杉本善徳 / Waive インタビュー PART 1　「Waiveについて、今正直に思うこと」

“解散中”のWaiveが、ライヴを続けている。
9月12日からは、Waive 20th Anniversary Again #2
TOUR 「NEED…？」がスタート。
新型コロナウイルスの感染が広がったことにより、ライヴも規制を受け、
予定どおり20周年をお祝いすることができなくなった。
その結果、思いがけなく活動が続いている今のWaiveについて
杉本善徳に語ってもらった。

●新宿BLAZEのライヴは、有観客で配信なしでしたけど、　有観客のみということには何か意味があったんですか。
「田澤君はめっちゃそのことについて言ってましたし、何か思うところあったんでしょうね」

●善徳さんはべつに何とも思ってなかった？
「少なくとも僕は、特別何も思ってなかったです。いいも悪いも、何も考えてなかったんですよ」

●田澤さんに言われてどうだったんですか。
「確かに、って（笑）」

●な、なるほど。じゃあ、田澤さんが年をとってもWaiveを、みたいな話をしてたのも特には何も？
「僕は特に何も。そのほかにもいろいろと、彼なりのショウビズなのかな？　ぐらいで深くは考えていません」

●善徳さんとしては、年をとってもWaiveをみたいなことを聞いてどう思ったんですか。
「へ～、って（笑）。めちゃめちゃそこはドライかもしれないですね」

●田澤さんが本気だとも思ってなかったということですか。
「ショウビズという言い方だと、そう解釈されちゃいますかね？　特に悪意はなく、彼が言ったことはウソではないと思ってますよ。あの瞬間は本当にそう思ったんだろうと思っていますし、信じたいと思っています」

●善徳さんは、Waiveとしてステージに立ったときに、その類の感情の動きみたいなのはないんですか。
「そういうのはないです。無心に近いかも。それは日常からそうで、24時間365日を何かで埋めてないと鬱に引っ張られるみたいなのがあるから、自ら無理矢理忙しくしてるせいもある。Waiveについて考えなくてはいけないターンになったら考えるんですけど、日常はWaiveのことは考えないようにしてるというか。僕からすると、Waiveは過去のコンテンツなんです。過去のコンテンツというのは言い方がよくないな、過去から存在するコンテンツだから、Waiveのことを考えるとどうしても過去のことを考えないといけなくなることが多いんですね。すると、それによって自分の気持ちが沈む瞬間があるから、なるべくWaiveについて考える時間を短くしたいんです。だから、セットリストも前もって考えたくないし、直前に決めるし。なので細かくは、無という言い方が正しくなくて、Waiveに対して意図的に無にする、という感覚があるんです。そうしないとしんどいから」

●それは、善徳さんの今の精神状態が影響してるからですよね。Waiveに対して、前向きな発言が出てるインタビューもあったと思うんです。
「うんうん。Zepp Tokyoのライヴが終わったときかな」

●今のお話を聞くと、それより以前に戻ったみたいな印象があって。
「過去に戻った感じではないんですけど、Waiveに対してあんまり僕がポジティブでないのには、いくつも理由があるんです。たぶんZepp Tokyoのライヴの後は、ツアーを終えたからっていうのもあったかもしれないし、コロナ前だったし、自分が一番精神的にキツくてWaiveの活動に依存して精神的に救われたというのもあったし。だから、Waiveに対して一番ホットな時期だったんです。そこからちょっと時間が経って、コロナ禍になって、冷静にWaiveとかエンタメについて考えないといけない時間が増えたことで、コロナみたいな第三の力でバンドはできなくなったりする可能性があるよなって考えるようになったんです。以前みたいな解散はもうないんだとしても、Waiveができなくなるのときがくるのかなって、終わりに対して意識が芽生えたんですよ」

●終わりを意識したら、できるときを大切にしようとか、そういうことではなく？
「そういう状況とは別に、再演後の活動の流れみたいなのがあるんです。2010年に最初に再演してから、2019年にZepp Tokyoをやるまでの約10年間は、自分たちのテンション感がのぼってた気がするんですよ。詩的な表現するけど、未来が明るく眩しいがゆえに視界が真っ白にハレーションしているような状況にWaiveはいたんです。あの頃は、希望に向かって進んでるときと近いような、無敵状態だった気がするんです。でも、Waiveとして最大規模のことをやって、ずっとやってなかったツアーをやって、その前には新譜も出して、やれることを全部やったらネタ切れしたと言うか。ネタという言い方はよくないけどね。

そこからすると、渋谷公会堂のライヴはやってることをホールに移しただけだし、自分たちがまだポジティブに変化してるような感覚がなくなってきたんです。すると、真っ白だった視界にものが見えるようになってきた。そうすると僕は、誰かと何かをすることはどうしても雑音が存在することに気づき始めてしまったんです。別にこいつが嫌いとか、こいつと音楽をするのは楽しくないとか、そういうのはないんですけど、何となく現実を知った感じがある。この間までのふわふわした感じ、俺たち無敵だよなっていう感じではなくなった。あれ、天井見えてきた？　みたいな感じがいろんな面である」

●確かにそうおうかがいすると、再演後のピークを越えた感がある気はするんですけど、そこを打破することはできないんですか。
「そこには変化がいるんじゃないかなって思うんです。僕は、変わらないエンターテインメントは退屈だと思ってるから。ただ、過去にこの話はメンバーにもスタッフにもしたし、その結果、変えようよっていう人と、変えない派がいることはもう知ってるんです。2019年が終わったときに、今までと同じスタイルだとこれ以上やることがないと僕は感じてたから、こういうことをしようよっていうアイデアを話したんですけど、意見が割れたんですね。

田澤君が、コロナがなかったら２月の渋公でWaiveが終わってたかもって言ったのはそういうことなんです。意見が割れてしまったので、これ以上やる意味がないってなってしまったし、そのときは田澤君のほうがそう言ってたから。僕は、漠然と何かほかに手段があるんじゃないかって虎視眈々とチャンスをねらってるし、それは今もそうやけど。でも、もしかしたらそんな手段はないのかも感がどんどん増していっているというか、逃げ道がなくて同じことをやるしかないんだとしたら終わる日はくるよなって感じ始めてますね」

●善徳さんとしては、何らかの方法を見出せればやりたいわけですよね。
「グループ活動における新しい希望みたいなものを見出せたらって思ってるんです。“解散中”（で活動する）というアイデアは惜しいところまで来ている気がしてるから。でも、Waiveの存在が小さいから、そこが世の中においてポピュラーなものになれてなくて、そんなに人に響かないけど、“解散中”という謎のスタンスのまま活動しているけど、何とキャリア30年目にして武道館達成ってなったら、たぶんシーンが変わると思うんです。解散したバンドがもう一回やる意味をもっと違う方向で探すようになるかもと思うから。そうできるできないは別にして、そういう可能性を秘めてるバンドだと思うんです。それは面白いなって思ってますよ」

●善徳さんは、それだけの可能性をWaiveに対して見ていると。
「Zepp Tokyoのライヴで、解散時の規模より広げられた感覚があったし、しかも解散して一回目の復活ライヴではなくてそれができたのは、すごく斬新だったんじゃないかなと思ったんです。狭いシーンやけど、自分も含めて関わった人間が何かを成し遂げたぜっていう気持ちを感じられたんじゃないかなと思うんですね。だから自分も、自分の中でこういうことをやったぜって、自分のプロフィールに１行足せるような感覚だったんです。エンターテインメントに従事するうえで、そういう要素を自分に加えていけることは大きい気がする。なのに今は、なかなか新しい行を足せなくなっているのがWaiveの現状じゃないかなと思ってるんですね。でも、Waiveに新たな1行を足したい気持ちはいまだにある」

●そういう意味では、Waiveに対して無ではありたくない、もっと積極的でありたいという気持ちはあるということですか。
「そうそうそう。そうでありたかった、はありますね」

●過去形？
「うん。Waiveってやっぱりひとりのものじゃないから。各々の考え方がどうしても入ってきてしまうバンドだから。そう思ったときに、これはできねえってことだなと思ってるものがいっぱいある」

ネガティブに伝わりそうやけど、正直に言ってるだけ

●そのうえで、９月からのツアーはWaiveにとってどういう意味のあるものになるんでしょうか。
「意味なんかあるんかな？　そんなあるのかな？（笑）」

●さっき意見が違うっていうお話が出ましたけど、ツアーをやることで何か変化が生じるかもしれない可能性を感じてるとか、そういう期待をしてるとか。
「僕はないですね。もっと言うならば、ツアーのことまだあんまり考えてないんですよ。こんな直前にも関わらず（取材は8月下旬）。リハーサルの日がきて、リハーサルで曲をやって、本番が来るだけだ、と思っているので、かなり意識を持っていってないんですよね」

●それはさっきの無、と一緒ということですか。
「あ、そうそう。だとも思うし、もっと何かね、何て言うんやろ、何て言うんやろな、これ。すごくネガティブに伝わりそうでイヤなんですけど、そういうわけではないんですよ。ただ正直に言ってるだけやと思うんです。適当なことをまくしたてて、Waiveのツアーはこうこうこうで、こういう意味があるんだって言うのは簡単なことなんです、僕みたいな人間にとっては（笑）。言えるんだけど、それを言ってる奴がどうしてもキモいんですよ」

●キモいというのはどういう感情からくるんですか。嫌い、とはまた違うもの？
「嫌悪、なんです。だから、嫌いではある。好きか嫌いかで言ったら嫌い。たとえば、次郎系のラーメンが好きな奴が、ミシュランの星付きのめちゃめちゃお洒落な店で、でっかい器の中のすごい透明のつゆにちょこんと麺が入ってるのを食べて、内心ようわからへんわ～って思ってんのに、“この出汁は何たらかんたらで～お上品で美味しゅうございます”って言ってるのを見たら、何なん、こいつって感じると思うんです。ほんまに旨いと思ってへん奴がそんなこと言ってたら、うるさいわ、ボケって思うから。ミュージシャンの大半に対して、そういうの感じるんですよ。

そういう奴のふりをするのは簡単だし、求める層がいるのはわかるんですけど、嫌悪感があるのでそうはしたくない。今ここで上手いこと気取った話をして、帰りにうわ～、カッコつけてもうたって思うのはイヤなんです、この歳にもなって。なるべく自分が等身大のことを言っておくべきだと思っていて」

●正直であろうとするのは善徳さんらしいと思いますけど。
「こういうことを言ってるけど、Waiveをやめたいのにやってるんですとかじゃないし、金が儲かるからやってるんですっていうこともないわけですよね。ただ、時間が流れていてファンも変わっていってるはずだし、20年前にこう言ってたんだよって知ってくれてる人もいれば、今しか知らない人もいるだろうし。この人の今が面白い、あるいは嫌いでもいいし、曲についても、無とか言ってる奴が過去にはこんな曲を書いてたんだとか、そういうことを楽しんでくれたらいい。

俺のことは嫌いでも、コンテンツとしてはそれで楽しいでしょ、って思うから。それがやっぱり人が生きてきた歴史の意味じゃないのって思うし、20年前の曲を恥ずかしげもなくやってることの意味がそこに唯一生まれるはずなんですよ。それなのに、僕らが今も解散前に言ってたことと同じことを言おうってやったら、“大丈夫？、ときが止まってます？”って思っちゃうじゃないですか（笑）。そんな奴、やっぱりイヤやもん」

●ん～、今だからこそのツアーをやる意味があるんじゃないかなと思うんですけど、違いますかね。
「それに僕、ええ歳した男がこの規模のツアーをやるときに、ツアーに非常に強い意識を持って挑んでるのとか見ると、普通に日常を過ごせているのかなって心配になる。そんなことで頭いっぱいでどうやって生活してんの？って思う。不安やもん、そんな大人（笑）。僕がファンなら、少なくともそんなアーティストは応援できない。僕は僕のファンでありたいから。無であることは寂しいことかもしれないけど、その寂しいに至ってしまった過程を応援できるか、もう自分の好きなアーティストではなくなってしまったということか、それを判断してもらうしかなくて。

自分を好いてもらうことはもちろんうれしいいし、それが増えたらエンターテインメントの規模も大きくなるのは当然だからビジネス意識は持ってるけど、ウソでビジネスを大きくすることはもうできないですね。なぜなら突き通せないことを知ってるから。今は、自分に素の魅力があると信じて素を出していくしかないなと思ってやってる。この辺りの気持ちの部分はウソがつけないかなと思いますね」

●無っていう表現になるということは、ツアーに関して考えてない、意識してないということですけど、ツアーが近いですねってここで話したときに出て来る感情は何なんですか。楽しみなのか、気が重いなのか。
「確かに、ですね（笑）」

●（苦笑）事実としてそうだなと。
「そろそろ準備とかせなあかんってことか、みたいな」

●楽しみでもイヤだでもなく、フラット？
「この状況下やからしんどいなっていうのはありますよね。限られた枚数しかチケットを売れなくて、みんなが見られるわけじゃなくて、落選者もいっぱいて。ごめんねっていう中でやるツアーで、前向きな気持ちを持っていくことが僕はよくわからない。僕は、THANK YOU! SOLD OUT派じゃなくて、SORRY, SOLD OUT派なので。なかなかね、前向きな感じで、よっしゃツアーだ、みんな会いに行くから待っとけよっていう風にはならないですよね。来れんの？、みんな大丈夫？っていう感じになるから」

●確かに今はそうなってしまうのは仕方ないところはありますね。
「僕は、コロナが始まったことで生きるの死ぬのみたいなのは考えてないんです、普段から何が原因で死ぬかわからない中で生きてるのではって思ってるから。逆に、普段は死生論を語ってない奴が、コロナ禍になって急にそういうことを語り出したりして、どうした？って思ってるんです。もともと人間は、そういう生き死にの中で生きてるはずなんだから。けど、職場とかご家族とか子どもみたいな、そういう兼ね合いがファンのみんなにはあるんですよね。大半の人が、僕みたいにのうのうと生きてる一人暮らしの人間じゃないから（笑）。こっち側より、来る側の人のほうが重圧があるだろうなって思う。

僕がコロナで一番イヤなのは、病気になる、ならないじゃなくて、分断なんです。コロナに慣れたのか駆逐したのか何かわからんけど、そういう時期がきたときに、コロナ禍にこういう活動をしてたバンドだからもう応援しないとか、そういうのは絶対に生まれてしまうと思うから。分断を余儀なくされてしまった悲しみみたいなのを感じてます。それであんまり前向きになれないだけ。ライヴをやるまでは、果たしてこれでいいんかなっていうのが頭にあるから、ライヴに来る奴のためだけに俺は生きてきたんだっていう感覚ではやれない時代だと思います、今は。ここは、本当に難しい。ライヴが終わってからも、どう発言するかが難しいし。“楽しかったね、また来てね”みたいな風に言っていいんだろうかって思う。言ったらあかんとも思ってないけど、何も言わないが一番いいんかな、とかは考える。

どっちが正しいかわからんけど、それでも“来てくれてありがとう、また会おうね”って言うのがエンタメが世に示すべきことだよという考え方もあるし、いやいや、エンタメこそがそこを変えることができるものなんだから今は我慢だという考えも、うんうん、わかると思うから。すごく難しいな」

●今はいろいろなことを考えはするけど、実際ライヴになれば、その場にいる人に対して、全力を果たすことは変わらないですよね。
「うん。直前まではいろいろ思ってるけど、ステージに立ったときには、こんな中で来てくれた人のために100％っていう風にはもちろん切り替えるし、ネガティブな気持ちで楽器を弾いてることはいっさいないです」

Waiveはもっとドラマチックであるべきバンド

●では、来年１月の渋谷公会堂についてもまだ何も考えてませんか。
「僕ね、そっちのほうが意識があるかも。考え方によっては、少し間が空いた未来のほうがコロナの状況が変わるかもという可能性があるから。まだワンチャンあるのかなって思えるから、前向きな気持ちを持てって言われたら持てる。自分で持とうって思ったらね」

●2022年1月にWaiveのライヴがある予定なんて全くなかったし、コロナみたいなことがあった結果でもあるわけですよね。そこで、2022年1月にWaiveのライヴをすることについて何か感じることはありませんか。
「ん～、なんでこんなことになったんやろう、って思ってるかもしれないですね。なんでやってんのやろうって」

●解散してるのになぜやってるんだろう、っていうこと？
「解散してるのにもそうだし、2010年から後も活動してるのも。さっき言ったみたいに、最初の再演の頃は大義名分があったと思うんですよ。大袈裟な表現で言うと、神様がやれと言ってるんだみたいな感じで、導かれるようにここがあったと思えたんですよね。でも、これもさっき言ったけど、Zepp Tokyoのライヴで、僕の中でひとつのクライマックス感があったんです。だから、次のエピソードをしっかり作らないことには、ただ単にやれるからやってる感じになってしまう。それはWaiveがやるべきことじゃないんですよね。

Waiveって、自分で言うのも変だけど、もっとドラマチックであるべきバンドだと思ってるんです。もっとって言うか常に。このライヴはこうだったなっていうエピソードが常に語られないとダメなんです。一回目の渋谷公会堂はコロナ禍で、配信があったり、お客さんが半分しか入れられなかったりして、そんなライヴは初めてだよっていうのがあったから、ドラマチックかどうかはともかく、時間が流れたらそんなこともあったねっていう思い出のひとつになるような気がするから、まだよかったんです。でも来年の渋谷公会堂は、また観客が半分でまた配信があったら、霞むわけじゃないですか」

●同じことをやるわけですからね。
「そうそう。そうなったら全然ドラマチックじゃない。そんなことを思うと、それはもうWaiveじゃなくてもできることだなっていう感覚がすごくある。Waiveは規模がちっちゃいからあんまり理解されてないだけで、何万人規模でやってるバンドだったら、こんなに毎ライヴ何かが起きてたら、相当面白いバンドだと言ってもらえた気がするんですよ。LUNA SEAのライヴがあるときは台風が来る、みたいな話と一緒で。そうなれたバンドだと思うんですけど、今は何か普通に、まるで普通のアーティストみたいな活動になってるから。何か違和感ある。そこがイヤだし、どうにかできないものなのかなとは今も思ってます」

●そもそもコロナの感染状況の先行きが不透明すぎて、どうなるかわからないところがまた微妙ですね。
「来年の渋谷公会堂のライヴが観客をフルに入れられたら、前回の渋谷公会堂のリベンジだという考え方は、強引ですけどできなくはないですよね」

Waive 2Øth Anniversary Again #2
TOUR「NEED...?」
9月12日（日） 柏 PALOOZA　※SOLD OUT
9月18日（土） 大阪　BIGCAT　
9月19日（日） 名古屋　BOTTOM LINE　
10月2日（土） 横浜　BAYHALL　
10月9日（土）HEAVEN’S ROCK 熊谷VJ-1　※SOLD OUT
11月23日（火・祝） 渋谷 TSUTAYA O-EAST　
※スタンディング・税込：¥6,800(ドリンク代別)
チケット一般発売中！
※渋谷 TSUTAYA O-EAST公演のみ　全席指定・税込：¥6,800(ドリンク代別)
10/23（土）よりチケット一般発売開始！
【総合問合せ】LIVE EXSAM：03-5575-5170(平日 月・火 13:00～17:00)

Waive 2Øth Anniversary Again
GIG「2Ø22 -俺たちの戦い（20周年）はこれからだ-」
2022年1月29日（土）
LINE CUBE SHIBUYA（渋谷公会堂）
詳細は決定次第オフィシャルサイトにて公開！
【Official HP】http://www.waivewaive.com

【最新リリース情報】
LIVE Blu-ray Waive 20th Anniversary Special GIG

「ライブハウス渋谷公会堂へようこそ。」
2021年2月23日（火・祝）
LINE CUBE SHIBUYA
価格：8800円（税込）
Waiveオフィシャルショップにて発売中！
【Waive Official Shop】http://waive.shop/