パピスペvol.2 (10月28日)
〈オープニング〉「教えて！ドクター」坂本先生がスペース初登場！
★ 第二回クラウドファンディング実施中です！ご協力の程宜しくお願い致します！★
高橋孝幸
おはようございます。今日は「パピスペ」の第2回になります。
誰がしゃべっているかわからないと思いますので、まずは自己紹介から。
私は Twitter 上では「産婦人科医とみー」として産婦人科に関する情報発信させていただいてます。現在みんパピ！の公式アカウントからモデレーターとして、お話をさせていただいております。
今日のスピーカーは「手を洗う救急医」こと Taka先生と、「教えて！ドクター」の小児科医・坂本先生といっしょにパピスペを進めさせていただきます。
皆さん、どうぞよろしくお願いいたします。
木下喬弘
坂本先生がスペース、結構新鮮な感じしますね。
坂本昌彦
むっちゃ初めてです。
木下喬弘
初めてですか？ 初登板？
坂本昌彦
初登板！ しゃべるのは初めてですね。ちょっと楽しみです。
木下喬弘
これは貴重な回になりましたね。
坂本昌彦
めっちゃ貴重ですよ。本当にありがたいです。よろしくお願いします。
「教育現場に向けた情報提供の強化」施策は、組織として全国へ！
高橋孝幸
第1回のパピスペでは HPVワクチンの概要や効果、重要性や HPVワクチンについての世界の需要状況などをお話させていただきました。
今日第2回では、実際にその HPVワクチンの重要性などはある程度理解されたという方に対して、もう少し深掘りをしてお話ししていきます。
現在みんパピ！では第2回のクラウドファンディングを実施中ですが、いただいているご支援をもとに、具体的にどういった施策を行っていけば「より HPVワクチンの重要性を多くの方に知っていただけるか」、などをスピーカーの皆さんとお話できればと思っております。
クラウドファンディングは、現時点で693名のご支援者の方に710万円以上の支援総額をいただいております。ご協力いただいた皆さま、ありがとうございます。
それではまず Taka先生。
今回のクラウドファンディングでは、どういった施策を行っていくのか、具体的な案などがありましたら教えていただけますか？
木下喬弘
はい、ありがとうございます。
我々が得意としているところが TwitteなどのSNS で、その SNS 上で情報提供しながらホームページに人を誘導するのをずっと続けてきたわけなんですけど、それがまず一番大事なことかなと思っています。
基本的な活動などはホームページ上にちゃんとした情報を載せて更新し続けて、例えばイラストとかを使って「わかりやすい記事を書いていく」というような、団体の運営費用を少し多めに見積もって500万円ぐらいかかると考えてたんですね。
それに加えて、今1000万円のセカンドゴールを設定させていただいてるんですけど、学校とか医療機関、そして自治体など、SNS を使ってない人が信頼しているような情報源から情報発信できるような、そういう施策をやっていこうということで、今そのセカンドゴールに挑戦中という感じです。
高橋孝幸
Taka先生、ありがとうございます。
今お話に出てきた、私たちが運営を維持していくために必要なファーストゴールですが、支援金額が710万円を超えてファーストゴールはクリアできました。ご支援頂いた皆さまありがとうございます。
そして、セカンドゴールで掲げている目標が教育現場や医療機関、そして自治体などに向けた情報提供の強化です。
このうち、特に「学校などの教育現場に向けた情報提供の強化」に重点を置いて情報発信を行っていくことを考えていますが、もうすでに学校での講演をされている「教えて！ドクター」の坂本先生、小児科の先生からみて、学校の現場に向けた情報提供の重要性を具体的に教えていただいてもよろしいですか？
坂本昌彦
はい、ありがとうございます。
やはり、学校ってのはすごく子どもにとってもすごく大事な場所なんですよね。
去年、前回のクラファンの後からも学校に対しての施策というのは結構いろいろとやってきて、NPO法人の「VPDを知って、子どもを守ろうの会」さんと一緒に、全国の1万校を超える中学校と5,400校の高校にポスターを配布したりしました。
まず、なぜこういうことをやったのかというと、今のとみー先生のご質問ですけれど、厚労省のアンケートなどもそうなんですが、学校というのは大事な役割を担っているんですね。
お母さんなどはかかりつけ医が大事だというデータもあるんですけど、やはり学校というのは、お子さんたちが過ごす半分の時間は学校ですので、そこをどういうふうに巻き込むか、ただ学校と医療ってすごく離れているんですね。
意外に連携するのが難しくて、学校医というのは僕たち小児科医で、学校に検診に行くことはあるんですけども、結構「点」なんですね。線とか面的な関係を作るのってすごく難しくて、そこにどうやって組織として、全体としてかかわるのかっていうのが、でもそれをやらないといけない。
そして、今考えているのはそういう学校の現場もそうなんです。
例えば文部科学省さんとか学校教育委員会とか…「組織として全国にどういうふうに食い込んでいくのか」という時に、文科省さんとか教育委員会、そういったところとの連携を進めていくことがすごく大事で、それを今年は進めていきたいなというふうに思ってます。
高橋孝幸
坂本先生、ありがとうございます。
高校1年生の女の子自身は「学校からの情報」を求めている
木下喬弘
僕からも補足させていただきたいんですけど、我々でアンケート調査をやりました。去年クラウドファンディングでいただいたご支援をもとに、WEBマーケティングの会社と連携して、ウェブ上でアンケート調査というのをやったんです。
わかったことがいくつかあって、「高校1年生の女の子」と「高校1年生の女の子を持つお母さん」、高校1年生とその子たちのお母さんという意味ではなくて、別の子たちのお母さん・保護者です。2つのターゲットに対してアンケートを行ったんですけど、まず最初にわかったことは、高校1年生の女の子にスバリ「接種をしたかどうか？」というのを、全国、東京都心部から田舎の方の地域まで非常にまんべんなくアンケート調査をして聞いてきた結果、もう「接種を済ませた高1の女の子が14%ぐらい」だということがわかりました。
今までの最新のデータで、接種本数が増えているということは厚生労働省が出してるんですけど、接種率が何パーセントくらいというのはまだ出してないので、これがだいたい現実としての結構新しい情報で、なんとなく皆さん、特に産婦人科医の先生方の実感とも合うのではないかなと思います。
今まで1%未満でほぼゼロだったのが、この数年間で少し接種が伸びてきて、今の高1の女子は14%くらい打っている、という状況だというのがわかりました。
あともう1つ分かったのが、高1の女の子が「どういうところから HPV とか HPVワクチンの話を聞きたいか」というと、半分は学校なんですよね。49%が「学校の授業でこういうことを教えて欲しい」と答えてくれたので、それをもとに、我々は今年、学校を通じた情報提供というのを大事にしていきたいと考えているという感じです。
高橋孝幸
Taka先生、ありがとうございます。
坂本先生、最近学校で講演された手応えとして如何でしたでしょうか？
実感というか、保護者の方からの反応、あとは学校に通われている生徒の方の反応として、ネガティブなものからポジティブなものまで教えていただければと思います。
坂本昌彦
ありがとうございます。
私は今「教えて！ドクター」というプロジェクトで、子育て支援の活動をしているんですけど、SNS の活動だけではなくて実際に現場で出前講座をやったりとか、講演会をやったりとか、そういった活動もしてるんですね。
その中で、先週土曜日に小学校で講演したんですが、これは実は PTA さんから「今コロナのこともあるし、ちょっとワクチンのことをみんなで考えたい」と、そういうお話をいただいたんです。その時に HPV の話もしていいですか？と聞いたら、ぜひお願いします！と。
全校の5・6年生および保護者向けにやったんですが、考えてみると PTA から「HPV の話をしてくれ」というふうに言われて、医者が学校に行ってお話をする…もうそんな時代になったんですね。これはすごく大きな変化だと思います。
少し前だったら、こんな講演会をやろうとしたら逆に PTA さんなどからクレームじゃないですけど、そんなのが入るような時代だったと思うんですが、今はもう「教えて欲しい」と。いろいろな新聞でも少しずつ報道も増えてきて、すごくいいことだなと思っています。
去年は別のところで講演会をやって、中学校だったんですけど、その時は最初に「HPV の話をしたい」と言ったら、養護の先生が少し難色を示したんですね。
「これをお話してクレームが来たらどうしよう」みたいなことを言われたんですけど、実際やってみると、養護の先生も「こんな大事な話だとは思わなかった」と。そして、保護者の方にアンケートなどをすると「いつ打ちに行けばいいんですか？」などとすごくポジティブな反応がほとんどで、ネガティブな反応はほとんどないんですね。先週もそうでした。
だから、やはり学校でそういったお話をするというのは、今ニーズが実は結構高くなっている、まずはこのことも皆さんに知っていただきたいなと思っています。
高橋孝幸
坂本先生、ありがとうございます。
Taka先生に、ワクチンの情報提供をするときのテクニック、具体的には「このように情報提供したらより分かりやすい、情報を提供しやすい」という、「キモ」みたいなところを教えていただきたたいです。
ここで宣伝させていただきたいんですけど、Taka先生が今度本を出すそうですね。
「新型コロナワクチンと HPVワクチンの大切な話」という本を出版予定で、僕も予約させて頂きました。たしか緒方洪庵の種痘を広めるための工夫がなされた話が出てきたかと思います。Taka先生なりのテクニックの話を教えていただければと思っています。
「テレビに出ること」ではなく「テレビが取材する信頼ある情報源」に
木下喬弘
では「Experience Based」と「Evidence Based」の話を両方ともさせてもらおうと思います。
我々が去年1年間でやってきた施策の中で、やっぱり一番大きかったというか影響力が大きかったのは、ぶっちゃけ3月4日の「おはよう日本」なんです。
番組を作っていただいて、我々がやってる施策も紹介してもらって、HPVワクチンのことをこれだけ一生懸命伝えている医師がいるっていうことと、奥さんを子宮頸がんで亡くした方のストーリーを報じていただきました。それですごく SNS 上でもそうですし、リアルな世界でも HPVワクチンの風向きが変わったな、と思っているんですね。
どうしたらいいかって「じゃあテレビに出ればいいっていう話になるのか？」という話なんですけど、これは副産物的なものだと僕は思っています。
NHKに取材してもらって紹介してもらえるぐらい「誠実な取り組みだ」とに思っていただく、そこで見つけてもらえる、というようなことを続けていく…ってことなんです。
それはお金を使ってテレビに露出するとか、CM ということは、実はあまり考えていません。
それ以外で言うと、やはり朝日新聞の新聞広告ですね。
あれも結構話題になって、SNS上の医療に興味があるフォロワーさんがずっと僕たち医療従事者のことを見てくれていて、そういう人たちがいいなと思ったら「いいね」を押してくれたり拡散してくれたりするんですけど、どうしても、そのクラスターを超えていくのってめっちゃムズいんですよね。
つまり、SNS で医療従事者をフォローしていない人たち…何でもいいんですけど、例えば「ジャニーズの誰々くんをフォローしてる」方とか、「好きな漫画家さんを見てる」人たちとか、そういうクラスターの人たちに情報を届けるということは相当難しいんです。
朝日新聞の広告に関しては、すごくいいコピーライターさんが無償協力してくれました。
こやま淳子さんという方で、これは僕の本にも出てくるのでぜひ見てもらいたいのですが、すごく有名なコピーを何本も今まで書かれてる方です。その方が協力してくれて、広告業界のニュースとかにもなったんですよね。
そんな感じで、医療のクラスターを超えていく施策っていうのが、やっぱりすごく大事だなと思っています。
朝日新聞の広告だったらデザイナーさんが入って、すごく印象的な絵を描いてくれたりとかコピーライターさんがすごく刺さる文章を書いてくれたりとか、そういう要素が要るなあというふうに思っているんで、そういうところを一生懸命やっていって、来年度の施策にしていかれたらなと思っています。
これが「Experience Based」経験に基づく話なんですけど、もう一つ、データでどんな施策が有効かもちょっとわかってきてて、これはまた詳しくメディア向けにプレスリリースを出そうと思っています。
簡単に説明すると、高校1年生の女の子たちにいろいろな情報を与えていって、それを聞いた上で「HPVワクチンを打ちたいかどうか」ということを繰り返し、アンケートを取ったんですね。
例えば「小学6年生から高校1年生に、無料のワクチンとして HPVワクチンというのがあります」。それまで知らなかった人にこの情報を与えた時に、その人たちがどれだけ「ワクチンを打ちたいと思ったか」というデータを取っていたんです。例えば「子宮頸がんを実際予防できる」とか「副反応はそんなに心配ないということがいろんな研究で分かっている」とか、いろいろな情報の中で一番接種に結びつく、接種したいと思う気持ちに結びついた情報提供は、実は「HPV というのは男女問わず大体8割くらいの人が感染する感染症だ」という情報です。こういう「それを聞いて一番接種したいと思った」というデータが集まってきているんですね。
なので、この HPVワクチンのことを情報提供をするときに主軸にしていく情報としては、当然安全性のこととかも話すし、有効性のことも話すんですけど、大きなタイトルとして「実は HPV ってだいたい8割くらいの人が感染するありふれたウイルスで、がんになっていないのは、ただ単に運が良かっただけなんですよ」ということをちゃんと伝えていくべきだ、というのが我々のアンケート調査で分かってきて、どういう情報発信をすべきかという主軸になってくるところだと思ってます。
高橋孝幸
Taka先生、ありがとうございます。
そうですね、「Experience Based」情報提供の発信の中で、より多くの方に情報を届けていくためには、このような Twitterスペースなどで積極的に情報収集をしていただいている方だけではなくて、「どういうふうに情報収集をしていけばいいのかわからない」という方にも満遍なく情報を提供するために、大手メディアの方のお力をお借りしたり、あとは坂本先生がおっしゃっていたような「学校からのアプローチ」などが重要だと思います。
今回のクラウドファンディングでご支援いただいた金額を通じて、そのような方にも、十分な情報提供していきたいと思っています。
目の前の「信頼できるお医者さん」からのやさしい声掛け
木下喬弘
ちょっとだけ補足をさせてもらいます。
小児科の先生とかクリニックで説明する時に「どこで一番引っかかりますか？」と言うと、圧倒的に安全性です。「今まで危ないというふうに聞いていたワクチンだけど、本当に打って大丈夫なんですか？」と親御さんに聞かれる…みたいなことが課題としてずっとあって。
それも大事なんですけど、今回のアンケート結果ではアンケートの文章の中で「HPVワクチンはだいぶ安全ということが研究でわかりました、その情報を聞いて、知った上で接種したいと思いますか？」というと、あまり接種意向に寄与しなかったんですよね。
つまり「HPVワクチンは安全だということが研究でわかっています」というアンケート上の文章で見ても、それを元に打ちたいと思わないということです。
ここら辺が難しいところだと思ってるんですけど、仮説としては、やはり安全性って1分や2分で、ちょっとアンケートの文章とかで提示されたぐらいでは、なかなか本当に信じるというのは難しいというところで。
ここは教育機関とか医療機関とかそういうふうなところで、しっかりと信頼できる人、特に医療従事者が一番いいと思うんですけど、ちゃんとデータをもとに、目の前で白衣を着たお医者さんが「これだけ話題になったけれど、ちゃんと安全ということが分かってきているんです」ということを、やさしく声を掛けてくれる。そういう仕組みを作って、安全性に関しては「濃厚な情報提供」を行う。
一方で、特に高校1年生の女の子たち自身は、これまでの報道の影響が少ないので、そういう人たちには「実は8割の人が HPV に感染して、その中から、ランダムにがんになるんですよ」というようなことを幅広く届ける、みたいなのは大事だと思っています。そのためには、高校1年生の女の子たちに聞いたんですけど、学校が半分ぐらいで、その次はやっぱり SNS/YouTube なんですね。
詳しく聞いていくと「YouTube でインフルエンサーからこういうふうな情報を聞きたい」というところが課題としてだいぶわかってきています。そのYouTuber さんとコラボレーションしたりするのに、いただいたご支援を使っていくというふうな形で、幅広く、特に HPV の罹患率みたいな情報をちゃんと知ってもらうような取り組みをしていきたいというふうに考えています。
高橋孝幸
ありがとうございます。
丁寧で地道な情報提供というのが、今後の施策でも要になってくると思いますので、ちょうどこのスペースを聞いていただいている医療従事者の方々にも是非ご協力をいただければと思っています。
坂本先生、追加で今後力を入れていきたいことはございませんか？
坂本昌彦
「今年はこういうことやりたい」ということで、先ほど学校向けの話をしましたが、やはり、去年やって、大事なことは今年も続けたいというふうに思っていて、その1つが医療者向けのアプローチなんですね。
去年、特に力を入れたのは、小児科医の先生たちをいかに巻き込むかということです。
今日もスペースに小児科の先生方がたくさんおみえですが、小児科医というのは、中学生や高校生、患者さんとの関係性が既に出来上がっている中で、HPVワクチンを打つ年齢の子たち、しかもこのワクチンというのは、今までの経緯もあって、不安も強かったりします。
だからこそ小児科医からの働きかけが非常に効果的で、先ほど Taka先生がおっしゃったように、HPV の安全性に関しては、高校生への働きかけとしてはそこまで効果が高かったと
いうわけではなかったのかもしれません。
しかし、例えば、医療者を巻き込む上では、つまり医療者自身を啓発の味方につけるためには、そういった情報も医療者向けには非常に大事になってきます。
そういった小児科医への働きかけというのも、今年もしっかり続けますので、ぜひ皆様、ご協力をよろしくお願いいたします。
高橋孝幸
坂本先生、ありがとうございます。
特に小児科の先生は、接種対象年齢の方とも密接に関わってきますし、私も小児科を受診したときのことをよく覚えているのですが、小児科の先生から、やさしく温かい言葉で丁寧に HPVワクチンの重要性をお話いただければ、ワクチンに関する考え方も大きく変わってくる、と思っています。
なので、重ね重ねになりますが、小児科の先生方、ほかの医療従事者の方も、どうぞご協力いただければありがたいです。
私は、産婦人科医のうち婦人科の腫瘍を専攻にして医療に従事させていただいていますが、そういった情報提供がなされない、もしくはネガティブな情報提供を受けたという方で、既に病状がある異形成や子宮頸がんになっている方を対象にして治療を行っています。
そういった方々からお話を聞いている中でも、もう少し丁寧で分かりやすく正確な情報提供、やさしい形の情報提供があれば、接種をしていたなあ…っていうお声もありますので、日々実感しているところです。
また、みんパピ！では坂本先生のほか今西先生（Twitter上ではふらいと先生）などの小児科医がいて、小児科医と産婦人科医、公衆衛生や行動科学分野の先生と協力して、情報提供の支度と具体的な情報提供をやらせていただいておりますので、一致団結して情報発信をしていきますので、よろしくお願いいたします。
このお話させていただいている間にも、送金額が少しずつ増えていっておりますので、クラウドファンディングのご協力もよろしくお願いします。
あと数分で終わりですが、Taka先生、もし他にも付け加えてお話したいことがあればよろしくお願いします。
医療従事者の皆さんからのご支援は活動の強み！
木下喬弘
もう坂本先生のおっしゃったことがほぼ全てなのですが、僕たちが去年1年間で行った施策の大きなものの1つに、医療機関で配ってもらうフライヤーを作ったんですよね。
これはハガキ大で、母子手帳にちょうど挟めるぐらいのサイズで、厚紙を使って、この辺りの素材の質感とかも坂本先生がかなりこだわってくれてました。簡単になくさないような紙で、でもそんなにめちゃくちゃ高くないようにして作らせてもらっています。
実は、これがなんと全国47都道府県全ての、897施設から9万枚以上注文いただいてます。
はっきりとはわかりませんが、多分 HPVワクチンに関する資材で、日本で一番使われているものだと思うんですね。日本全国47都道府県で、我々の作ったフライヤーが使われていない県はないという状況になりましたね。
それだけ多くご注文いただいているというのと、やはり、医療従事者の皆さんからご支援をいただいているのは、我々の活動の強みだと思っています。
我々は SNS を得意にしているので、こうして YouTube でコラボを探してみたり、あるいはテレビで取り上げてもらったり、そういうことを目指してやっています。
しかし本当は、白衣を着た先生が、自分のことを診てくれる人が、安心できる情報として、その場で HPVワクチンのことを説明してくれるのが一番だと思います。
小児科に限らず、たくさんの科の先生からご支援をいただいていますので、引き続き情報提供にご協力いただけたらうれしいです。
高橋孝幸
Taka先生、ありがとうございます。
フライヤーの合計枚数が9万枚以上というのは予想以上のことで、非常に素晴らしいですね。
これも情報提供を行っていただいている皆様のおかげだと思っていますので、重ねて御礼申し上げます。
では、お時間も9時に近づいてまいりましたので、今日のパピスペは、この辺で終わらせていただきたいと思います。
坂本先生も追加でコメント等ございませんか？
坂本昌彦
そうですね、最後に1つ。先ほど Taka先生が多職種、つまり「壁を超える」という話をされました。壁を越える超えるコツの1つは、僕たち教えて！ドクターもそうなのですが、やはり、イラストや漫画といったクリエイターさんの力を借りることもすごく有用だと思っています。
私たち、教えて！ドクターのチームのイラストデザイナーも、半分みんパピ！のデザイナーみたいな感じになっていますので、喜んで手伝ってくれると思いますし、引き続き頑張っていきたいと思います。
木下喬弘
半分じゃないですよ（笑）
もう完全に、みんパピ！のデザイナーですよ。本当に、みんパピ！のメンバー以上に作業に入っていただいていますよね。ありがとうございます、本当に。
坂本昌彦
めっちゃ働いてくれてますよ。ありがたいですよね。伝えておきます。
木下喬弘
ということで皆さん、引き続き、この第2回クラウドファンディング、なんとか目標金額に到達して、今年で HPVワクチンの接種率を大きく戻して、来年以降も接種を希望する方が接種できる状況にしたいと思いますので、ご支援を本当によろしくお願いいたします。
一同
よろしくお願いいたします。
高橋孝幸
そしたらここで、パピスペ第2回を終わらせていただこうと思います。
それでは皆さん、よい1日をお過ごしください！…これでよかったですか？ Taka先生。
木下喬弘
決めゼリフを取られました！
今もサプライズ的な、YouTube Live的な企画も進行中なのでお楽しみに。
高橋孝幸
これはまだ言えないですね。
木下喬弘
まだ言えないっす。ボツになったら寒いんで（笑）
高橋孝幸
いろいろと企画を考えておりますので、皆さんお楽しみにしておいてください。
それではよい一日をお過ごしください。今日ありがとうございましたー！
木下喬弘
ばいば－い