【ポッドキャスト|文字起こしつき】AIラヂオ002をお届けします！
みなさま、こんにちは！テック系フリーランスライターの五条むいです。
テクノロジーとの共生でハッピーになりたいHarmonic Society株式会社の師田賢人とテック系フリーランスライターの五条むいがゆるく愉しくお届けする、〈AIラヂオ002〉をお届けします！
今回のテーマは、ふたりのテクノロジーでハッピーになりたいビジョンとは何かです。ゆるく愉しくといいながら、ちょっと骨太のはなしもはいってます(-_-;) この記事の後ろに文字起こしもつけてます。ぜひお愉しみください！
ところでボクたちは、AI研究会でも活動しています。よろしければこちらにもお立ち寄りください！
AIを活用した「伝わる」文章の作成を研究する会
AIラヂオ002の文字起こし
師田：皆さん、こんにちは。
「AIラヂオ」というポッドキャスト番組です。この番組では、やさしいDXの推進をテーマに、AIとの共存・共創について考えていきます。
お届けするのは、Harmonic Society株式会社代表の師田と、テック系フリーランスライターの五条むいです。
よろしくお願いします。
五条：よろしくお願いします。
師田：今回のテーマは「AI時代に求められるビジョン」です。五条さんとボクのビジョンについて話していこうと思います。五条さん、ボクから話してもいいでしょうか？
五条：はい、よろしくお願いします。
師田：ボクのビジョンから語っていきたいんですけども、AI時代に求められるビジョンということで、ボクはHarmonic Societyというのがそもそもボクの実現したいビジョンになっています。
どういうことかというと、Harmonic Societyは直訳すると「調和的社会」というニュアンスなんですけれども、大きく分けて三つのことで調和していきたいと思っています。
一つ目が先ほども言った優しいDXの推進で、二つ目がAIとの共存競争、三つ目がポストWeb3.0といったものを通じてです。
社会が今、ボクが感じている課題なんですけども、分断しているというふうに思っています。たとえば世代間の分断であったり、ジェンダーの分断であったり、国籍の分断であったり、いろんなところが分断してひずみが生じているような状態になっていると思うんですね。
それをテクノロジーを通じて調和していきたいというのがボクのビジョンです。具体的にどういうことかというと、AIのラヂオなのでAIに関して言うと、AIとかやさしいDXをすることによって、人間が今までやらなくてよかった退屈な作業だとか仕事といったものをテクノロジーに任すということができるんじゃないかなと思っています。
それによって人間がよりクリエイティブなこととか社会にとっていいことといったものに従事する時間が生まれるというふうに思っていて、その結果として社会が良くなっていく、調和していくんじゃないかなというふうに思っています。
あともう一つがポストWeb3.0についてのお話です。今、価値の所有権というものが非常に中央集権的な組織に集中しちゃっている状態だと思うんですね。これをブロックチェーンとかのWeb3の技術を使って分散化させていく、分散型社会へと進めていくといったことが必要なんじゃないかなというふうに思っています。
たとえば、YouTubeとかでコンテンツをあげるじゃないですか。そのYouTubeがたとえば赤字停止したりしますよね。そうするとそのコンテンツはもう二度と再生できなくなっちゃうわけですよ。
これがいわゆる中央集権的な組織に価値の所有権というのが握られているような状態です。
これを分散化させていくということがこれから必要になってくるんじゃないかなというふうに思っています。というところがボクのビジョンなんですけども、五条さん何かコメントとかありますでしょうか？
五条：おっしゃる通り、すごく重要な話だと思っています。テクノロジーが社会調和に貢献するという、どちらかというとユートピア論がありますよね。
師田：はい。
五条：ディストピア論というのも実際にあって、それをラヂオでディスカッションしていけたらいいなと思っているんです。たとえばですね、2011年から12年頃にアメリカで「フィルターバブル」という言葉が生まれたんですよ。
フィルターバブルって何かというと、たとえばYouTubeとかXとかFacebookを見ていて、たとえば私は右派の政党の支持者だとします。そうすると、（右派の意見を視聴したとたん、）YouTubeとかXとかFacebookでは右派の情報ばっかり流すようになるんですよね。
左派の人には左派の情報しか流れない。つまりテクノロジーの存在自体が分断を助長しているというのがフィルターバブルという言葉の意味です。
テクノロジーがその社会の調和に貢献するのか、それともそういった形でディストピアの方にも向かっていくのか、この辺りをですね十分に議論尽くさなきゃいけないと思うんですよね。
師田：そうですね、まさにおっしゃる通りだと思います。テクノロジーには良い側面と悪い側面があると思っていて、結構ポイントは表裏一体の関係だと思うんですね。
ただそういうので、たとえば負の側面だけ注目してテクノロジーを良くないよみたいに言うんじゃなくて、もっとプラスの側面といったものに目を当てて、どちらかというと良い方向のポジティブな感じで実践していくことがボクは結構重要だったというふうに思っています。
ただ、テクノロジーをどうやってプラスの側面といったものを実際の社会生活に落とし込んでいくんだというところが具体的にまだ見えていないような状況も多いと思うんですね。
なのでそういったところに関して五条さんといろいろお話をしていて、こういうことをやるとこういうふうにテクノロジーを利用すると社会とかよくなっていったり生活といったものが豊かになったよねみたいなお話も今日でも時間があればお話していきたいなというふうに思っています。
このような感じでボクのビジョンについて簡単ですが話したので、次は五条さん、AI時代に求められるビジョンをお話いただいていいですか。
五条：私は師田さんのビジョンに完全に共感していて、テクノロジーを社会調和の方向に支援材料として向けていくといったようなことを実践したいなと思っている立場なんです。
そういった意味で言うと、プラグマティスト的な立場から私のビジョンは何かということをちょっとお話させていただきたいと思うんですね。
ボクのビジョンにおいて、自分で作ることってとても大切なポジションを占めているんですよ。
ボクはライターなんですけど、ライティングというのはコンテンツを作ることだと思っているんですね。
コーディングするというのもプログラムを作るということじゃないですか。
AIはこの時代、自分で作ることをうまくアシストしてくれる存在だと思っているわけです。
たとえばボクはバイクが好きでバイクに乗るんですけど、特にホンダが大好きで、ずっとホンダのバイクに乗り続けているんですよ。バイクに乗っていて、ギアチェンジしてアクセルスロットルのグリップを回すんですよね。
そうするとウィーンって体が引っ張られるような加速をするんですけど、そのときに感じる恍惚感というのがあって、それって機械が身体能力のアンプリファイア、つまり拡張機械として機能しているというふうに思っているんです。
最近は歳をとったので、110ccのスーパーカブというおとなしいバイクに落ち着いているんですけど。
ともあれですね、人馬一体という言葉があるように、AIや拡張機械としてのアンプリファイア、つまり拡張機械として人機一体となって自分で作ることが当たり前になった世界を実現したいな、それがビジョンなんです。
師田：なるほど。確かにAIや拡張機械としての側面、すごい大きいと思っていて、やっぱり自分からゼロから何かを生み出すってすごい難しいことだと思うんですね。それをAIとか機械、テクノロジーといったものを使うことによってより実践しやすくしていくってことはすごい大切なことだなというふうにお話を聞いていて思いました。
五条：ありがとうございます。でね、師田さんにお聞きしたいんですけど、竹細工って作ったことありますか？
師田：いや、昔あるかもしれないですけど覚えてないですね。
五条：うん、もしもないということであればですね、やっぱり竹細工の作り方って、竹細工を作ってみないとわからないと思いません？
師田：そうですよね。実際作ってみるとやっぱりわかりますね。
五条：うん。つまり自転車の乗り方ってやっぱり実際に自転車に乗ってみなければわからないし、泳げない人がいくら水泳のマニュアルを読んでも泳げるようにはならないじゃないですか。
つまり何事もですね、やったことがないことはわからない、これ原理原則じゃないかなと思っていて、竹細工を自分で作ったことがない人には、竹細工の作り方が想像できないんだと思うんですね。
面白いこと言った人がいて、「想像力は記憶である」って言った人がいるんですよ。つまり想像力というのは、実際に行動してみたりやってみた経験から生まれるんだということなんですね。
ボクはライターをやっているので、先人が良い文章を書きたければ、とにかく書く、たくさん書くと言ったことを知ってるんですよ。
なぜかというとですね、書いてみなければ、自分が本当は何を書きたいかがわからないんですよ。書いているうちにだんだんわかってくるんですね。
ライターの方であれば誰でもわかると思うんですけど、書いていくうちに自分の考えがまとまっていくっていつも経験していることじゃないかなと思うんですね。
コーディングも同じで、良いコードを書きたければ、とにかく書いた、たくさん書くことだと。
もっと言うとですね、話をすることも一緒で、良い考えを磨きたければとにかく話し合う、たくさん話し合う中で考えが磨かれていくんだとボクは思うんです。
だから第1回ではとにかく生成AIはアシスタントにして何かを作ることはとにかく楽しいんだって強調したんですね。
なぜならば楽しいということがわかれば、積極的に生成AIと一緒に何かを自分で作ろうという気になると思ったからです。
師田：なるほど、確かに経験したことがないと想像できない、理解できないということはやっぱりあるかなというふうに思いますね。
そういう意味で言うと生成AIというものを使って何かを生み出すということは非常に楽しいことなので、それを実際にやってみるとAIとかテクノロジーといったものをより理解できるようになるんじゃないかというようなことですよね。
五条：そうですね。だから第1回で米国企業の生成AI利用率が65%に達したという話をしたんですけど、かたや日本では9.1%なわけです。
このギャップの背景には、実は深刻な課題が隠れていると思っているんですけど、師田さんはやっぱりIT業界で長らく働いてきた経験がおありなので、日本がデジタル後進国だと言われているってことはお聞きになったことがありますか？
師田：はい、ありますね。
五条：もう長年IT業界ではこの問題が議論されているわけですよね。そのうちに詳しくお話する機会もあると思うんですけど、ボクはいつも日本のDXは米国の30年遅れというか、本当の意味でのDXは日本ではまだ始めていないというか、ようやく始まろうとしている段階だと実は思っているんです。
というのは、実は日本経済が世界の頂点に立った1980年代以降、「JAPAN as No.1」と言われていた時代があったことを師田さんはお若いのでお聞きになったことはないですかね。
師田：いや、もちろんありますよ。ただ生まれてはいなかったと思いますけど。
五条：うん。一説によると高校の教科書に載っているって話もあるんですけど、IT業界では、この1980年代に、SI（システムインテグレーション）というビジネスモデルが隆盛を極めたんですよ。
師田さんはアクセンチュアにいらっしゃったのでよくご存知だと思うんですけど、ところが2024年の現在においても、このSIビジネスモデルというのが日本の経済の軸になっているんです。
問題は何かというと、このシステムインテグレーションをやるのがシステムインテグレータというんですけど、SIerってよくボクらが言うんですが。このSIerがですね、Webを取り込んだITシステム、つまりDXのシステムなんですけど、これを自分で作った経験が非常に薄いんですよ。
特に最新のクラウドネイティブアプリとかAPIプログラミングとか、もう壊滅的な状況があるんですね。
なんでそんなことになったのかというとですね、1990年代半ばにAmazonが登場して、世界のビジネスモデルがWeb化を始めたんですよ。
これが実はDXの起点になったんですけど、DXって最近のブームじゃなくって、実は1990年代の半ばに米国で始まったんですよね。Amazonなんかその象徴です。
ところがですね、日本のSIerがこのウェブ化の流れに対応しなかったというか無視したんですよ。
なぜかというとですね、どちらが鶏でどちらが卵かわからないんですけど、SIerのお客様である大企業がWeb化の流れを無視したんですね。
当時の著名経営者がITは虚業であると言い、当時インターネットビジネスの旗手であったホリエモンが牢屋に入れられたライブドア事件はその象徴で、一気にそのITのWeb化の流れが冷え込んじゃったんですよ。
だから問題はですね、SIerが長年、それこそ1990年代から始まって最近に至るまで、その30年間、30年以上ですよね。Webをビジネスに取り込んだITシステム、つまりDXのシステムを自分で作ったことがないってことなんですよね。
特に最先端DXなんですが、これなんか結構深刻な問題だと思っているんですけど。
もう一つはですね、これが見逃せないし、これが本当の問題なんですけど、DXを推進したい企業がシステムインテグレーターという外部企業に依存する国は、先進国の中では世界広しといえども日本しかないんですよ。
つまり海外においては、企業にしても行政にしても、主体組織がDXのシステムを自分で作るのが当たり前なんですね。
ところが日本企業の主流は、もちろん例外はあるんですけど、長らくWebを取り込んだITシステムどころか、ITシステム自体を自分で作ったことがなかったんです。
なぜかというと、システムインテグレーターにおんぶに抱っこ状態がずっと続いてきたからですね。
ところが米国の最先端DXにおいてはクラウドネイティブが当たり前、マイクロサービス化とかAPIエコノミーが爆速で進んでいるんですよ。
こういった状況に対して、日本では未だにマイナンバーカードの登録が手作業だという事実があるわけですね。
だからもう私なんかトホホを通りこして絶望感すら漂っているんですけど。
でも状況は少しずつ変わってきているんじゃないかと。日本にも優れたDX企業が登場してきました。アプローチはいろいろなんですけど。
言いたいことはですね、そんな企業はシステムインテグレータに依存していません。つまり海外のDX企業と同様に、自分で作るDXが当たり前なんですよ。
師田：なるほど、そうですね。やっぱりエンジニアとかも日本だと自社エンジニアがすごい少なかったりとか、アメリカだと自社のエンジニアが多かったりとかあるんで、結構自分たちで作っていくみたいな意識が強いですよね。
やっぱり日本だと何か外部のSIerとかに任せとけばいいんだ、ITとかの方お願い、外にお願いするんだみたいな文化ってやっぱり結構根強く残っているんじゃないかなと思いますね。
五条：うん。ちょうど今読んでいるマッキンゼーのレポートによるとですね、経営者にとって最も貴重な資源は有能なソフトウェア開発技術者だと書いてあるんですね。
つまり企業の成長のためには、ソフトウェア技術者という価値が高い資産をどう活用するのがいいのかということがすごい問題になっていて、だから米国においては生成AIコードツールの普及が進んでいるんですよ。
師田：なるほど、うん。
五条：だからボクのビジョンとしての結論だけ先に言っちゃうとですね。だからボクはですね、日本社会全体が何かを自分で作るということについて、DXにしろ何にしろですね。生成AIを使ってコーディングをしたりライティングをしたりということについても、テクノロジーを使って自分で作る、ITや生成AIとの人機一体の社会に変革することを夢見ているんですよ。
師田：なんかよくバブル期とかのときの文脈とかにあるんですけど、「1億総中流社会」とかってこともあるじゃないですか。何かそれと同じような感じで「1億総クリエイター社会」みたいなのが、何か日本とかで訪れるとすごい面白いなって一時期考えてたことがあって、なんかやっぱり何かを自分で作るっていうことのハードルがすごい今、下がってると思いませんか？
割とテクノロジーとかの技術が発展したことによって。
たとえばボク、カメラマンでもあるんです。カメラマンでカメラの仕事とかも撮ったりするんですけども、なんか最近のカメラ、ミラーレスカメラの性能ってすごい良くて、あんまり正直カメラの腕がうまくなくてもオートフォーカス機能とか瞳認識機能とかがすごくて、実際に何かいい写真が撮れたりするんですよね。
なんかそれと似たような感じで、なんかデザインとかでもやっぱデザインのソフトウェアとかツールとかがすごい発展してたり、もう今はAI、AIとかによって結構見出せるみたいなこととかもあったりして、ゼロイチっていうハードルがすごい下がってると思うんで、何か五条さんがおっしゃったように自分で作るっていったこと、生成AIと人機一体の社会っていうのは結構思ってるよりも早く訪れるかもしれないなっていうふうにも思うんですね。
五条：うん。うん。米国ではもうそれが近未来ではなくて具現化していて、生成AIコードツールをどう活用するかということについて、テストケースを作るとか労働集約的なところをAIができるようになったと。
それで浮いた時間を、クリエイティブなワークに使うというふうに流れがなっていて、しかもですね、今の生成AIは平凡なコードしか生み出せないんですけど、たとえばプログラミングできない人でも日本語でプロンプト指示を書くことでコーディングができるようになったじゃないですか。
でもね、自動車って別にエンジンの仕組みとか知らなくても運転できますよね。だから本当の生成AIの近未来は、たとえばコーディング一つをとっても、コーディングできない人であっても、何も考えずに自動車を運転するみたいに、高度なコードが生み出せるみたいになると思いますね。
師田：なるほど、なるほど。テクノロジーの中身っていうブラックボックスみたいなところを理解してなくても意識してなくても、それを利用活用したその結果だけが出力できるような形ですね。
五条：そうなんです、そうなんです。だから人間が考えるべきことは一つだけ、何を作りたいかと。
師田：なるほど。何を作りたいかっていうことはAIが教えてくれないんですよね。
五条：そうですね。
師田：そうなってくると、何か人間の意思っていうのが結構大切になってくるのかなっていうふうに思っていて、実際に何を作りたいかが決まればその先はAIとか結構補助してくれるんですね。
五条さんがおっしゃったみたいに何を作るかっていうのを自分で考えなきゃいけないので、何かAIの社会、AIが普及した社会よくSFとかだと、人間が自分で思考しなくなる、AIが自分の代わりにいろんなことを考えてくれて決断してくれる、たとえば就職先とかをAIがアドバイスしてくれるとか言って、人間は考えなくなるみたいなふうにおっしゃる人だとかそういう作品とかもあったんですけど、逆に五条さんがおっしゃったのはむしろ逆のことで、AI時代だからこそ自分が何を作りたいかっていうその意思っていうのがすごく大切になってくるっていうことだと思うんですね。
だからそういう意味で言うと、そういう何か自分が何をしたいか、自分で何を作りたいのかっていうのをきちんと軸として持っていって、ツールとかとしてAIとかを活用していくみたいな感じなんですかね。
何かそういうふうにしていくといいような気がしますね。
五条：そうすると「AIが仕事を奪うんじゃないか」という質問が必ず出るじゃないですか。
ボクそれに対する答えを持ち合わせてないんですけど、ただ今現在時点の現状をちょっと報告しておくと、米国での生成AIコードツールの利用状況からわかったことは、生成AIコードツールを使うプログラマーのスキルレベル以上のコードを生成AIはまだ出力できないんです。
師田：出力できない。なるほど、なるほど。
五条：人間の能力以上のコードをまだ生成AIは出力できないんですよ。ということはプログラマーがスキルを磨き上げるっていうことが未だに一番大事なんです。
師田：なるほどね。でもそれどうなんですかね。結構時間の問題なのかもしれないですね、もしかしたら。
たとえば囲碁とかの、たとえば将棋とかチェスの世界でAIが割と早期に世界チャンピオンに勝ったと思うんですけど、囲碁の世界なんかアルファ碁みたいなのが世界チャンピオンに勝つって結構時間かかりましたよね。
最初なんか勝てなくて結構しばらくいろいろ改良とか重ねてようやく勝てるようになったっていうところで、なんか今は人間の書いたスキル以上のコードとかに及ばないとしても、たとえば10年後とか、そういうふうな未来になってくると思うんですけど、なんか割とそういうのもクリアしちゃうのかなっていう気もするんですけど、とはいえ、やっぱりAIが何を書くかというか、どういう行動とかどういうソフトウェアを作るかみたいなところの決断であったりだとか、あとはAIを使いこなす能力をエンジニアが磨いていくことの重要性っていうのは依然として変わらないかなっていうのは思います。
五条：ボクも近未来については答えをまだ持ち合わせてないんですよ。だからこのテーマこそがラヂオの重要テーマだとボクは思ってますね。
師田：そうですね。これから五条さんと2人で毎週話し合ってAIがどういう社会を作っていくかとか、AI時代に私達はどういうふうに働き方を考えるがいいかっていうなテーマについて毎週ポッドキャストラヂオでわかっていくので、ぜひこれを機に気に入った方はフォローなど、サブスクライブなどしていただけるとありがたいと思います。
という形で今回は2番目、2本目ですね。AI時代に求められるビジョンということでいろいろお話してきました。五条さんいかがでしたでしょうか？
五条：いよいよラヂオの真のテーマも見えてきて、今後が楽しみだなと思ってます。
師田：そうですね。ボクも今後が楽しみだと思っております。では本日は以上となります。皆さんご清聴いただきありがとうございました。
五条：失礼します。
師田：はい、ありがとうございます。
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