I Rant Against The Jungle: Werner Herzog Interviewed（thequietus.com）
The Quietus ヴェルナー・ヘルツォークのインタビュー記事のDeepL翻訳
新作映画『ファミリー・ロマンスLLC』の公開に合わせて、ヴェルナー・ヘルツォークがルーク・ターナーに自然、風景、極端な数学、ポポル・ヴーとの落ちこぼれについて語った。写真提供：レナ・ヘルツォーク
ジャングルの植生の鬱蒼とした圧迫感のある緑の前に立つヴェルナー・ヘルツォーク。彼は無駄がなく、太い頭髪と口ひげを生やしている。"私はジャングルが猥雑さに満ちていると思っている。ここの自然は下劣で卑劣だ」と彼は言うと、カメラはオウムの翼を切り落とす男の映像に切り替わる。"私はここではエロティックなものは何も見ない。姦淫、窒息、窒息、生存のための戦い、成長して朽ち果てるのを見るだろう。" ヘルツォークの最も有名な映画『フィッツカラルド』の ドキュメンタリーからの抜粋ですが 彼の世界観についての正確な洞察が 60本以上の映画の中でも 見つけることができるでしょう。個人的なレベルでは、このクリップを発見したことが啓示となりました。ヘルツォークの言葉は、私たちを取り巻く世界を小気味の悪い平凡さに縮めてしまう大多数のネイチャーライティングや音楽、アートに対して感じる不快感を切り取ってくれました。私は、私の著書『Out Of The Woods』の中で、このクリップを引用することにしました。
自然界と私たちの関係についてのヘルツォークの急進的な見解は、彼の芸術の主題となっています。それは、『アギーレ、神の怒り』、『Rescue Dawn（戦場からの脱出）』などのフィクションの映画だけでなく、『La Soufrière』、『Encounters At The End Of The World』、そして特に『Grizzly Man』では、巨大な野生の熊のために昼食をとるのではなく、むしろ熊と同類の関係を築くことができるというティモシー・トレッドウェルの妄想を描いています。天候や風景に対する人間の闘いについてのこのような鋭い理解は、『氷の中を歩く』（Of Walking In Ice）の支配的なテーマであり、1974年にヘルツォークがミュンヘンからパリまで歩いた（あるいは巡礼した）という短編の本です。これは間違いなく、彼の最高傑作であり、ヘルツォーク自身もそのことを主張しています。
Lotte Eisnerはドイツのユダヤ人映画評論家であり歴史家でもあり、第二次世界大戦後の数年間、ヘルツォークを第三帝国の野蛮さの後に新しいドイツ文化を創造した映画人の一人であると称賛していました。彼女が重病であることを知ったヘルツォークは、パリまで歩いて行くことができれば、アイスナーは生きているだろうと考えました。『Of Walking In Ice』は、ヨーロッパの凍てつくような過酷な風景の中を歩いた旅の、彼の明晰で、不気味で、夢のようで、時折笑いを誘うような説明です。ピーター・ブリューゲルの名作「 Hunters In The Snow」をハイパーリアルな文学的形式で想像してみてください、自然界との出会いの鮮やかで力強い解剖は、ヘルツォークの映画のどの瞬間とも同じくらいです。彼自身、自分の文章はどの映画作品よりも長生きすると信じていると語っています。確かに、現代の偉大なネイチャー・ライターといえば、ヴェルナー・ヘルツォークとデレク・ジャーマンという二人の映画作家であることは興味深い。彼らは、他の自然作家たちよりも、私たちの身の回りにあるものへの驚きと畏敬の念と、それを形作っている性と死の強力な力を認識することを両立させることに成功しています。彼らの映画的な目は、時にサイケデリックな光を放つ文学的なイメージにこれを変換します。
80歳を迎えようとしているヘルツォークは、一向に衰えを見せません。彼の新作『ファミリー・ロマンスLLC』は不思議な作品です。日本でヘルツォークが一人でビデオ撮影したこの作品は、家族や同僚、従業員が困難な状況に陥ったときの代役を務める代理店を描いた、フィクションではないフィクションです。この現代人の探求の中にも、偽の父親であり代理店の責任者である男が、日本の春の桜の中で、嘘をつくために雇われた「娘」と自撮りをするシーンがあります。ヴェルナー・ヘルツォーク監督の作品には、フェティシズム化された自然は決して遠いものではありません。
ガーディアン紙は最近、ヴェルナー・ヘルツォークの「ブランド」が彼の作品に影を落としているのではないかという記事を掲載しました。マンダロリアンで主演を務めたことで、彼はますます有名になりつつあり、そのアクセントや容姿がミームになりかけていることは言うまでもありません。しかし、ヘルツォークのような特異なビジョンを持った人物であれば、彼の映画製作に資金を提供するための奇妙な水域をナビゲートしようとするのは悪夢に違いありません - 彼らと一緒に仕事をすることで妥協を余儀なくされるよりも、ブランドになる方が良いのかもしれません。いずれにしても、ヘルツォークの「ブランド」とは、彼の人生が彼の作品であり、その逆もまた然りであるということなのかもしれません。それは確かに、彼の映画の多くを見たり、『氷の中を歩く』（Of Walking In Ice）や『役立たずの征服』（Conquest Of The Useless）、あるいは壮大なインタビュー集『A Guide For The Perplexed』（A Guide For The Perplexed）を読んだりしたときに、しばしば感じる感覚と一致しています：彼のレンズを通してであれペンを通してであれ、ヴェルナー・ヘルツォークの芸術において、事実とフィクションは、彼が「恍惚の真実」と呼ぶものを永遠に追求することよりも重要ではないのです。彼自身のアイデンティティーが、この探求の中に組み込まれていることは驚くべきことではありません。
ヴェルナー・ヘルツォークのスカイプアイコンは、岩だらけの島のセピア色の写真で、眩しくも乱れた海と、カモメや嵐の残骸でぼろぼろになった空にシルエットで映っています。着信音が鳴り響くと、映像はすぐに映画監督の顔とわかるように溶けていきます。1942年9月5日にミュンヘンで生まれて以来、ヴェルナー・ヘルツォークの人生を動かしてきたのは、ちょうど空軍の爆撃機部隊がドイツの都市への爆撃を強化し始めた頃のことでした。
ヴェルナー・ヘルツォーク：私はゆりかごの中で、厚さ1.5メートルのガラスの破片とレンガと瓦礫の層の下にいましたが、私は全く傷つきませんでした。もちろん母親にとっては良い経験ではありませんでしたが、彼女はザッハンラング（ドイツ南部の人里離れた村）に逃げました。それが私の故郷であり、私の言語となったのです。
1986年の映画『Selbsportrait』の中で、ザッハンラング周辺の森の風景と、その中でどのように遊んでいたかについて述べていますが、あなたの想像力にどのような影響を与えたかをお聞きしたいのですが。
森だけではありませんでした。私たちは農家の隣の小さな家に住んでいましたが、そこには牧草地があり、冬にはとても良いスキー場がありました。だから、子供の頃の私たちにとってはとても神秘的な風景で、ただの風景ではなく、神話上の人々が住んでいた場所だったのです。
彼らはどんな人たちだったのでしょうか？
WH：例えば、若い材木屋で、密猟をしたり、警察から逃げたり、オーストリアとの国境を越えて密輸をしたりと、ワイルドなことをしていました。彼は今日で言うところのボディビルダー、絶対的な筋肉マンのように見えました。牛乳運搬車が小川の橋を突き破った。何トンだったか知らないが、１５トンか３０トンかわからないが、若い男、強い男を呼んだ。みんなの前で彼はシャツを脱ぎ捨てて水の中に潜り込み、トラックを小川から持ち上げようとする。彼の筋肉は膨らんでいましたが、1ミリも動かすことができず、もちろん誰もがそれを知っていましたが、彼が片手でトラックを吊り上げる作業に取り組む姿を見たことは、私たちにとっては、ほとんど神話のような素晴らしい経験でした。
それを見たのは何歳の時でしたか？
WH：5、6歳かな。
それはあなたに深い影響を与えましたか？
WH：大きな影響はありませんでしたが、妖精がいっぱいいる風景で、農民や材木屋さんが住んでいて、準神話的な地位を得ていました。
それがドイツの文化と森の関係を意識するようになったのか、それとも戦争によってその流れが途絶えてしまったのか。
WH：ドイツだけが森林に焦点を当てた文化を持っている国ではありません。もちろん、ナチスがドイツの森をカルト的なものにしてしまったので、それは有名になりました。しかし、村の周りの森や山は自然の生息地であり、特別なものは何もなかったので、私は気がつきませんでした。森が必要だったのは、薪がなかったからで、小枝や枝を集めに行かなければならなかったからです。
17世紀のイタリアの哲学者Giambattista Vicoが書いた『The New Science』は、人間のすべての物語や神話を、森との関係を通して浮かび上がる進化の物語にまとめた広大な作品です。Of Walking In Ice』では、「真実そのものが森の中をさまよう」と書いていますね。神話と森、ジャングルという概念は、あなたの映画制作や執筆とどのように結びついているのでしょうか？
WH：森の神話について注意しなければならないのは、「真実は森の中を歩いて旅をする」という文章を引用したときに、私にとっての中心は歩いて旅をしているということです。世界は、徒歩で旅をする者の前に姿を現します。もう誰も歩いて旅をする人はいないので、これ以上説明するつもりはありません。森は、歩いて旅をしている人のために、その真実を明らかにする。私たちはインターネット上にいて、これを見た人が誰であろうと、千里の道を歩いて旅をする人はいないだろうから、そのことについては、あえてくどくどと考えてはいけないのだ。私も他の人と同じように怠け者ですが、実存的に重要なことがあるときは徒歩で旅をします。そして、私は徒歩でそれを行います。
自動車のために作られた街、ロサンゼルスに住んでいて、ロッテ・アイスナーのために歩いていた頃よりも少し年をとった今、歩くこととはどのような関係ですか？また、実存的な目的のために歩くことはできますか？
WH: ロサンゼルスではありません。もしグアテマラ・シティにいる誰かが私にとって実存的に重要な人で、私がその人に会わなければならないとしたら、私は距離に関係なく、2000マイルもの距離を移動するだろう。今でもそうしていると思う。
以前、現代文化には「イメージの不備」があるとおっしゃっていましたが、これはロマン主義者たちの目を通して自然界を見ることにも当てはまるのでしょうか、特にイギリスでは、自然へのアプローチ方法が骨化しています。ロマン主義や風景とはどのように関係していますか？
WH：私にとっては異質なものです。不思議なことに、私のイメージや私の映画の扱い方を知らない人たちが、不安から「彼はロマンチストに違いない」と言ってしまうことがあります。母なる自然について私が言っていることを読んでみてください。ただ聞いてください。私はジャングルに対してわめき散らしている。私がロマンチストではないことがすぐにわかるでしょう。イギリスやドイツのロマン主義よりも深い何かがある。忘れられた夢の洞窟』という映画を撮ったときに、南フランスのこの峡谷で撮影をしていたのですが、突然、自然のアーチ、記念碑的で信じられないようなものがありました。私の感覚では、35,000年前の先史時代の人間は、この場所を崇拝していました。ロマンチックな風景はロマン主義者だけのものではなく、クロッグマニヨン人のものでもあり、例えばアッシジの聖フランチェスコのものでもあります。アペニン山脈にある彼の修道院の集落に行くと、まさにこのようなロマンチックな風景を見ることができますが、ロマン派が現れる何世紀も前のことです。
ロマンチシズムを払拭するという点では、あなたがジャングルを論じている『夢の重荷』の一節が、ジャングルの混沌と「圧倒的な姦淫と殺人」が、あなたがいるどんな森や野生の場所にも当てはまるという真実を突きつけて、感動的なものになっているのを見つけました。
WH：そうですね、私も同じように考えています。Conquest Of The Useless』を読めば、私の自然との関係、つまり野生の自然との関係について多くのことを読むことができます。それは自然に対する赤裸々な評価だし、『グリズリーマン』のような映画の中で私がコメントしているのを聞くと、それは赤裸々で反ロマン主義的な態度なんだ。ロマンティシズムはもちろん、非常に低級なディズニー化、野生の自然の安っぽいロマンティシズムへと発展してきました。
私の経験では、自然界のアートや文章を書いているときは、自然界を見ていて、自分自身を自然界の一部として見ていないことが多いのですが、あなたの映画や文章ではそれが中心的な問題で、ジャングルのような根本的な場所の一部としての人間を探求しています。JAベイカーのペレグリンを読んだ頃、『Burden Of Dreams』のあのシーンを見たことは、自然との関係について文化として持っている思い込みを解きほぐすのにとても役立ちました。
WH: ペレグリンは恍惚とした真実の形であり、ギリシャ語で「存在の外に出て、人間の境界を越えていく」という意味のエクスタシスです。もちろん、ペレグリンはジョセフ・コンラッド以来見たことのない散文で書かれています。私はJAベイカーを、彼の文章に対する狭い評価から守りたいと思います。
映画よりも文章の方が長持ちするとおっしゃっていましたが、もっと書きたいと思ったことはありますか？
WH：今は封鎖されていて、カメラを持って外に出ることができないので、今は書いています、詩や散文を書いています。机の上で書類をシャッフルしています。面白いことに、ミュンヘンの出版社は何年も前から私に脅しをかけてきて、『もっと書かなければならない、それしか残らない、そうしなければならない』と言ってきました。昨日と一昨日、私が書いたばかりのものをいくつかサンプルを送ったら、彼らは完全に気が狂いそうになっています。だから、これからいいものが出てくるだろう。
ロッテ・アイスナーの話に戻りたいのですが、あなたがミュンヘンからパリまで歩いてきた理由と『Of Walking In Ice』の話、そして第三帝国の蛮行の後にドイツ文化を再建した新世代の映画人の一人であることについて彼女が言っていたことを教えてください。ハルモニア、クラスター、カン、ノイ！などの同時代の音楽家たちは、あなたが映画でやっていたことと同じように、音楽でも同じようなことをやっているような気がしていました。そういったアーティストたちとの親近感はありますか？
WH：彼らのことは知らない。名前は聞いたことがありません。
でも、あなたはポポル・ヴーと一緒にサウンドトラックを制作していましたが、彼らが新しいドイツの音楽文化を生み出していると感じますか？
WH：そうでもないよ。実際にはFlorian Frickeという一人の人物がいたんだけど、彼は本質的にはPopol Vuhと同じだったんだけど、彼は準哲学的なネイチャー・フィーリングのニューエイジの戯言に傾倒してしまったんだ。晩年の彼は、音楽に翻訳された愚かな擬似哲学以外の何物でもありませんでした。
自然に関連したアートや文章を作ろうとしている多くの人たちの間では、それが新しい時代の戯言になってしまい、単純化された、取引的なものになってしまうのです。
WH: ネット上で気持ちよさを与えるための聖歌隊を歌って笑顔のお坊さんで終わる。思わずゾッとしてしまう。
全くその通りだ。戦後の時代に思いを馳せながら、ヒロイズムという奇妙な概念についてお聞きしたいのですが、あなたの映画の中で、人々は美しくも不可能な夢を見るのです。あなたの映画では、人々は美しくも不可能な夢を持っていて、それを叶えようとしていますが、それはヒロイズムとは違います。イギリスでは戦争のせいで英雄主義を信じざるを得なかったけど、ドイツでは逆なのかもしれない。幻想的な夢を持った人たちに興味を持ったのは、そのような背景があったからでしょうか？
WH：それは英雄主義を構成するものではなく、夢想家を描写しているだけです。私は英雄主義に対して明確な態度を持っていますが、それは『リLittle Dieter Needs To Fly』を一緒に監督したDieter Dengler,を通して、より強固なものになっています。彼は常に戦争の英雄と考えられていました。彼は北ベトナムで捕虜となっていたアメリカ人の中で、言いようのない試練を乗り越えて、脱出することに成功した一人です。彼は英雄とみなされ、彼は「いやいや、私は英雄ではない、私はただの勇気ある男だ」と言った。英雄とは、国のために、国を守るために死んだ者だけが英雄である。それがヒーローであり、それが私にとっての正確な定義です。スポーツヒーローなんてものは存在しないし、他にどんなヒーローがいようと、私はこの言葉には非常に慎重になっている。
映画の中に登場するパワフルな夢やクエストを持ったキーパーソンの多くは男性ですよね。これらの映画の中で探求している男性性について、何か面白いと思うことはありますか？
WH：いや、『Land Of Silence & Darkness』では、女性の主人公が聴覚障害者であると同時に盲目でもあるのに、彼女は兵士として生き続けています。それは必ずしも男らしさとは関係ない。
自然のカオスから、数学理論とその中のカオスへの興味についてお聞きしたかったのですが、あなたがリーマンの仮説に興味を持っていることは理解していますが、私は2日間でそれを把握することができなかったので、数学者の友人にそれについて尋ねなければなりませんでした...。数学に興味を持ったのはいつ頃からですか？
WH: 数学者になってもおかしくないくらい早い時期からずっとありました。今でもその痒みを感じることができますが、幼いうちに夢中になっていなければなりません。数学的な大発見はすべて、本当の大発見は、14歳から24歳までの若い子供たちによってなされてきたものなので、私は遅すぎました。しかし、私はかゆみを感じ、数論やリーマンに魅了されています。でも、考古学者になれたかもしれないし、アスリートになれたかもしれないし、子供の頃はスキージャンプの世界チャンピオンになりたかった--『木彫り師シュタイナーの大冒険』は私の本当の分身であり、私が夢見ていたこと、空を飛ぶことをやっています。リーマンの仮説のような曖昧なことに持ち込んでしまって申し訳ありませんでした。
私の数学者の友人がこれらのことにとても興味を持っていて、数学や自然界の秩序やカオスの概念があなたの世界観にどのようにフィットするのか知りたいと言っていたので、私たちは未知のものを知り、カオスの中に秩序を見出すように努力すべきなのでしょうか？
WH：素数の分布は、数の中に調和のとれたバランスを与えることはできません。私たちはすでに何十億もの素数を知っているのだから、それを知っているのだが、明らかなパターンや調和となりうるものは何もないのだ。数学の魅力は、数学で行われてきたほとんどすべてのことが、数の性質の中で最も深いところに根ざしていて、それに基づいていることです。ユークリッド以来の2年半の間に、それを見出そうとする試みが行われてきましたが、その中で、正しいと思われるパターンを明確にし始めたのがリーマンなどです。もしリーマンが彼の仮説が正しければ、多くの、多くの数学的構成要素の妥当性に壊滅的な結果をもたらすだろう。多くが崩壊する
[電話が鳴る]
次の面接だと思うんですが、気をそらしてもいいですか？もしもし？10分後に電話してくれ ああ 生放送になるのか...BBCだな 数分後に行います
[プロデューサーが必死に話す音] "ヴェルナー・ヘルツォークが電話を切る]
最後に、Selbsportraitの中で、ご自身が育った土地に戻ってきたとおっしゃっていますが、それは今のご自身にとってどのような意味があるのでしょうか？
WH：ミュンヘンにいるときはいつも、ザッハンラングにも行きます。それは、気が遠くなるような、がっかりするような、圧倒的な印象を受けます。私の子供時代のザッハラングと今のザッハラングとの間にはこんなにも距離がありますが、歴史というのはそうやって機能しているものなんです。喪失感は感じない。ザッハラングはまだそこにあり、それは私を超えて生きているだろうし、それはそれでいいのだ。
Family Romance, LLC』は、Curzon Home Cinema、BFI Player、MUBI、Showcase、そしてModernfilms.comの地元の映画館でバーチャル上映されています。Luke TurnerがBacklistedのポッドキャストでHerzog's Of Walking In Iceについて話しているのを聞くには、こちらをクリックしてください。
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