窮屈さが、ぐるぐる回って、。なんか派遣会社がうまーく、いいよいいよって言っている けど、隠しちゃって、あの、、労働力だけ売りまっせってなっているのって、けっこう、、うーん、、うまく回っ ているけど大丈夫なのかなって、、まあもちろん良い面もあると思うんですけどね。まあインタビューとは関係 ないかもしれないですけど、なるほどーって、なんか世の中のモヤつきを、

こ:なんかこう派遣に関しては、、うん、まあ、今回のコロナかでも正規のひともクビ切られているし、その分 をなんだろ、だれもフォローしなかったりとか、わたしは派遣なんて害悪だって思っていますよ。害悪だって、 社会の悪だって。ものすごくなんか、竹中平蔵と小泉恨んでますよ、、。

た:ははは特に小泉やらかしたから。目指しているのとぜんぜん違う方向に社会が行っちゃったから

こ:たぶん、でもここある程度就職氷河期世代はある程度そう思っているひと多いんじゃないかなって。まあ、 派遣会社は、、潰れろって思ってます。でも、、現状それがないと、わたしは、、仕事につけないっていうのがあ るから、、それに乗っかっているっていうだけ、でもそれもそろそろ無理っぽいからから、就労移行支援をって 思った

た:年齢もあるしね

こ:うん、年齢もある

た:ほんとは年齢で制限しちゃいけないんだけどね。あのーなんだ、派遣会社のお客さん企業っていうのは、若い人がいいっていうんだよね。なぜならどうしようもないおじさんが、くるより。要は大手の会社だと、派遣会 社もその大手が喜ぶ人材を送ると、また今度またひとが少ないからっていうときに声がかかるから、そうすると やっぱりね、差が出ちゃうんですよ

こ:そうそう、選んでないって言っているんですけど、ちゃんと選んでいる。

む:すごい不安じゃなかったですか、うーん、どうだろ

氷河期世代・・色んな職場を渡り歩いているひとはわたしだけじゃないって思っていた。それが自分の特性に気づくのを遅らせた

こ;うーん不安もあったんですけど、、意外とわたしの世代のひとって、そうひといたんですよ。いろんな職場 を渡り歩いているひとっていて、、それもあって、あっ他にもいるってことは、大変なのはわたしだけじゃない し、、それがそのわたしの特性故ってことに気づくのに遅れたっていうことも。ほかにもいるから女性ではそう いうひと、、

む:ああ、なるほど、、、その特性故に苦しんでいる、、じゃなくてじゃなくて、他のひともそうひともいるから そんなもんなんだ、、っていう、、

こ:そうなんか、特に氷河期世代、あの、一部新卒で正規につけなくて、非正規で始めたひとって、そういう人 いるんですよ。だから、ああ、まあ、、わたしだけじゃないっていうか、、うーん、だからまあ、うーん、わたし がいろいろ転々としているせいで、スキルもね、足りないし、まあ、社会人の、なんだろう、社会人としてのな んかがかけているんだ、っていろいろと転々としているから、、だからまあ、大変なんですよ、、大変です、そう 思っているぶんもありましたよね、、

む:それは、特性とかではないとこで、転々と、経験がそうだから、、、って こ:そうそう経験がそうだから、しかたがないって、、 こ:いやまあ、わからないですけど、派遣にはそういうひといるんですよ、

む:んん、、わかんないけど、ダブルパンチみたいな、時代のあおりをうけたみたいな、うけて、そういうキ ャリアを踏まざるを得なかった、っていう状況、とココさんの得意不得意っていうところがダブルで来て、で もその得意不得意なところは、隠されちゃってきたみたいな、、わかんないけど

こ:うーんだからそれに気づくのには時間がかかっちゃいましたよね、、うーん。なんかとにかくじぶんが仕事 ができないのは、もともともっている特性の部分があったかもしれないけど、それよりも何よりも、、、あのー、 やっぱいろんな職場を転々としてきて、社会人としてのスキルがなんか足りない、、

た:たとえばどんなスキルが足りない、?

こ:それはよくわからないんですよ。それはよくわからないけど、、なんか雇われるようなスキル。コミュニケ ーションスキルだったり実務のスキルだったり、、。結局派遣だと、そのあの、、会社がなにか教育機会を提供し てくれるっていうのはないんです。だから、独自で、我流で勉強していくんですけど、なんかそれが、それがな んだろ、会社が求めているようなスキルとは違うスキルなのかな、、、、うーん、、わかんないけど、。わたしはだから普通の正社員がどういう経験をしているのかもよくわからない、ですよ。いろんな職場転々としているんで。 どういう、、教育を受けているのか知らないし、どういう評価、制度があるのかも知らないし、、でもたぶんそう いうことが、、、たぶん、、、、わたしには欠けている、、、だから、、、、雇われないのかなって思ってずっと、きま した

む:ああ、、、

た:じゃあ働く先はいつも一般企業を考えていた、、株式会社とか、有限会社とかがついているところ。それ以 外のところは、違う働き方とかは考えていなかった?

こ:たとえば、、、、フリーランス?

た:まあそれもひとつの。たとえば、、漁師さんとか、。そう船のって魚とるの。

こ:たぶんわたしもそういうのやれたらいいなって思うんですけど、いかんせん体力がなくて

た:たしかに漁師はきついからねー。

こ:まあ事務って最初からやっているんですけど、事務でこんだけ大変だって思っている自分は、それより体力 のいる仕事なんて絶対できないって、、、

た:たとえば、

こ:物流のしごととか、、、工場での仕分けにしても、、あれスピードですからね、スピードと正確性だから、 無理。たぶんわたしにはついていけない。たぶんわたしの中で、サービス業のほうがすごいレベルが高いんです よ。マックでのバイトとかね。スピードのマルチタスクの究極だから、あと接客だから。対人スキルじゃないで すか。

た:なるほどね

こ:学生のときわたしマックでバイトしてたんですけど、すっごいダメでした。

た:大変だったね

こ:だからそういう意味では事務以外の仕事は、自分には厳しいだろうなって、前提はちょっとありました

た:花屋さんとかは、、

こ:花屋だってすごい体力ですよ、、。体力と接客。

た:そっか、、へー

20社経験しているという強さ・・会社は居場所？？

む:たかみさん、、なんかこう、ひっかかっていることがあるような感じがして、なんかあんのかなあって

た:いやあ別に、、。えーどうなのかしらね。たとえば20社も経験してそれすごいこと。経験もすごいし、20 社も雇われるって、普通だったらもう3社、4社で挫折しちゃうんですよ。社会人として生きていけねえんじゃ ねえかって。でも20社でしょ。なんか本人は欠けている部分があるっていうけど、欠けているどころかすげー 武器だなって思ったの。ぼくだったらそれを武器にして、私20社経験してますけどって何か?って言うと思う んですよ。でもそれはぼくだったらそうだって思っちゃたの。だからそれがちょっと思ってたのと、

こ:そうですよね。20社経験して、そう、そういえば、そういってくれるのは嬉しいんですけど、20社経験 して、業績っていうか、何か結果出してりゃいいんですよ。結果出してなくて20社なんですよ。

た:いいのいいの。結果が20社だもん。そこが結果だからさ。別にそこでなにしていようが。

む:すごい結果ですよね

た:それすごいの。だからユーチューブでもなんでも、わたし20社働いてきましたって出したらね救われる人 は出てくるよね。おーーわたし3社、4社であきらめていたのに、、20社って。わたしも企業でずーっと働い てきたけどそんなにね20社も経験した人一人もいないよ

む:だって、一個仕事を辞めるのって一大事ですからね

た:うん。だって20社でしょう。仕事やめてまた仕事始めてまたひとの顔と名前覚えるんでしょ、うわーそれ 地獄だねそれ。また顔と名前覚えるのかーって。

む:それすごいですよね

た:うんだからすごい武器だなって思ったの。すごいエネルギーあるし。そこまで社会のなかでチャレンジしよ うっていうチャレンジ精神て、おそらく普通のひとの何倍もあるからそれ武器になる。ぼくだったらそれ誇りに なるなって思っちゃうの。あとどうしてもそのなんとか社会のなかに引っかかろう引っかかろうって、枠にぶら 下がろうって、なんとかなろうっていう気持ちっていうか、それすげーって、ものすげーって。だからなんで僕 漁師っていったかって、ぼくだったら、そんなだったらたぶん自分の好きなところいって自分の好きなことやっ て生きてるってしちゃうと思うんです。だから漁師って。でもそれでもなく社会のなかでやっていくんだって。 さっきも言ってたじゃん。なんで次の仕事探すの?お金がないからって。

こ:そうそうそうそう

た:すごいじゃん。あんなのお金ないからって、お金ないからってゴロゴロしているひとたくさんいるから。

こ:でもお金なかったら生活できないじゃないですか
た:生活はできる。国が守ってくれるから。

こ:保護ってのもあるし、親のすねかじるってのもあるし、いろんな形でごろごろしてるってあるし

こ:わたしも SNS とか読んでて、SNS って比較的若い人がやっていてい、同じ障害もちの人が面接で、「次で三 回目の転職です心が折れそうです」って書いてあって、、まじか、、って思って笑。ああ三回で折れちゃうんだ ーって。なんか、でもなんかたぶん、そういうのを、普通のひとはそういうふうに思うんだって、なんか、知 って驚いている、、、

た:でしょう。知って驚いているでしょ。でも20回も転職したって聞いてこっちも驚いている。だからお互い 驚いている、ははは

む:おもしろい

こ:だから普通のひとって転職とかって、3回とか4回で、なんかもう、心折れるんだって事実を知って、

む:ほんとに、人生の一大事ですよほんと

こ:えっつ!!!!

む:だって自分の場所がなくなっちゃうんですよ。ひとりになる、、、。孤立なんてしたことない、とは言わない けど、

こ:その、、、会社が居場所なんですか、、?

む:たぶん、居場所というひともいると思います、たぶん、、、、、だから、居場所なくなっちゃう、ひとりになる、、会社からいなくな ると友達がいなくなっちゃうから不安、どうしよう、、人生終わる、、みたいな

こ:わたし会社にいても、居場所があったなんて一度も思ったことないから、普通のひとは、そんなに、所属 感感じているんですか、、

む:一大事、たぶん。学校でも、なんとかグループ、最近のことばを借りると、いつものメンバー、イツメン。 部活のメンバー、グループにすべて所属、帰属。
こ:そこに価値っていうか、、、そこは大事って思ってる、、?

む:たぶん、、わからないけど、、。なくなってから気づく、、。だから、なくなるのをすごい恐れる、離れるとか、 ちょう怖いと思う。

こ:たぶんわたし、そこのつながりっていうのをほとんど感じたことがないんですよね。うーんだから、そうい う感覚はあまり、わからない、、。

む:だから、すごい、かもしれないんですよね。

た:うん、とんでもない力

こ:いやー、、、別に、、だれも評価してくれないですよ笑

た:でしょ。、でもね、ぜったい評価してくれるところがあると思うんだよね。わかんないごめん、なんでもな いんだけど、ぼくだったらすごい評価するよね。評価っていう言い方するとすごい偉そうだよね。はは

こ:「いいね」してくれるひと、はは た:いやー、ぜったいひとに勇気与えられるし、うん。それはもうぜんぜん

こ:でも、そのー、。嬉しいけど、、、うん、まあ、、、、これからね、、それを続けていくっていうのも、、厳し い部分もあるので、。たぶん、死にますよわたし笑

む:楽じゃないですよね

こ:死ぬから、、その生き方し続けていたら、、。まあ生活保護っていうね、パターンもあるかもしれないですけ ど、、。わたし下手したら最初っから生活保護レベルの給料しかもらってないから、、どっこいどっこいなんです けど、そこは、でもこれをずっと続けていくわけにはいかない。親もいまは同居してますけど、、どうなるかわ からないじゃないですか。だから、なんとか自活できる方法として、、、就労移行支援にいって、障害者雇用で長 く働いていける道を、、トライしてみようかなって、、うん

た:ドキドキね

こ:うん、まあ、、それがダメなら、またちょっと違う道を、、、探します。結局就労移行支援って障害者雇用で 働いても、、なんか一・二年でやめてるひと結構いるんですよ。それしてもうまくいかないひとはうまくいかな いし、、

た:だってまあね、会社側っていうか、雇用側にも欠陥があるかし、しかたないわな、。

こ:うん、そこは相互作用っていうか、うん

た:欠陥があるからなんかはまろうったって難しい

こ:うんうん、、。だからあんまり課題に期待せず、やれることをやるっていう今の段階。

「大人の発達障害」の気づき・・また生き直さないといけないの？？

む:ちょっと話変わっちゃうかもしれないけど、ぼく聞いてて気になったのは、その、、氷河期世代で、何社も 経験してたから、自分の特性がそうだから、、あと自分のキョウダイがそうだから、遺伝でそうかもしれないか ら、全部要因が自分に要因があるから、の話に聞こえたんです。話だけ聞くと、、そうじゃないかもしれないけ ど、そういうことをぼくは思っちゃって、、その、会社が悪いとか、こんなわたしに周りはなんで合わせてくれ ないんだ、とか外に対する不満みたいな、、そういうのってないのかな、、、て

こ;あ、、めっちゃあります。あるけど、なんだろ、うーん、、、、。それを変えていくっていうのはものすごいエ ネルギーいりますよね。けっこうわたし親子関係とか、まだ話していないっていったじゃないですか、。だから その、トライはしたこと、親子で仲良くしようとか、分かり合おうとか、、職場だったら派遣会社に働けかけよ うとか、したことはあったんです。若い頃は20台前半くらいのときは、、、、、。でも、消耗、、、しかないんです よ。消耗、、ひとこと。たぶん特性っていうのもあるかもしれないんですよ。うまく伝えられないっていうか、。 まあ、ひとっていうのは、あんたのせいだよって言われたらまずぜったい反発しますよね、それを変えるため にいろいろ長いあいだ働きかけて、やっていく、っていうのは人間関係築いていくのに大事な、ことだと思うん ですけど、でもそれをもうやるっていう気力、体力ってないんですよね。それをやりつづけていくっていう。そ んなことやっていったらわたしが潰れる、、、。だから、、とりあえず、現状維持で、、。我慢、、、。。っていうので、 30代からはやっている感じですかね、、、。

む:実際、なんか、まあ最初に戻っちゃうかもしれないですけど、発達障害かもしれないって気づいて、実際、 病院行って、病院いくときとか、先生の話聞いた時ってどんな感じだったんですか、あらためてどんな感じだっ たんですか、、、行く前と、

こ:あ、そんな変わらず。なんかわたしも、けっこう確信をもって行ったっていうのもあるし、そんな変わらな い感じ。ただ強く思ったのは、、生き直さなきゃいけないって。また、ここから、、まあ40って人生の折り返し、 100年時代だから折り返し時点、よりもっと前だけど、、40からまた人生やり直さなきゃいけないの?!み たいな、、感じは思いました。

た:もう、なるほどね、

こ、しんどいなって、。あの、、診断行く前に SNS とかで同じ特性の人の読んで、だいたい若い人が書いている ことが多いから、ちっちゃいころから療育受けていたりとか、早い段階で診断受けているひと、多いんですよ。、 いいなーって!なんかわたし、、わたし、、、40で!?みたいな、、

む:あー、、診断うけるとか、診断でるって、、、いいのかなあ、、

こ:なんか環境にうまく適応できてて、なんかあんま困り感ないひとはぜんぜん診断出てなくていいと思うんで すよ。わたしは、なんかどん詰まりなんで、八方塞がりみたいな感じになってきているから、うーん、ちょっ とここで方向転換をしたほうがいいのかなあって、

む:世間一般の話で言うと、、一般論ですよ、、。20台前半で自分探しみたいな感じで、ああわたしはこういう 人間なんだってそのままずーっと、ちょっと変わりつついくのかもしれないですけど、40歳で、ちょうど中間 くらいで、ああーわたしこういう人間だったんだーってそっから再スタートって、一般的にはあんまり聞かない っていうか、思ったりしたのと、、、、まあまあ、それはそれとして、、。

聞き手として・・受け入れるまでの抵抗感

む:なんか、、最初、ココさんから発達障害か もしれないって病院行ったんですよって、そして診断でたんですよって聞いた時の自分の気持ちって、やっぱあ の、よしおさんのときにも似た気持ちあったんですけど、あんまり信じたくなかったんですよなんとなく。なん かそういう診断をもっているひと、ってみる自分に抵抗感がなんか出ちゃって、そういうの知るのってすこし抵 抗がある自分がいて、、いたんですよね、。自分がココさんに対する見方が、勝手にフィルターつけちゃったりと か、そのまんまで見なくなっちゃったりとか、するかもしれないし、、、そういうひと、、障害があるひとって、 一個おいて接する感じになっちゃう怖さってあったのかな、、、、実際自分がどう変わったかはわからないけど、実際ちょっと、うっってなっちゃったのあるかな、

こ:なんか、、すいません、重荷になっちゃったかな、、、

む:いやいや、、でも、でも、、そういうのを、なんだろな、、、うまく言えないけど、、、なんか、そんな気持ち がなんか自分にあったんだなあって、、

た:あったあった、実はね、さっき話を止めて今何分って聞こうと思ったんですけど、さっきね。何かっていう と、ココさんの障害者手帳もらったって言って、それで発達障害もらったって聞いて見方がパッ変わって、こ んくらい、1.5メートルくらいかな、。こんくらいの分厚さがあったんだけど、話してるうちになくなったの よ。でもさて何分でなくなったのかなって知りたかったのよ、ぼくの中でね。いつものココさんと同じような認 識ができたのってどのくらいだったんだろうって。おそらくね、感覚的には 30 分くらいだった。知りたかった んだけど話が盛り上がって聞かなかった、あはは。でもやっぱ最初はでもあるよなあ。ひとによってどこまでっ てあるかもしれないけど。

こ:ちょっとあの、カミングアウトされる側の気持ちっていうのはちょっと考えてなかったんだなあって

む:ぜんぜんなんかいいと思うんです。、、受け取る、なんか平静をお装っちゃったんですよたぶん。ああそう なんだーとかね、たぶんふつうにしちゃったような気がするんです、たぶん

た:えっじゃあ平静を装わなかったら、どんな風に??うえーー!!!!?とか笑

む:なんだろ、、なんか、、どうしたらいいんだろう、、みたいな、、、なんか変わるのかなああとか思いつつ、 あっいま平静を装おうとしている、、笑

た:やっぱ平静を装うことが身に付いちゃってるのかなあ

む:たぶん、、どうなんだろう、、、、。でも、、困ってもいいと思うんですよね、、。困って、どうしたらいいの、、 て聞けばいいのに、、。ああそうなんだーって、、。わたし知ってますからーみたいな、それって、

こ:たしかに、、、困るかも知れないですよね、、、うーん、なんか本人は、重みをもって伝えているわけではな くて、ある程度自分のなかで消化してから来ているわけで、でもわからないですよね。私自身はしかたがない、 そうなんだって思ってて、それをなんか受け入れてほしいなんて微塵も思ってない。だからポンといっちゃった んですよ。

む:ああ、だから受け入れなきゃいけないって脅迫観念が、自分にあるのかな、、もしかしたら

こ:まあ受け入れてほしい、、思っているひともいるかもしれないですけど、わたしは思っていない

た:うーんそかそか、障害者手帳っていうのをマイナスのものって捉えてなかった。でもふつうはマイナスだよ。 たとえば、これでココさんが実は東大出てますって東大法学部出てますっていうのとぼくにとっては感覚似てい るの。えっココさんそんなに頭良かったの?!って

こ:わたしもなんかそう言われたら、びっくりする。えっ!法学部!!

た:えっそうだったの?ごめんそんな風に見てなかった!みたいな笑。でもやっぱり 30 分くらい話していたら そんなことどこかに行っちゃうんですよね

こ:で、なんかわたしのちょっとパって言っちゃったのって、もうひとつ理由があって、わたし障害者家族に生 まれてきて、障害に対するハードル低いんですよ。それたぶん特別なことじゃないって思っているから、。でも 他のひとって違うんですよね。

た:うーん違うかもしれないですね

こ:わたし、パッと言っちゃったけど、他のひとの考えとは違うんですよね、うん。わたしもなんか、他のひと から、あのーなんか障害になっちゃったって言われても、けっこう、かるーく受け止めちゃうんです。私自身が。 逆に学歴とかのほうがびっくりしちゃう笑 輝かしい学歴とかに

む:確かになあ、、それで思い出したのは、、すごい自分が偽善者みたいな、なんかそういう感じ、なんか変な よそよそしいっていうか、そういうのってどうしたらなくなるのかなあって、。学歴でもなんでも、最初にそう 言われて、オオーっつ!ってもうだれとでもそんなの気にしないって思っても、食らうと喰らわない自分がいて、 そういうのってどうしたらいいんだろうなって、

た:へー、死ぬしかないですね

む:死ぬしかない、しょうがないか

た:無理でしょ、だって死ぬしかないよ、一回いってらっしゃいて笑。だって人間だもん。やっぱ自分との差が おっきい差がねえ、あったとき、、ねえ。それ、無いって死んでるね。ああなんでもだれでもいいですよって、 何も驚きませんよわたくしは、おほほって、笑

む:もう、ブッダですね た:もうそんなのなにしても面白くないですよ。なにしても感動もなくなっちゃうじゃない む:ああそうですね。よかったそれを聞いて む:たぶん、自分のなかには清く、正しくいようとする自分もいて、、思ったんですよね、、、

　　というわけで、話は続いていきましたが、一旦今回のインタビュー記事としてはここまでにさせて頂きました。

就職氷河期という時代が関連して、さらにその時には、「発達障害」といわれる概念もなく、またそう言われてうるその人固有の生きづらさを隠されてしまうという状況があったということを、同じ時代を生きた者としてもあらためて考えさせられました。

貴重な話を聞かせて頂いたココさん、一緒にインタビューして頂いたたかみさん、ありがとうございました！！！