課題は自然に消えてしまう｜ゆめのき学園のザツダン #1
子どもたちの日々が教えてくれること。子どもたちを取り巻く世界の中で起こっていること。良い明日を作っていくために大人たちに考えてほしいこと。ゆめのき学園代表、羽賀まきこへの月1インタビューをお届けします。
聞き手：横田孝優（ザツダン）
羽賀
昨日、買い物に行ったんですよ。子どもたちと。お菓子売り場に行った時に、マーブルチョコが入ったリングのお菓子を息子が見つけてくれて。
横田
うん、昔ながらの。
羽賀
そうしたら、奥のほうに隠すように1つだけ輪っかが置いてあって、4つぐらい開封して食べられてるんです。
それで、お店の人に伝えて「嫌ですね」とかって言ってたら、「しょっちゅうあります」っておっしゃってて。すごいびっくりしました。
他にも冷凍食品のコーナーの冷凍品が、わざと常温のコーナーに置いてあったりとかあるんですって。
横田
たまに見かけたりしますね。
羽賀
逆もあるんですって。常温の売り場にある海苔が冷凍のところに入れてあることも。
「どういう時代なんですかね」なんていう話をしました。最近びっくりするようなことが多くないですか。 この間も救急車がサイレン鳴らして走っていても、周りの車が止まらず平気で走っていました。
そういった光景がここ最近増えてる気がしています。 自分が子どもの仕事についていて、未来とか将来のことを日々色々考えているけれど、その前に「大人をどうにかしないと困るんじゃない？」って思います。
横田
マーブルチョコを食べちゃったのは子どもじゃないんですか？
羽賀
わからないけど、息子と娘の分析では、開け方的に大人じゃないかと（笑）。
横田
名探偵が（笑）。
羽賀
言ってました。
大人って見過ごしがちですよね。 困ったなとか、これ変だなって思っても、自分がやったり見たりしたわけじゃないものを放置してる人ってすごい多いなと思います。
この間も、暑い日に亀貝の道でおじいちゃんが座り込んでいました。自転車と一緒に。そこを車で通ったんですけど。4車線ぐらいある道で「心配だね」って話してたら、息子が「ママ、後悔するから戻ろうよ」って言ってくれたんです。それで、迂回して戻ったんですけど、車通りが激しいので「ママは車を停めてこないと」って言ったら、息子は先に降りて行ってくれたんです。「大丈夫ですか？」と言いながら。
結局、おじいちゃんは暑くて休んでいただけでした。息子は「自転車ぐらい僕が運びます」と言ったんだけど、おじいちゃんは「大丈夫。自分でできるんで」となって。多分そこにいるのもいたたまれなくなったのか、自転車引いて帰られたんですけど。
息子や娘は「気になるな」とか「この人大丈夫かな」とか「店の人が困るな」って思った時とか、ゴミが落ちてたりしても、すぐ拾ってくれたりとか、スーパーのかごの出しっぱなしとかも、すごく気づいてくれます。
そういうことを大人はしないなって思うんです。
子どもの世界をどうのこうのっていうより、大人のモラルから何とかしないと。モラルもどこから来るんでしょうかね。余裕のなさから来るのかわからないんだけど、
みんな、声をかけないし。 ちょっと乱れてたりしても、誰かがやるだろうみたいな感じだし。
何が良くて悪くてみたいなのはないけど、スーパーとか地域の人が来てると思うんですけど、寂しいことだなと思う。気づいた人がやればいいし、みんなにモラルを守らせるようにというよりは「そういうのって気持ち悪いよね」みたいな世界観で、 怒るとか叱るとかじゃなくて、直していけたらいいですね。
割れ窓理論じゃないですけど、荒れているところって、みんな気にせず、荒れていっちゃうけど、きちんと整ったところって人をそうさせるから、綺麗に保てる。それと一緒で、 注意して罰を与える方法よりも、息子と娘がしてるみたいな、気づいたんだからやろうみたいにみんながなったら、もっと優しい世界になるのかなって、最近思うことが多かったんですよね。
横田
二人はそういうことによく気づくんですか。
羽賀
気づきますね。人が好きみたいです。だから人をよく追ってますし。あと、ちっちゃい時からの体験が大きいと思います。人に対して嫌なイメージよりも、人を信じてるというか「良い人」という前提が強いのか、物怖じせずにいろんな人に話しかけます。
子どもたちが広げてくれている世界、すごくたくさんあるんです。
私は本当に、あの二人が生まれてきてくれたことによって、ものすごく世界が広がりました。人との繋がりも、 子どもがいない時代に比べると、急激に広がりを見せました。
お母さんという面が増えたのも間違いないんですけど。双子だというのもあって、助けてもらったり、話しかけられることも増えて、二人がいてくれることによっての人との繋がりは莫大に広がりました。
独身時代とか、夫婦二人だけだったら話さなかった人とか、自分から関わろうとしなかった人とも世界が作れて、すっごいラッキーだなと思っています。
二人は人と仲良くなる天才ですね。
横田
大人は子どもには偉そうに言うくせに、 見過ごしちゃったり、面倒事を避けちゃったりしますよね。
その自転車のおじいさんは困ってなかったけど、次に出会うおじいさんは困っているかもしれないし、そのおじいさんも本当はその場では大丈夫だよって言ったけど、本当は結構疲れていたかもしれない。でも、声かけてもらったことで、立ち上がる元気がもらえたみたいのもあるかもしれないですよね。
羽賀
確かに。
横田
目に見えてるものだけが成果ではないと思います。
羽賀
最近そういう場面に出くわすことも多くて。昨日行ったのはドラッグストアだったんですけど、 それをきっかけに店員さんと立ち話をしました。
いつも陳列とかも整っているお店なんですけど、 きっといろんな思いでお仕事をされているんだろうなって想像するきっかけをもらいましたね。
それで、息子は今日ポスターを描いていました。「お店の人が困るからやめてください」という内容のポスター。 後でお店に届けると言って。
横田
えーすごいですね。
羽賀
嬉しくなりますね。カタカナが使えてなくて、ひらがなばっかりだったりとかはあるけど、気持ちがこもっていて。 彼の中で何かしたいという気持ちが湧いて描いてくれたんですよね。
横田
そこまで行動できるのがまたすごい。
羽賀
うちの近所の畑に青空市みたいな無人販売所みたいなお店があるんです。
すごく良いご夫婦がやられていて、地域の憩いの場になっているんです。
そこで、貯金箱みたいなとこにお金入れるようになっていたのが、ある日全部なくなったんです。初めてじゃないらしいんですけど。
警察が朝から来ていて、 息子も「何事？」っておじさんとおばさんに聞いたら、そうだったって教えてもらったみたいです。
そうしたら、その日のうちに息子がポスターを作っていたんです。そのお野菜をおじさんとおばさんがどれだけ頑張って作ってるかとか、悲しくなるから、ちゃんと取らずに買ってくださいとか。
おじさんとおばさんに無人販売所に貼ってもらって、それから一応何も起こっていないようです。
私はひとつ出来事があると、色々と波及して考えちゃうんですけど、どこかの小さな村の話で、その村では、悪いことをした人、間違ったことをした人を、 村の人たちは責めないんですって。村の人たちで必ず集まって、今までその人に助けられてきたことや、その人にしてもらって嬉しかったことを話すんです。
悪かったこと自体を責めるより、過去の良かったこと、 嬉しかったことをみんなが話していくことで、改心していく。
時々イロトリドリでも使っているやり方なんですけど、全てがそれで上手くいくかはわからないけど、すごく好きな考えだなと思います。
良いだけの人もいないし、悪いだけの人もいない。
どの面を誰にどう見せるかだし、関係性の中でありたい自分みたいのも多分出てくると思う。自分のことを頭ごなしに否定するような人に、自分のいい面とか柔らかい面ってなかなか見せづらい。でも、理解しようとしてくれてるとか、好意を感じる人には、心が緩んでいい部分が見える。
例えば、警察の人たちが袋小路とかに隠れてスピード違反を取り締まってるのとか、意味もあるんでしょうけど、 危ない運転を取り締まりたいっていうのが目的だったら、ランプを回して、パトロールしてほしいなっていうのは、私の気持ちとしてあります。
一瞬の罰や恐怖って、懲りるでしょうし、しばらくは恐怖感に縛られて、やらなくなると思うんですけど、 続かない気がしています。
息子や娘がしてくれているみたいな、気づいたら気づいた人が伝えるとか。お店の人の気持ちに寄り添ったんですよね。大変ですね、みたいな。
すぐに改善されるわけじゃないけど、そういう優しい気持ちで、 改心したり、良い面を見せたいって思えるようなコミュニティーになっていくといいなとか考えてました。
横田
人に行動してもらう時に、大きく分けると、罰を与えるか、もしくは報酬を与えるか、がありますよね。罰を与えるほうを選ぶと、自発的にやらなくなると聞きますよね。見られてないとやらなくなるとか。
報酬も成果に対してじゃなくて、頑張ろうとしたこと自体に与えると良いと聞きます。
例えばテストで、良い点が取れた時にお小遣いをあげるんじゃなくて、毎日、漢字の練習を30分やりましょう、みたいなことが達成できた時にご褒美を与えると、努力が続いていくようになるという調査があるみたいです。
そういう考え方に結構近いかもしれないですよね。その人がやってもらったことを、みんなで話すっていうのが良いですね。
羽賀
はい。
横田
そうすると、その人がどう受け取ったかっていうことが加わるじゃないですか。
やってもらって嬉しかったという気持ちもそうですし、やった側からしても、 見ててくれたとか、覚えててくれたみたいな気持ちが、自分を認めてもらうってことに繋がると思うし、 その仕組みは良いなと思います。
羽賀
子どもは自然にできるというか、体験とか結びついてのことだとは思うんですけど、できるのだなと思いますね。
「大人の方が大丈夫？」って思ったりしますね、最近。
横田
最近、自分の仕事を考えていく上で、組織作りみたいなところにどうしても行き当たるんです。
ブランディングが大事だからと発信を頑張っても、体現されてなきゃ意味がない。外面が綺麗でも行動に移ってなきゃ意味がない。
じゃあ、行動を良くするためにはどうするかっていうと、自分たちが大切にしたいものを、そこにいる人たちが自分のことになるまで浸透させて、それがさらに行動に移っていかなきゃいけない。
そう考えていくと組織論みたいなところにたどり着くんですよ。それで、チームワークを発揮するために重要なことっていうのがいくつかあるんですけど、その中の一つが心理的安全性なんですよね。
ここにいて大丈夫とか、認めてもらえるとか、 みんなが同じ価値観を共有してるとか。そうすると、個人の能力が発揮されて、チームとしての能力も最大化される。
その話を聞いた時に、僕はイロトリドリを思い出すんです。
羽賀
嬉しい。
横田
子どもも大人も、「ここにいて大丈夫」という安心感があるから、それぞれが自分らしくいられて、相手の自分らしさを認めることにもなる。だから安心していられる。
そういう良い変化みたいなところも生まれてくるのかなと思います。
息子さんがポスターを描いたという話も、「突然持っていって迷惑がられないかな」とか「要らないって言われないかな」みたいなことを心配していないっていうのは、すごいなと思いました。
羽賀
そうですね。そう思ってました。
小さい時にアウトプットをして、人に受け取られる経験があると、怖くないんだろうなと思います。逆に大人になって、発言に自信が持てなかったり、人の顔色が気になってしまったりというのは、圧倒的にアウトプットの成功体験が少ないんだと思います。ひとつの原因で言い切れないとは思いますが。
それは、褒められるということではなくて、思ったことを受け取ってもらえるというか、言ってもいいという経験です。
正解とか不正解ではなくて、思ったことを言っていいよっていう経験があるかないかはすごく大きいなというのは、イロトリドリの子たちを見てても思いますし、 大人になった仲間を見ててもすごく思います。
私は小学校時代にそういう体験ができる機会が多かった。むしろ、自分の意見を言わないで「同じです」で終わらせることが悪という文化の中で育ったので、 言って良かったんですよね。
多数決じゃない、むしろ人と違う意見を言うことにすごく価値が重んじられる。そんな世界観だったので、 私は知識が後付けなんですよね。
ヨーロッパとかアメリカって、小学校の話し合いとか学級会が短いと怒られるんですって。本当にそれ以上もう考え方とか見方はないのかってなるんです。でも、日本ってまとめることやまとまることがすごく大事で、ちょっと違った意見で出てくると、多数決とか迷惑だみたいな風潮がありますよね。
それを自分の学童期と結びつけた時にヨーロッパとかアメリカ式だったんだなと思ったというか。ディベートとかも普通に授業の中に取り入れられて、やってました。
心理的安全性がベースにあって、ある意味、自分の生命というか生存の担保になるんだろうなと思います。
それがないのに、意見を言うって、自分の身を投げ出すみたいな感じで、怖いとできない。
自分と違う意見を小さい頃から聞いて、Aさんはそう思ってるんだと受け止める経験があるかないか。
あと、日本の人は批評が苦手ですよね。批評されると全人格を他者に決められたような感覚に陥る人が多いけど、ヨーロッパでは結構批評するらしいんですよね。作品とかも。
「君の絵は素敵だけど、その色合いはこうした方がいい」とか。でも、それは事象に対しての批評なので、それを受け取るかどうかは、その人に委ねられている。フレネ教育だったかな。
他人の意見と自分の意見を分ける練習をするんです。イロトリドリも狙ってはいないけど、自然とそうなっているなと思います。
ちょっと騒がしいなって思ったら、常に相手が受け取りやすい言葉ばかりじゃなくて、思ったまま「ちょっとうるさいんだけど」みたいな言葉も飛び交っている。
もちろん言い方の勉強も大事だけど、 思ったことを言って良くて、それを受け取った側が「その言い方やだな」って思った時に言えばいい。
自由に感じたことをそのまま言える世界って、今結構ないんじゃないかな。
私も日々そんなことばっか考えてるんですけど、なんか良いなと思ったんです。先生たちはざわつくかもしれないけど、いつも相手のことを思って意見することばっかり習ってくるんですよね。 でも、思ったまま表現した時に受け取ってもらえたり、自分の耳心地の悪い言葉を聞いてどう対処していくかとかも大事だし、でもそれで関係が決裂しているかっていうと、そういう部分もあれば、好きで繋がっている部分もあって、それが結局人間社会なんじゃないかなって。イロトリドリの子たちから学びます。
発達にでこぼこがある子に関しても、大人ってそれを課題とか問題ってすぐに抽出して、そこだけはどうにかしがちだけど、 子どもたちは誰も課題や問題と思ってなくて、嫌なことがあって外に飛び出しちゃうのは危ないから、そこは全力で子どもたちも止めてくれてたんですよ。低学年の時に「もうやだ。外出てやる」みたいなこと言うと、「それはダメだったよね」と言って、 子ども同士諭してくれたりはするんだけど、それ自体をどうにかしようって頭がなくて、 落ち着いて、また自然とその子のタイミングで遊びが始まったら、何にもなかったように遊びが展開されてて、受け取っている。
大人って変に後を追っちゃって「あ、落ち着いてきたね、良かったね」みたいなこと言いがちなんですけど、子どもの中ではもう終わってるんですよ。
大人は多様性とか、いろんな人たちが生きやすい世の中とか、言葉から入るけど、イロトリドリの子たちって共にぶつかって生きている。
でこぼこの子どもがワーッとなって受け取れないって思ったら何をするかというと、「僕は今受け取れないから部屋を変えよう」みたいになる。
それ自体をどうにかっていうよりは、「そういうもんだ。じゃあ自分はどうする」みたいなのがここの子たちってできてるから、教わってるのはこっちなのではないかと思います。
子どもの育ちの場として作っているけど、大人の学びの場になっているのではないかと最近思いますね。
横田
そうですよね。でも自分は子どもに対して「そう思っても、その言い方はないんじゃないか」って、つい言っちゃいます。
羽賀
ありますあります、私も。
職員にも「アイメッセージが基本」と伝えています。嫌だったら言っても良い。
私も「その言い方、私が嫌なんだけど」とは言うんですけど、 大人って結構自分のざわつきで善悪を決めて、まるで世の中全てがそのように言ったりしますよね。
横田
なるほど。
羽賀
大人が「今の言葉すごいきつかったよね」って思うようなことでも、子どもはケロッとしてたりもします。
それなのに勝手に相手の感情を決めて「その言い方って…」とかってやりがちだよねって。
基本はアイメッセージで、「その言葉を言ってる環境に私はいたくないんだけど」とかっていうのは言いますけど。
子ども同士が何も言わなくて、こちらにも訴えてこないんだったら、放置します。
横田
うん、なるほど。確かにそれが世の中のルールみたいに言っちゃうかもしれない。
羽賀
ゆめのき学園ではスタッフに鉄則として伝えてるんですけど、ルール・憲法で伝えたものは子どもの心に一切入らない。
心が柔らかくて柔軟だからこそ、アイメッセージで、気持ちで伝えたことって届くんだなって思いましたね。
体当たりっていうか、 やっぱりすぐ答えは出ないですよね。子どもの育ちって、1週間や1ヶ月で見えることなんて本当ないので。
いかに待てるか。話が大きくなってっちゃうんですけど、それに尽きる。本当に花開くのって大人になってからなんだと思ってます。
横田
コスパとかタイパ の対局ですよね。
羽賀
でもこんなに豊かな時間はないと思います。
私もそう思えるようになったのって、自分が保育園で働いていたときは 3〜4歳とか、学童で働いていたときは 7〜8歳だった子たちが、大学生とか、結婚とかして、いまだに繋がっていて、会ったりできる子たちが何人かいるんですけど、
羽賀
そこから教えてもらっていることも多いんです。だから変に不安になることもない。
子どもたちの間でナイフのような言葉を投げつけるみたいな現象があった時に、それはそれで短期間として見守ってはいくけど、絶対私たちがしちゃいけないのが、それをコントロールすること。
彼女のため彼のためって言いながら成長を急いだりしない。アイメッセージは伝えるけど、 勝手に筋道をつけて、こっちのいいように子どもを持っていかないように気をつけています。
周りにいる大人はざわざわするし解決しないように見えるけど、 そもそも解決できることなんてない。人のことだから。
私たちもだけど「こうなってほしい」って言われたらすごく窮屈に感じてしまう。どうなっていくかはみんな無限大だから、どの姿も別にいいよって思ってると、 大人が持っている課題は、面白いくらい自然消滅していきます。
だから課題は幻想だったんだなと思うんですけど。 勝手に課題を作っちゃうっていうかな。
横田
課題が自然消滅。
羽賀
奥深すぎてやめられなくなっちゃった。
面白い。面白いですよ。本当に面白い仕事ですね。