編集者の世界ってマッチョなの？
──今回は深澤孝之さんのインタビューに応えてもらいましょう。「最近、自分がマッチョと言われているような気がして悩んでいます。横道さんの考えるマッチョって何ですか？」
横道 深沢さんは明石書店の担当編集者なんですよ。『信仰から解放されない子どもたち──#宗教２世に信教の自由を』（明石書店、2023年）を一緒に作りました。いまは別の著作をまたふたりで作ってるんです。
──担当編集者からリクエストが来るのはうれしいですね。
横道 はい、私は編集者という存在が昔から好きなんです。病院の看護師、外国文学の翻訳者。媒介者という立場はおもしろいと思います。文化人類学的に言えば「マージナル・マン」（複数の文化に所属し、境界地帯で情報の橋渡しをする人）です。
──横道さんもじぶんがそういう存在だと思っているんですよね？
横道 そうです。仕事では、地理的には欧米文化と日本文化を、専門に関しては文学研究の領域と隣接領域を架橋しています。私生活では自助グループ活動を拠り所として、当事者の世界と一般社会のあいだを結んでいるという意識です。マージナル・マンはおもしろいですよ。
──医学書院の白石正明さんは、あるインタビューで編集業でイメージするのは東インド会社だ、と語っていました。 「海を越え、紅茶を英国へ運んだ。移動だけで商品の価値を高めたわけですよね。編集者も、作品をまったく違う文脈に置くことで、輝かせたい」 （https://t.co/bpOSSaGXsT）。これもマージナル・マンの仕事ということになりそうですね。
横道 人文系の世界では、エドワード・サイードのオリエンリズム批判以降、東インド会社を肯定的に語るのは、ポリコレ的にツッコミを入れられやすい話題ではあるんですが、それはともかくとして、白石さんが語っているのは普遍的な価値創出論ですよね。ある文化圏では当たり前のものが、別の文化圏では珍重される。大切な発想だと思います。
──白石さんの「シリーズ ケアをひらく」で言えば、医学書院という最大手の医学系専門出版社のシリーズなのに、ロボット工学をテーマとした『弱いロボット』とかヨーロッパ言語論の『中動態の世界』とかがあるインパクトって、ものすごいものがありますしね。
とりあえずリクエストのテーマに戻りますが、深澤さんと私はある女性にインタビューしていたのですが、その女性が「マッチョが嫌い」って言ったんです。それで深澤さんはグサっと来たそうです。
横道 大丈夫です。深澤さんはまったくマッチョな人ではないです。深澤さんのイメージは、私と同じくへなちょこボーイです。私たちふたりで「へなちょこボーイズ」というコンビを作って、活動したほうがいいんじゃないかと思っているくらいです。
あと私は、女性の「マッチョが嫌い」発言はあんまり気にしなくてOKだという立場です。「マッチョが嫌い」と言ってる女性って、いろいろ話を聞いていると、最終的な結論は「いちばん好きなのは細マッチョ」とかですから。つまりムキムキは鬱陶しいけど、筋肉が足りないのはそもそも「男としてお払い箱」と思っているんです。腹が立ちます。もちろんこれは身体的な問題だけではないです。精神面でも自称「マッチョ嫌い」の女性たちは、しばしば「細マッチョ好き」です。鬱陶しいくらいグイグイ来る男はいやだけど、ある程度リーダーシップを取ってくれない人にはセクシーさを感じないって言うんです
──横道さんがモテない人なんだなってこと、よくわかる発言でした。ほんとうにありがとうございます。
横道 いやあ、そんなに褒められると照れてしまいます（笑）。
──深澤さんは、新人編集者に鷲尾賢也さんの『編集とはどのような仕事なのか』（トランスビュー）を読んでみてねと渡したそうです。それで後日、感想を尋ねてみると「この著者はマッチョですね」と発言したと。そのとき、深澤さんはじぶんがマッチョだと言われている気分になって落ちこんだそうです。
横道 大丈夫です。深澤さんはマッチョじゃないです。私たちふたりで「へなちょこボーイズ」というコンビを作って、活動したほうがいいんじゃないかと思っているくらいです。
──ありがとうございます。自閉スペクトラム症があるから、同じことを何度も言いたくなってしまうんですね。ほんとうにありがとうございました。
深澤さんからのメールを引用します。「鷲尾さんは団塊の世代のひとなので、若い世代に限らず私からみても時代錯誤的な表現は少々みられますが、編集論の本質は色褪せていないと思います。なので、見るべきところが違うだろと残念な気持ちになりました。ただし、それを謙虚に受け止めるならば、新しい時代にあった、新しい編集論が必要なのかもしれません…。」
横道 ふむふむ。
──なお深澤さんは大竹永介さんの『出版文化と編集者の仕事──個人的な体験から』（社会評論社）のことも話題にしていて、「この内容のほうが私の感覚には近いです」とのことです。
横道 鷲尾賢也さんを知らなかったため、まずはGoogleで検索してみました。なるほど、小高賢という歌人としての顔もあった人と。そしてなんと！ 講談社の編集者としては「選書メチエ」や「現代思想の冒険者たち」を立ちあげた人ですと。私は若い頃、どちらのシリーズもむさぼり読みました。知らないうちに、かなり恩恵に預かってきたわけですね。
なお鷲尾さんは1944年生まれなので、正確には「団塊の世代」のちょっぴり上の「焼け跡世代」の人ということになりそうです。大竹さんも同じく講談社の編集者ですね。こちらは1949年生まれの人ですから、団塊の世代のど真ん中。ふむふむ、おもに少女マンガと児童書を担当したと。
──少女マンガや児童書を担当していた人なら、「現代思想の冒険者たち」を立ちあげた人とは、世界観がだいぶ違いそうですね。
横道 それで、さっそくその２冊の本を読んでみました。私はいわゆる団塊ジュニア世代ないし就職氷河期世代なので、団塊の世代は親世代にあたります。ですから、小さいときは「むかしの価値観の人」って感じがちだったのですが、団塊の世代は、おとなになってもマンガを読みつづける人がたくさん出た最初の世代でもあるんですよね。その意味では、「最初の現代人」と言えるかもしれない。何歳になっても子どもっぽいという。ひとつ上の「焼け跡世代」になると、年齢的にはわずか五歳差でも世界観がかなり断絶していたのでは、なんて思ってみたり。
──鷲尾さんの本は「最初の現代人」たちの直前の世代が書いた本ということかもしれない、と。
横道 私は少年時代、「へなちょこボーイ」なことに深い劣等感があったので、マッチョイズムに憧れていました。体を鍛えることができそうな気配はなかったので、精神的なマッチョイズムを目指しましたね。学部時代にドイツ語を選択して、結果的にいまではドイツ語教師をやっているわけですが、それも「ドイツ観念論哲学」とか「ドイツ教養小説」の雰囲気がかもす精神的マッチョイズムに惹かれた面は確実にあります。
──その「精神的マッチョイズム」って、ふつうは「教養主義」と言われるものですね。
横道 はい。そういうのを理解できて、我がものとすることで自己改造したかったんですね。三島由紀夫の肉体改造とかとどのくらい違っていたか、よくわかりません。
──鷲尾さんの本はマッチョに感じましたか。
横道 マッチョ、あるいは教養主義の匂いはたしかに感じますね。とくに「編集者は全人たれ」というメッセージ性が濃厚ですね。「若い編集者には、つねづね「点」でなく「面」のつきあいをすすめている」とか、「ともかく毎月、単行本を一〇冊読了することをノルマにしている男を知っている」とか、「『１Q８４』を読んだら、『風の歌を聴け』にまで遡る意欲がほしい」とか、「イラクの空爆も、ブローデルの自伝も、村上春樹も、鳥インフルエンザも、ヘーゲルの新訳も、モーニング娘。にも、同時に関心を持つ姿勢がなくてはならない」とか。
でも私も完全にこの人と同じタイプの人間です。編集者をやっていたら、新人にこういうことを求めたくなってしまうと思います。あと鷲尾さんはマッチョかもしれないけど、権威主義的ではないんですよね。「国際政治もドイツ観念論も流行小説もアイドルグループも」というわけですから。こういう「総合性」って、やっぱり最高だな。私の担当編集者にも、できればひとりくらいこういう熱い人が欲しいです。一緒に仕事する編集者が全員こんな感じであってほしいと思うかと言えば、それは違うとも言いたいですが」
──この本はいろんな著者との交流の話もおもしろいですよね。
横道 そうですね。とくに加藤典洋さんとは少しだけ交流があったから、懐かしい気分になりました。
大竹さんの本のほうが、そのあたりはもっとおもしろかったですけどね。私の自己形成の中心にはレトロな少女マンガがありますから（https://note.com/makotoyokomichi/n/n52fca1cda338）。
──横道さんはさっき、じぶんも編集者だったら、鷲尾さんみたいなことを主張すると言ってましたよね。
横道 それが本望ではありますが、実際にはもっと指導する相手の世界観を考慮した「ほどほど」の指導を選ぶと思いますよ。大学教員として10年以上も教育に従事してきましたから、マッチョな指導はもはやハラスメントだと知っています。私は学部・大学院時代に、「団塊の世代」でも時代遅れになっていたような全人主義的教養主義を身につけるように努力を重ねました。ですから、そのあと大学教員としてのキャリアをスタートしたあとは、たいへんでしたね。じぶんが時代錯誤になりすぎていて。
──どのようにご自身を「修正」したんですか。
横道 毎回の授業で紙片を配って、授業に対する感想と要望、学生たちの最近の関心を収集し、研究しました。学生たちの期待に答えられるような話題は何かということを探求しつづけてきました。学生たちが「この先生のセンスはちゃんと最先端だ」と思ったら、学生たちは私の言うことを非常に信頼してくれますからね。そこからまともな教育が始まると言っても良いくらいです。
──学生に勧める本にも苦労したんじゃないですか。
横道 読書経験がたっぷりではないかもしれない彼らが、無理なく吸収できるような書物はどれかと真剣に検討して、選びぬきましたね。しばらくして相手の知見が耕されてきてから、やや価値観の古めの本も投入していきます。しかも、「ピンと来ないなら、無理をしないでも良いけど」と言いながら。
──新しい本からが良さそうですね。
横道 深澤さんが担当する新人編集者も、その初々しい舌では、鷲尾さんの本が醸す珍味の魅力（笑）がまだ受容できなかったのではないでしょうか。新しめの本からやりなおすなら、星海社の『編集とは何か。』はどうでしょうか。
──2022年の本ですね。これは新しい。どれどれ。新書なのに分厚すぎて、めくりにくいのが玉にキズだ……。