名古屋市議会解散請求をふりかえる その５（不正な署名収集疑惑）
2021/1/3 18:13 一時作成中断。途中だけどup
2021/1/3 23:43 加筆修正up
はじめに
愛知県知事リコール活動のゴタゴタを見るために始めた、約10年前の名古屋市議会解散請求の経緯等。いよいよ署名開始時期のネタになります。
なお、改めてですが、私の「不正署名」「偽造署名」等のフレーズに対するスタンス。
署名：有効 or 無効 もしくは 審査されない（却下）
署名収集行為：合法（適法） or 違法（不法）
引用議事録類はそのままでいきますが、上記を念頭に読んでいただければ幸いです。
名古屋市議会解散請求開始
名古屋市公報 平成22年（2000年）9月1日号（第873号）
名古屋市議会解散請求代表者証明書の交付について
地方自治法施行令（昭和2 2年政令第 16号）第 10 0 条において準用する同令第91条第 2 項の規定に基づき、平成 22年 8 月 27日、次の者に対して、名古屋市議会解散請求代表者証明書を交付した。
平成2 2年 8 月 27日
ここから、いわゆる署名活動がスタートします。
ちなみに、当時の地方自治法上では署名期間は１か月。今では法改正で名古屋市で同様のことを行ったら２か月だったかな…。小さな町でも、大きな県でも、署名期間は１か月というのはきつくない？との議論が出て、改正に至ったと思います（経緯違うよーという方、ご指摘あればお願いします）。
2000年（平成22年）9月 定例会 09月14日－20号
署名収集期間中の定例会です。興味深い議事有
さとう 典生 議員（共産党）
通告に従い、市長が主導する議会解散署名について順次質問します。
このたびの定例会は、異常な状態の中で開会されました。河村市長が自分の意見が通らないからと議会解散の直接請求を始めたからであります。市長が一方で議会解散を主導し、一方で議会を招集するという戦後の地方自治の歴史において初めての経験であります。この異常な事態、市長の暴走に対し、市民から指摘された点を反省した上で、会派を超えて議員が共同して、議会制民主主義と二元代表制を守るという点で協力し、立ち向かっています。
ところが、市長は、先日の提案理由説明の中で、この事態を逆に描き、議会を一党独裁と攻撃しました。しかし、議会を解散させて選挙で自分の支持者を当選させ、過半数を占めて議会を支配するという河村市長のねらいは、これこそ独裁政治を目指すものであります。一党独裁という言葉は、そっくり市長にお返しをします。
それでは、まず、今回の解散請求署名が地方自治制度の趣旨から逸脱しているという観点から市長に質問します。
私は、地方自治法に認められた直接請求制度は、住民が市政に参加する大事な権利だと考えております。しかし、現在行われている議会散解請求は、市長が主導して自分の権力を強くするために行っているもので、民主主義の悪用であります。
減税の問題は、議会で昨年来議論をしてきました。市長提案では財源不足になり、市民生活に重大な影響が出るということで、議会としては1年限りとしました。その結果、市長と議会側で意見と違うという事態が生まれました。
このことは、市長と議員がそれぞれ住民から直接選ばれて、チェック・アンド・バランスの役割を果たすという憲法や地方自治法の趣旨に沿った状態と言えます。そうなったときに、議論を尽くして折り合いをつけることが民主主義ではないでしょうか。それを拒否して、本来、住民が行使する権利である直接請求を市長が議会攻撃に使うというのは、地方自治法の趣旨に反するものであります。
しかも、住民の条例制定直接請求では、実は地方税の賦課徴収に関することは禁止されています。税金の問題が地域的政争の具に使われ、自治体の財政的基盤を危うくしたことなどから、昭和23年の法改正で認めないとされました。税金の問題を利用して市民を動員し、議会解散を図る市長の行為は、地方自治法が危惧した事態そのものであります。
以上のように、今回の市長の主導による議会解散請求署名は、地方自治法の趣旨に反した行いだと私は思いますが、市長の見解を求めます。
次に、今回のように、議会と市長との間で政策実行について意見が一致しない場合は、市民が選挙において最終的に判断すればよいと思います。幸いに、本市の場合、来年4月に市会議員選挙が予定されています。
一方、今回の解散請求が成立し、市民投票を経て議会解散となれば、2月の知事選挙時に市会議員選挙を行うとのことであります。市長も市会議員も任期が4年と定められています。4年の間、安定した状態でそれぞれ市民のために仕事をするということだと私は理解しております。
議会が不祥事を起こしたり、機能しなくなっているならともかく、次の選挙を目の前にして、わずか2カ月前倒しをするために解散請求を行うことは法の趣旨に反しているのではないでしょうか。しかも、トリプル選挙となれば、余分に6億5000万円の出費増と試算されています。わずか2カ月だけ前倒しするための解散請求は、法の趣旨から考えて全く道理に合わないと思いますが、市長の考えをお聞きします。
ここまでが、解散請求そのものに対する疑義意見。
いくつか、個人的には「何言ってんだ？」な部分、「その通り！」な部分ありますが、今回は割愛します。
いよいよ「違法な収集」関係や「名簿流用」に関してです。
第2点目は、署名活動の諸問題についてです。これは選挙管理委員長にお尋ねします。
先日、署名活動に当たっての選挙管理委員長談話が発表されました。直接請求署名活動はこれまでも本市で行われてきました。ところが、今回は、今まででは考えられない事態が起こっています。
まず、署名簿です。これが今、市長さんの応援者が使っている署名であります。B4の裏表で、委任状がここにありますけれども、こういうふうです。これは、私は、署名簿というよりは署名用紙といった方がふさわしいのではないかと思います。これまでの住民請求に使われた署名はこれであります。これ、去年の公立保育園の廃止、民営化で住民投票していただきたいと、こういう条例のときのですね。これはちゃんとこういうふうにとじ込んでありますね、全部。こういうふうにあります。そういう点では、署名簿が実にさま変わりをしたと、こういうことであります。
テレビの映像や実際の署名の場面を見ておりますと、この署名簿を裏返しにしまして、署名欄だけで並べて署名を集めておられます、呼びかけております。これでは、実際、署名をしようとした方に、請求の趣旨が署名をやる方は読めません。しかも、この署名用紙は、ここに本来、受任者の名を書く欄がありますけれども、これは裏返しにしてありますから、だれが集めているのか、受任者の名前が見えません。
そして、お聞きするところによりますと、請求代表者と受任者の署名について、同じものをどうも使っておられるようであります。街頭で各区の署名用紙を並べている場合に、請求代表者の署名なのか、受任者の署名なのか、外からは判然としないわけであります。
これではだれが署名を集めているのか不明であり、署名の収集方法が適切とは考えられませんが、選挙管理委員会としてどのように対処されるのか伺います。また、収集に使われている用紙は、法律に定められた様式から外れており、署名簿とは言えないと思いますけれども、いかがでしょうか。
市民の皆さんからいろいろと通報をいただきます。その一例を紹介しますと、金山の駅で16区の署名用紙を並べて署名を集めていたので、請求代表者はいるのですかと尋ねたら、今、こちらに向かっていますと、こういう答弁でした。この場合、請求代表者がいないのに他人が署名を集めていたということで、違法行為であります。
この間の土曜には私自身が確認をしましたけれども、三越前でネットワーク河村のTシャツを着た若者が数人、画板に署名を16区分束ねて署名の勧誘を行っていました。あなた、何区ですかと言うと、開いてくれるんですね。受任者なんですかとお聞きしたら、違うと言うんですね。あそこにいる請求代表者から頼まれて集めているんだと、こういう話です。中日ビル側に請求代表者が見えましたけれども、実はこれも違反だと思います。
そのほか、喫茶店に置いてあったとか、回覧で回したとか、マンションの掲示板に張ってあったなどと市民から通報がたくさんあります。そのうちの幾つかは選挙管理委員会にも通報が行っていると思います。
先ほど私は、市長が署名を主導することは法の趣旨に反すると指摘しましたが、署名の現場でも違反行為が続出し、法律が予想もしなかった事態となっています。このような事態に対し、選挙管理員会としてどのように対処されるのでしょうか。街頭署名の現場に立ち会って指導するとか、調査を行い、不法行為を是正するべきと考えますが、いかがでしょうか。
三つ目のテーマは、署名の目的外使用についてであります。
各区で署名の収集の中心となっているのは、減税日本、河村党のメンバーの皆さんだと言われています。ある区で行われた署名についての事前の説明会では、中心人物－－この方は市会議員選挙に減税日本で立候補する予定で、事務所を開設しているという人物でありますけれども、市議選で当選するのに1万票必要と。市議会を解散させた後、署名した人を一軒一軒回って支持をお願いすると語ったそうであります。
私は、これを聞いて、大変奇妙だなと思いました。署名簿は、必要数が集まれば選挙管理委員会に提出されます。手元には残りません。ところが、署名した人を訪ねて選挙での支持を訴えるというのですから不思議な話であります。
結局、名簿のコピーを手元に残すという前提での発言なのかと思われます。そういう目で見れば、確かにこの署名用紙はコピーがしやすい構成である。こちら側、ぴゅっとやるんですね。もし署名用紙をコピーして、減税日本の予定候補者が自分たちの選挙に使うとなれば、署名の目的外使用になり、法の趣旨に反すると考えますが、いかがでしょうか。選挙管理委員長の答弁を求めます。
以上で、第1回目の質問を終わります。（拍手）
質問内容に対する考察
いくつか、議員の認識違い、議論のすり替え（法違反と、法の精神にそぐわない、の混同など）はあるものの、両面刷り署名簿の問題点や利用法についてはなかなかの指摘と思います。
愛知県知事リコール 署名活動においても、同様の署名簿が使われましたが、この時の質疑の疑義内容に対処するような署名簿のアップデートはされていたのかな？（していないような…）
さて、本質問の回答を見ていきます。
河村たかし 市長 答弁は割愛します。市民がやってる、の繰り返しのみ。気になる人は議事録を。
選挙管理委員会委員長答弁にいきます。
伊藤 年一 選挙管理委員会委員長
市議会解散請求に係る署名収集についてお尋ねをいただきました。
地方自治法で定める直接請求の制度は、署名収集者が自主的に収集した署名を選挙管理委員会が事後的にその有効、無効を審査するという制度であります。選挙管理委員会は、署名の効力を決定する場合において、必要あるときは関係人の出頭及び証言を求めることができることになっておりますが、署名収集の段階では調査権限は定められておりません。このことは、直接請求制度が住民の自主性に多くをゆだねる制度となっているためと考えております。
ただし、署名の仕方や収集方法については、地方自治法に厳格な定めがありますので、議員からの御指摘のありました、署名収集の際に請求代表者が不在である、あるいは署名簿を回覧したり、掲示板に掲示しているなど、不適切な署名収集に関する情報が寄せられた場合には、その都度請求代表者に法令に基づいた正規の手続により署名収集が行われるよう注意喚起を図っております。また、必要に応じて取り締まり当局にも情報提供を行っております。
なお、署名を偽造した者や違反な署名収集をした者などに対しては、懲役もしくは禁錮、または罰金に処せられるといった罰則制度も、適切な署名収集を担保するものであると考えております。
また、8月31日には、市内における直接請求においては、初めて委員長談話を発表し、私から請求代表者及び受任者に、制度を正しく理解して適切な署名収集をされるよう注意を促しました。いずれにいたしましても、今後とも情報収集に努め、適切に対処してまいりたいと思います。
次に、署名簿の様式についてお尋ねをいただきました。
平成21年10月に行われました奈良県生駒市での市議会議員解職請求において、同様の様式の署名簿が有効な署名簿として扱われております。このことは、生駒市選挙管理委員会及び奈良県選挙管理委員会に確認しており、また、今回の署名においては愛知県にも確認をしております。
最後に、署名簿に記載された署名を他の目的に流用することにつきましては、地方自治法上特に規定はありませんが、請求代表者において、署名収集の目的に沿って適切に管理されるべきものと考えております。
このあと、署名簿の様式についてのやりとりがなされます。
そのあとの同議員の質問を引用します。
さとう典生 議員（共産党）
（略）
次に、先ほどの市長の答弁ですけれども、一つ、いろいろと市長にお聞きする前に、先ほど選管の委員長の答弁で、署名の目的外使用についてお話がありました。先ほどお話ししましたように、現場で署名集めの中心になっているのは、減税日本で立候補される予定者だということはあるわけで、そのことも先ほど紹介しました。
そういう点で、まず、減税日本の代表者である市長に、具体的なことでちょっと2点尋ねたいんです。個人情報の保護の観点から、この目的外使用の問題ですけれども、市長さんの傘下におられるこういう議員候補者、こういった方に、署名の目的からいって請求署名をコピーしないようにというふうに市長さんが明確に指示すべきじゃないかと。これは署名した人の個人情報の問題にもかかわると思うんですけれども、いかがでしょうか。
それから、もう一つ、必要数に達しない場合には、署名自身を出さなくてもいい、もしくは審査の場合に無効にされて必要数にならなかった場合、返されたりするわけです。いずれにしろ、必要数が集まらなければ、その署名簿というのは請求人なりそういったところに残るわけでありますよね。その場合、どういうふうに署名簿を処理されるのか、そういう点では市長さんに一度確認をしたいと思います。
今回の愛知県知事リコール活動の署名簿取り扱いの課題について、一部で見受けられる議論内容と同様の議論が、名古屋市議会でも出ていた模様です。
河村たかし 市長
今回の署名活動というのは、主体はあくまで市民の皆さんなのであって、物すごい数の方が皆さん努力されておるので、請求代表者さんというんですか、正規の名前、の皆さんが適切に管理されることであり、僕がどうのという立場では全くありませんけど。
河村たかし氏が、議論を逃げている、と感じる方もいるのでは？
ちょっと法律の改正年月等が未確認ですが、私見ですが少しだけ市長を擁護。かなりうがった見方ですが。
ここで、市長が署名簿の取り扱い云々の活動に対する具体的対処を述べてしまうと、「活動に関与している」ととられ、次の矢を議会から撃たれます。
逆に、議員議会側もその言質を取ろうと市長に質問しているのだろうと思います。こういうところ、狐とタヌキのばかしあい、本音と建前の世界と思います（苦笑）。
法改正年月未確認だとしたのは、実はこの直接請求は、市長等の自治体の一部公務員はできないことになっています。特別地方公務員たる議員はどうなんだ？とかいろいろ議論のあるところ。今回はこの点は割愛します。なお、下の別の議員の質問で本件は少し触れられています。
さて続けていきます。
さとう典生 議員
先ほど御紹介したように、減税日本から立候補するということで、既に事務所も構えてやっておられる方、その方が受任者になって、各区で取りまとめなんかをされておられるわけでありますし、今、自分はやっていないから、市民がやっておることだと、こういう言い逃れをされましたけれども、果たしてそうなんでしょうか。
（略）
しかも、封筒の裏の連絡先、ネットワーク河村市長本部と書いてあって、これは古出来町になっています。ところが、各区のずうっと連絡事務所と書いてあるんですが、実は電話番号が局番が一緒で、あと、順番に連番なんですよね。ということは、それぞれ連絡場所、各区に書いてあるけれども、実際に電話するとつながるのは全部ネットワーク河村市長という事務所につながるわけでありますよ。
そういうふうにしますと、結局市長の非常に関係の深い方、支持者で強力に支持をされておる方と、こういうことですから、署名運動を行っているというのは市民だというふうに市長は言われますけれども、まさにこういった事態を見れば、中心的には市長と深い関係にある団体や、市長が代表者となっている政党の構成員の皆さんではないのかと思うわけであります。
ですから、マスコミも含めて市長が指導しろというふうに言っているわけでありまして、この点についてはどうでしょうか。
このあと、河村市長答弁が続きますが、「市民です」の繰り返し。
なかなか興味深いフレーズが出てくるものの、私には全体を通して、議会側は何とかして「市長主導の解散請求だ」の言質を取りたがっているように見えました。
一方で、署名収集活動についても、違法とわかっててなのか、法の無知なのか、嫌疑疑われる情報が出ています。それらについて、この時に追及なり議論しているのか？が気になる一方、愛知県知事リコールの会ボランティアの誓約書か何かの「受任者と名乗るな」「当会会員であることを名乗るな」的な文言は、（良くも悪くも）本件の反省と対策のように思えます。
この後の議事、みていくと、決して解散請求だけでなく、他の議論もしっかりされています。今回の記事では、解散請求の事メインですので、議事録の切り取りを行っていますが、決して「市長と議会が、解散という政争についてばかり議論している」と印象付けるものではありません。
（報道しない自由発動 ではないですよ。あくまで本記事の主旨に照らし合わせて、必要な部分のみ引用している。です）（くどい（笑））
ていうか、この後、山口清明議員（共産党）も、解散請求の内容是非について質問しています。この日は、解散請求関係は共産党の分担なのか、たまたまなのか、他の党派からはあまり質問されていませんでしたね。。。
2010年（平成22年)９月 定例会 09月15日－21号
工藤彰三 議員（自民党）
彼の後の経歴、不祥事を確認してから、その前の以下発言を見てもいいかもしれません（苦笑）
（略）
次に、市長主導によるリコール署名活動について質問いたします。
私は、リコールについて、まあ、やるならやってくださいよぐらいの思いでおりました。市長は大したものですよ。どうしたら市民をあれだけの運動や署名活動などに駆り出すことができるのでしょうか。ある意味、私は尊敬いたしております。
（略）
先月末のことです。そのビルに何と減税日本ののぼり、連絡事務所が設置されているではないでしょうか。私の育った自宅ですよ。その光景を目の当たりにしたときに、市長は、毎回本会議で嫌な質問をする工藤だから真っ先につぶしたいんだなと思うことは当然じゃないでしょうか。私たちにも少しは不備があったからリコール運動になったのですが、何か私たちが悪いことでもしたのですか。議員たちは汚職でもしたのですか。財政不況の中、市民税を特別10％増税でもしたのですか。まあ、市長に言っても聞くわけはないと思いますが、しかし、あなたの邪魔はいたしません。やりたいならとことんどんどんやってください。ただし、ルールを守っての話です。
市長、昨日もさとう議員の質問に対し、主導しているのは私ではない、市民運動家だと言われていましたね。どうしたら、この事実、そんなことが言えるんですか。心は痛まないのですか。マスコミの支持率を武器にしていますが、この署名活動、とんでもないルール違反、違法行為、常識外れの行動が起きております。市民はよく見ていますよ、あなたのことを冷ややかな目で。署名が集まるにせよ、無理にせよ、そのときに支持率を出してもらえばよくわかると思いますよ。
まず、お尋ねいたしますが、あなたは総務省のいまだに顧問だそうですね。現在、地方自治法の一部を改正する法律案が参議院を通過し、衆議院に回っています。代表選がありましたので、一たん休憩しておりますが、再開されます。中身は、直接請求制度の改正、いわゆるリコール制度の改正であります。署名に関する罰則の追加であります。これは、地位を利用して－－市長という、県知事という地位を利用して署名運動をした公務員－－特別職公務員もそうですが、公務員等に対する罰則を新たに設ける制度です。要は、市長がその地位を利用し、署名運動した場合、2年以下の禁錮または30万円以下の罰金に処するという中身です。来年4月に私たちの解散があるのに、2月に解散し、選挙したいというのは、まさかこの法律が通ってしまう前に解散したい、そのためだけにこのリコールをかけたわけじゃないと思いますが、お答えください。顧問だけれども、そのことは知らなかったということは今回は許しません。
次に、違法な署名収集の例を幾つか挙げさせていただきます。
まず、1、回覧や郵便等、署名者に直接対面しない方法により署名収集すること。2、請求代表者、また、受任者以外の者が署名収集をすること。皆さん、覚えておいてくださいよ。この二つは刑罰の対象になりません。
これからが大事です。3、代筆が認められる者（身体の故障、または非識字－－字が認識できない方－－の場合）以外の者の署名を代筆すること。4、代筆が認められる者の署名であっても、本人からの委任を受けずに代筆すること。要は、ファクスで来たものを書きかえてしまうこと。5、請求代表者または受任者が代筆すること。この三つは－－今の3、4、5は地方自治法違反であります。
既に選管にはいろいろな苦情や問い合わせが来ておりますが、河村市長は当然知っていますよね、あなたを支えるネットワーク河村市長がどれだけ違反をしているかを。御存じならばお話しください。
昨日、市民運動家たちが活動していると言われました。私には関係ないと言われていましたよね。しかしながら、私のところには、河村たかし事務所が中心になって先導しているという話が舞い込んでいますが、それは事実なのかお答えください。
市長という立場ですよね。運動家たちがルールを守らずに、そこらじゅうで暴走した活動をしています。当然ながら注意するのがあなたの重大な責務と考えます。なぜしないのですか。この活動に関係のない市民が何か不慮の事故に巻き込まれたとき、あなたはどう責任をとるおつもりですか。お答えください。
最近、企業を集め、ホテルでパーティーを開き、集金した上で、リコール署名簿を1社当たり最低50枚集めるようにという話を聞いております。あなたは、庶民派を自負していたじゃないですか。企業に何気なく圧力をかけたという話は本当ですか。お答えください。
次に、選挙管理委員長にお尋ねいたします。確認事項です。現在行われている市議会解散請求の署名収集活動において、回覧や郵送による署名収集、署名の偽造、代筆など違法行為と思われることが行われているようですが、このような行為を選挙管理委員会の委員長としてどう思われますか。お答えください。
以上で、私の1回目の質問を終わります。ありがとうございました。（拍手）
いろいろ香ばしいフレーズが出ています。が、「聞いている」「聞こえている」ばかりなのも厳しいところ。怪情報ともとれるし、実情報なんだろうなーともとれるし。。。
河村市長 答弁
御質問の趣旨でございますが、まず、地方自治法の改正によって、署名に関する罰則の規定が追加される前に議会を解散するためにこの時期にリコールしたのかということですね。
それから、2番目、ネットワーク河村市長による違法な署名収集活動を知っているか。
3番目、署名収集活動を河村たかし事務所が中心になって先導しているという話は事実か。
4番目、署名活動に関係のない市民が不慮の事故に巻き込まれたとき、どう責任をとるのか。
それから、5番目、企業を集め、ホテルでパーティーを開いた際、企業に圧力をかけたのかということでございますが、一応法律的なこともありますので、正確を期すためにきちっと文書でまとめてきましたので、答弁したいと思います。
まず、議員の御指摘の、地位を利用して署名活動を行った公務員等に対する罰則規定が追加される地方自治法の改正が国会において審議中であることは承知しております。今この時期に、暑さ厳しい季節にもかかわらず、議会解散署名活動が行われているのは、2カ月だけの前倒しということを踏まえても、なお一日も早く議会を解散し、市長選での公約を実現すべきだという市民の皆様の熱い思いによるものだと思っております。
私も応援する立場から、活動されている方々と一緒になるということはありますが、そういった違法、不当な署名収集活動をされてはいないと思っております。この暑さ厳しい中で頑張っている方々が、あえて無効となるような署名収集をするとは私には到底思えません。ただ、多くの市民の方が活動に参加されており、体の不自由な方も参加されておりまして、本当に感謝しております。必死の思いで署名を集めておりますが、細かなルールに戸惑うこともあるという話も聞きまして、いずれにしても、法令を遵守し、適正に署名活動が行われるべきであると考えております。
何度も繰り返しになりますが、大前提として、今回の署名活動は、圧倒的な民意に基づく政策の実現を阻む議会の現状を変えようと市民の皆様が立ち上がったものでございます。請求代表者や受任者の方々には、その懸命の活動が無駄になってしまわないように、適正に署名収集活動を行っていただくのはもちろんのこと、街頭でも一生懸命活動されているので、周囲の状況等にも十分留意していただきたいと思っております。
企業のパーティーに参加し、私の公約実現に向けての思いをお話ししたことはあるし、その中で、市民の皆様が私の公約実現のために立ち上がって行っている署名活動への協力を求めたこともあります。確かにあります。しかし、あくまで趣旨への賛同を呼びかけたにすぎず、むしろ、現在の状況を正しく多くの方に伝えることも私の責務の一つだと思っております。
むしろ、私は、何遍も言っておりますけど、市長選での公約を実現すること、今もなお市民の皆さんの非常に期待が高い政策を実現すること、そのためにマイクを持って、市民の皆さんのところへ行って、この減税はこういうものだよと、地域委員会もこういうものだよと、議会改革はかくあるべしじゃないかということこそが私の仕事だと認識しておりまして、政治活動の自由というのは、これはやっぱり本当に山よりも高く海よりも深い、基本的な－－皆さんも同じですけれども、国民の中へ入っていって直接訴えること、これは決定的な、重要な自由だと、そういうふうに思っております。
答弁「あえて無効となるような署名収集をするとは私には到底思えません。」ってどっかで聞いたような・・・。
ただ、ここでは収集方法のうち、受任者・請求代表者の所在問題と、市長の活動主導有無（まだ法による罰則規定前だけど）が争点になっているように読めますね。
ちなみに、この後、議員と市長のやり取りはヒートアップします。
が、私には議員の方が、無知なのか無知のふりなのか、署名収集と受任者募集を混同して、あたかも署名収集が違法なやり方で行われているかのように迫っているように見えます。無差別で受任者のお願いを郵送することも違法だ！と迫っています。また、市長の署名収集関与問題も迫っていますね。せっかくなので、議事録ノーカット版をコピペします（笑）。
議員と市長のダブル主演、助演として選挙管理委員長がいい味だしてるｗ。
太字は私の加工です。
◆（工藤彰三君） それぞれ御答弁ありがとうございます。
（略）
市長さんに再質問をさせていただきます。
市長さん、話、うまいですね。
質問いたします。ネットワーク河村市長は、郵便等を無差別に、しかも、料金別納の形で郵送している。先ほどあなたは、そういうことはしていないと思うと言うんですが、このことは違法行為に当たりますが、どう思われますか。
◎市長（河村たかし君） ちょっと質問が、はっきり内容がわかりませんでしたので、もう一回詳しく言ってください。
◆（工藤彰三君） ネットワーク河村市長は、郵便等を無差別に、しかも、料金別納の形で郵送しているが、このことは違法行為に当たりますが、どう思われますか。
◎市長（河村たかし君） ちょっとよくわからぬですけど、郵便を何ですか。郵便を無差別に……。
◆（工藤彰三君） 簡単に言いますわ。隠してありますけど、これ、郵便。ネットワーク河村市長、料金別納、ここが隠してありますけど、この方、全く関係なくて私のところに来た。困っていますとある市会議員さんのところに届け出があった。こういうものが私のところにあるんですが、先ほど市長、そういうことはないと思いますと言われましたが、皆さん、どう思われますか。
◎市長（河村たかし君） 全部私が知っておるわけじゃありませんけど、僕がちょっと聞いたのは、事前の受任者を求めるはがきを配ったりしたときに、4万2000人の方が－－もうちょっと最後は多かったと思いますけど、受任者のはがきを送ってこられたり、届けられたりした中には、受任者としてなったことはないけどという方がおみえになるということは聞きました。そういうところへそういうのが行った可能性はないわけではないと思いますけど、そういうことだと思います。（「それは違法や」と呼ぶ者あり）違法ではありませんと思います。受任者の－－署名を集めるのは対面でないといかぬと、これは相当皆さん注意してやっていただいておるようですけど、受任者をお願いするということは、これは自由にできることだと伺っております。
◆（工藤彰三君） それ、わかっていないと思いますよ。基本的に事務所から出て受任者を集めて、これが来たところにしかこの郵便は－－郵便はだめですけど、手渡しじゃないといけないのにこういう無茶をするんですか。お答えください。
◎市長（河村たかし君） それはいいと聞いておりますけどね、私。受任者の登録をされて、それはひょっとしてその名前が、どなたかが了承を得ずに書いた可能性が絶対にないとはちょっと私も言えません。4万2000人もありますから。私のところに来ておるところに、受任者の登録をいただきましたのでと、ないし今の段階でも受任者になっていただけませんかということで、受任者のお願いをそういう封筒なんかでするということはいいと聞いております。
◆（工藤彰三君） 先ほど言ったじゃないですか。回覧や郵便等、署名者に直接対面しない方法により署名収集すること、これは違反と言ったじゃないですか、私。
◎市長（河村たかし君） それは間違いで、もう一回選管に聞いてください。それは、署名をいただくことは対面でないといけません。これは行政実例にあるんだそうですが。受任者になってくれと、なっていただけぬでしょうかというのは郵送であってもいいと伺って。ちょっと聞いてくださいよ。
◆（工藤彰三君） 聞きませんよ。今、市長が言ったこと、しっかり皆さん聞いたよね。（「聞いてくれないかぬ。そんなのいかぬですよ」と呼ぶ者あり）いや、これは選挙管理委員会の公職選挙法じゃない地方自治法にも波及しておる話ですから、選管の委員長は、多分名古屋の中で答えられぬと思いますから私は聞かないだけですよ。（「それはいかぬ。ちょっと委員長に答えさせてくれ」と呼ぶ者あり）じゃあ、選管委員長、お答えください。
◎選挙管理委員会委員長（伊藤年一君） 個々の具体的な事例につきましては、それが違法かどうかの判断は取り締まりをいたします警察が判断をし、最終的には司法によって決せられることでございますので、御理解をいただきたいと思います。
◆（工藤彰三君） 市長さん、たくさんあり過ぎて、時間があるけど、言いますよ。
次、先ほど市長さん、ネットワーク河村市長、河村たかし事務所は、運動のことなんて関係ないよと言います。なぜそんなことが言えるんですか。お答えください。
◎市長（河村たかし君） 私は私で、政治家といって私は自分で言ったことはないんですけど、選挙で選ばれた者として、先ほども言いましたように、この選挙の公約について、市民の皆さんに対し、必死になってマイクを持ってやっております。しかし、それは僕がそれだけやったとしても、これは結局は36万人の方が署名しないといかぬわけでしょう。だから、それは圧倒的な市民の皆さんが立ち上がっておられるということなわけで、主体は、それはあくまでも市民の皆さんですよ。
◆（工藤彰三君） 河村たかし事務所とネットワーク河村市長は同じ住所、東区古出来2－5－11ですが、それでも活動が違うと、今おっしゃられていますね。
もう一つ変えます。河村たかし事務所のメール便にネットワーク河村市長の書類が同封されているのはなぜですか。見せましょうか。今度はこちらですよ。こっちは郵便でネットワーク河村市長、こっちはクロネコヤマトのメール便で名前を隠しておりました。減税ナゴヤ庶民革命河村たかし事務所、さらにこの中にすごいものが入っていますよ。
なお、お集めいただきました署名簿は、まことに申しわけございませんが、回収の人手が不足いたしておりますので、できましたら下記まで署名用紙のみ御郵送いただきますようよろしくお願いいたします。ネットワーク河村市長。
どういうことですか、これ。答えてください。
◎市長（河村たかし君） いろいろおっしゃられますけど、それは全く合法的な行為じゃないですか。こういうところで言われるのは結構ですよ。しかし、国民の、市民の政治的自由というのは物すごい重いですから。これは配慮して言ってくださいよ。ほんで、受任者の方に署名簿をつくったら事務所へ送ってくださいということは何の違法行為でもないんですよ。
◆（工藤彰三君） 悲しいですよ、私は。そんなことを言われるのは。違法行為じゃないですか。あなた、これをとめるべき立場の人間が私に向かってそんなことをしていいって、それ、居直りというんですよ。十分違法行為ですよ。直ちにクロネコメールとこちらの封書、違法行為したもの、回収するように指示を出しますよね。お答えください。
◎市長（河村たかし君） しかし、あれでしょう。どこが違法行為なんですか。本当にそれを言ってくださいよ。そっちのほうが重いですよ。政治的自由の制限も大きいですよ、こういうところで言いますと、本当に。ちょっと選管の委員長に聞いてくださいよ。署名簿をつくったものを送ってくださいということは違法行為ですか。
◆（工藤彰三君） ならば言いましょう。答えてくださいよ。
地方自治法第76条第4項の規定に基づいてこのことはなっています。その中に罰則があります。地方自治法第74条の4、それにおいて、罰則の中にこのようなことがしっかり入ってくるんですよ。これが違法ですかって。違法だって書いてあるやつを読み上げて、おれはこれは違法じゃないと思ったら、それは違うと思いますが、しっかり答えてください。
◎市長（河村たかし君） どの構成要件に当てはまるのか、はっきり示してください。
◆（工藤彰三君） 地方自治法第74条の4第1項第3号、署名権者、署名運動者又はその関係者のある学校、会社、組合、市町村等に対する用水、小作、債権、寄附等、特殊の利害関係を利用してやることはだめと。その次にも出てきておるんですよ。今の第74条の4の第3項、条例の制定の請求者の署名に関し、選挙権を有する者の委任を受けずに又は選挙権を有する者が身体の故障若しくは文盲により請求者の署名簿に署名することができないときでないのに、氏名代筆者として請求者の氏名を請求者の署名簿に記載した者は、この後にこちら－－これは国の地方自治法、こちらは選管の中にきっちりと5番目、6番目で出てきます。回覧や郵便等、署名者に直接対面しない方法により署名収集すること、請求代表者または受任者以外の者が署名収集すること、これは行政実例、判例を含んで違法な署名収集になっています。
◎市長（河村たかし君） 全然関係ないじゃないですか。よく読まないかぬよ。署名収集をすることをしてはいけないけど、郵便で。署名は、団体の方がやっていますけど、必ず対面でとってくださいと。ほんで、みずから自筆ですか、拇印でいいんですけど、そういう規定なので。それは署名を集めてはいかぬということですよ。だから、僕が今言っているのは、受任者が－－あなたが言われたのは、受任された方が署名簿をつくったと。それを事務所につくったから送りますと、これは何の違反でもないですよ。
◆（工藤彰三君） ですから、無差別に受任者をつくっちゃいかぬでしょう。ここの中のこの方たちは受任者じゃないんだよ。こちらも。全く知らないところが、ネットワーク河村市長と河村たかし事務所から来て困惑しているからこういうことになっているの。やってはいけないんですよ、受任者になっていないところに送りつけちゃ。それを宅配便、こういうことをルール違反しておいて、法律上問題ありませんよと市長は言い切られるんですか。違反ですよ、これは。
◎市長（河村たかし君） 受任者を求めることは、その方法はいろいろあるわけですわ。たまたまその方が受任者になっておられない場合に、4万2000人あった場合に、それは間違いということはあるかもわかりませんよ。4万2000人あるから。だけど、それは現実としてそういう話なので、こちら側も受任者でないところに送ったってしようがないじゃないですか。
◆（工藤彰三君） 市長、言っておきますが、受任者じゃないんですよ、この人は。受任者でもないところに、全く関係ない他人のところにネットワーク河村市長と河村たかし事務所はこうやって送りつけて、これが違法だと言っておるのに、何であなたは違法じゃないと言うんですか。受任者だったら私も認めますよ。受任者のサインを工藤彰三がしたから、ネットワーク河村市長から来たら、ああ、なるほど、来たから書くよ、それを届けますよというならわかりますよ。全く赤の他人のところに来て困惑していて、これ、違反じゃないんですかといって、送りつけられて、持ってきて、市長に聞いたら、そのことは違反じゃない。違反だよ、これは。（傍聴席より発言する者あり）
○議長（横井利明君） 傍聴者に申し上げます。議事の進行を妨げますから、次やりましたら退場させますので、よろしくお願いします。
◎市長（河村たかし君） 本当にルールが非常に細かくて大変だもんですから、いろんな努力をされていることは事実なのであって、もしそういうことであれば、過ちのないように、皆さんルールを守ってやっていただきたいと思いますけど。しかし、だれかが、いろんなパターンがあると思いますけど、はがきにだれかが知らずに－－知らずにというか、こんなことはいいことじゃないんですけど、受任者の名前を書いた場合に、そこにうちが－－うちがというか、ネットワークの皆さんや何かがやられると、手紙を出されるというのはあってはいかぬことかわかりませんけど、そういうことになるかもしれませんね。
◆（工藤彰三君） 今聞かれたとおりです、皆さん。まだまだ本当は質問が多々ありますけど、それをやっているときょう終わりませんので、まず初めに言っておきますよ。こういうこともあったんですよ。聞いてくださいね。
河村サポーターズの街宣車が栄交差点の歩行者信号にぶつかって破損させた上に、さらに逃走しております。一般の通行人からの110番で取り調べですよ。その場で立ちどまって、公共物を破損しましたから済みませんもなしに、街宣車ががっと出てきて、こういう活動をしていてもいいんですか。この方がこういう暴走運転してひかれた場合、どうするんですか。
次、栄駅地下鉄階段に張り紙をした。小さいところ－－こんなところで申しわけない。張り紙をして外さない。鉄道営業法違反に当たります。自分が監督している交通局の建築物に張ることをどう思われますかと聞こうと思ったけど、こういうことがあったということね。
ミニスカートの姿で男性に呼びかける署名活動者がいました。受任者なのと尋ねると、アルバイトだからわからない。キャッチセールスですか。このような活動をどう思われますかと尋ねたいけど、時間がない。また、その方はアルバイトでお金がもらえる。暑い中、戸別訪問しているボランティアの男性、このことを知ったらどう思う。（傍聴席より発言する者あり）
質問に移ります。（「退場」と呼ぶ者あり）市長……。
○議長（横井利明君） 工藤さん、ちょっと待っておって。
今、話をされた方、退場を命じます。
工藤彰三君、続けてください。
◆（工藤彰三君） （続）市長、9月2日木曜日、午後6時からどこで何をされていましたか。お答えください。
◎市長（河村たかし君） 9月2日の……（「午後6時」と呼ぶ者あり）午後6時、そんな突然言われてもすっとはわからぬじゃないですか。
◆（工藤彰三君） そしたら、また言いましょう。
9月2日木曜日、午後6時、名古屋国際ホテル、河村名古屋市長を囲む会に出られておりましたね。会費1万5000円。最低50枚の署名用紙。動員された企業約100社。すべてを書き込み回収すると名簿は6万名分の名簿完成。市民運動家と全く違う手法ですが、庶民革命という言葉はどこに行ったんですか。私は愕然としました、この話を聞きまして。どうしてそういうパーティーを開かれて、どうしてそういうお願いをされたんですか。お答えください。
◎市長（河村たかし君） 別に企業の方に頼んだって、それは何がいかぬのですか。どうしていけないんですか。どういうことなんですか。
◆（工藤彰三君） じゃあ、出席したある社長たちの会話を言いましょうか。河村市長を応援している大企業の社長さんの食品関係の大手の方の話で集まっていますから、仕事がなくなると困るということで、仕事のつき合いだから仕方がない。会社の名簿を書き込んでファクスすれば、河村事務所が何とかするだろうという会話があったんですよ。これ、とんでもない。まあ、ないと思いますよ、こんなことは。というと、ファクスで返して、河村事務所が仮にファクスが返ってきたものを代筆して、これから言うことを皆さん聞いてくださいよ。今回のこの押印、名前じゃなくて、指、捺印も使えますね。こういうことは考えちゃいけませんが、どこの指でも使えますし、だれの指と認識できるんですか。こんなことを調べることは県警の鑑識でも不可能ですよ。ですから、これはすごくあいまいなことをしていませんか。お答えください。
◎市長（河村たかし君） 何かわかりませんけど、そういうことを言われたか言われないかもわかりませんし、そんなもの、ファクスで送ってきたのを全部自分のところで書きかえるなんてまずしない－－絶対せぬと思いますよ、私。皆さん、そんなことあり得ないじゃないですか。それこそ違法行為ですよ。
◆（工藤彰三君） 市長は、住基ネットを強く反対されていますよね。個人情報の流出にとても神経質な市長。リコールできないとき、収集された名簿はどうされるおつもりですか。破棄していただく場合はやはり河村商事ですか。リコールに失敗しても夢負けるものかの精神で市長は続けられますか。
◎市長（河村たかし君） 今はとにかく、本当に私は、どうでもこの減税も続けたいんですよ。私が言っておるんじゃないの。市民から命じられているんですよ。だから、選挙における公約というのは守らないかぬ。それは議会も尊重してほしい、それを、二元代表制だと言うなら。そのためにもうとにかく戦い続けておるというだけのことでございます。
◆（工藤彰三君） 全くわかっていないみたいですね。私は、このリコール活動の邪魔をするつもりは全くありません。やるならやってください。何度も言ったです。ルールを守ってほしいと。私は、リコール活動を熱心にされている市民の方々が逮捕されるといけないので申し上げているんですよ。
先ほども申し上げました、地方自治法第74条の4、罰則規定があります。地方自治法第76条第4項に基づいての話でありますが、これ、あいまいなふうだとわかりませんが、罪名で申し上げましょう。書面の空白や追加、また、例えば署名日時や生年月日の書き忘れ、僕は12月8日で12月しか書いてないわと、書き込んでくださいと、8日を。そういうことを書いちゃって、ほかの人が書いた場合は、署名増減罪が適用されます。代筆は署名偽造罪。街頭やホテル－－これは気をつけなきゃいけない。街頭やホテル、建築物での違法な手続による署名収集罪になりますと、これを三つ合わせてすべて懲役3年以下もしくは禁錮または50万円以下の罰金であります。
百条設置のとき、法的根拠をしっかりせずに私は詰めたのが甘いと反省しております。しっかりと今回は法的根拠をつかんでおります。
もし勝手に名前を使用された方が、そのことに対して名誉毀損等、いろいろ憤慨された方が弁護士や自分で書面を作成して愛知県警や地方検察庁に告発すると、愛知県警は自動的に捜査に移るわけであります。
このことは、私はできが悪いですが、同級生のできのいいのに聞きました。元検事の元法務大臣の秘書官をしていた男に聞きました。ちなみに、奥さんは裁判官です。夫婦で話し合って答えを出してもらいたいと。彼の言葉をもってすれば、このリコール活動、大変危険な行為だぞ、工藤と言っておりました。
市長、あなたを支えてくれている熱心なサポーターから万が一逮捕者が出てしまったらどうしますか。それでも初志貫徹で市長をやり抜くのか、自分の改革をやり抜くのか、そのところをお答えください。
◎市長（河村たかし君） ルールを守って、皆さんやっていただかなあかんということでございまして、それに尽きます。
◆（工藤彰三君） ルールを守っていないからきょうの質問に立っているんですよ。ルールを守って今日まで来たら、私は何も質問していませんよ。目に余る行為があって－－リコール活動はとめないと言っているじゃないですか。やるなら正々堂々とルールを守ってやれよということですよ。それができぬのだったら、こういうのはリコール活動とは言わないじゃん。阿久根市は、市長に対してリコールをやっている。私たち名古屋市会は前代未聞ですよ。市長から、何もしていないのにリコールをぶつけられると。こんなこと、45年生きてきて、こんな屈辱はないんですよ。それに対して、こんなルール違反を、ルールを守って……。守っていないから質問しているんですよ、皆さん。下手に活動するとえらいことになりますよ。おどしじゃありませんよ。
ですから、市長に質問ですよ。それでルールを守って－－そんなことで、あなた、本当に225万人の市長ですか。言ってもだめですから、最後、要望だけさせていただきます。本当に知りませんよ。
私は、あなた方の行動の邪魔はいたしません。これだけ、全く、さっきの熱田のビル、転送電話で中にも人もいませんし、ポスターしか張ってないし、この間のぼりが2本が1本どうなったか知りませんけど、今回のリコール活動が終わりましたら、とっとと熱田から出ていってほしい。私は、ふだんは極めて温厚な人間だと思っていますけれども、本当にそういう覚悟であなた方がリコール活動、さらにこのままの活動をするならば、邪魔はしませんけれども、出るところには出させていただくことを申し上げて、私の質問を終了させていただきます。ありがとうございました。（拍手）
〔「議長、議事進行」と呼ぶ者あり〕
2020/1/3 18:12 一時作成中断 以下23:05～追記
この日の議事録を改めて読みましたが、役割分担なのか何かわかりませんが、他の議員さんは非常に生活に資する議論をされています。具体的には、熱中症対策のための学校へのクーラー設置、うつ病などの精神疾患補助、減税に対する税収確保の在り方などなど。
なんか国会答弁や委員会なども、政争に係る事項ばかりマスコミではピックアップされますが、意外と（失礼！）大半の議員さんも、市長も真面目に討論してるなーとの印象。
政治家に対する偏見が少しなくなってきたかも（笑）
政治に少しでも興味がわいた方、たまに自分の自治体の議会議事録を読んでみるものいいかもしれません。
2020年（ 平成22）年9月 定例会 09月28日－23号
この日は、市議会解散署名収集の終了日翌日の定例会です。
すでに40万の署名あつまった報道もあった模様。
直接質疑に係る内容ではないですが、市議から、私が思うに「普通」の反応の発言がありましたので引用します。
杉山ひとし 議員（無所属・元民主党）
議長さんからのお許しをいただきましたので、議員提出議案第29号の「名古屋市議会の議員の議員報酬の特例に関する条例の一部改正」について、市民の納得が得られるためにもう一歩踏み込んでいただくお願いの立場で質問させていただきます。
御承知のとおり、私は、昨年の市長選挙で民主党から河村市長を擁立した際に、政策合意のないまま推薦をした矛盾に納得ができずに民主党を離党しました。私は、名古屋市民の民主党を支持する方々に対して、河村市長では責任が持てないと感じたからです。言うまでもなく、今ではその民主党市議団も河村市長の姿勢には反対をしております。
昨日まで河村市長を先頭に、市議会解散リコール署名活動が進められました。市議会が市長の政策に反対するから議会を解散する。こうしたやり方については、非民主的で二元代表制を否定するものと強く非難するに値すると新聞各社の有識者のコメントにもあります。
しかし、40万近い署名が既に名古屋市民から提出をされている状況をかんがみますと、現在までの地方議会そのものの信頼が大きく損なわれているのが原因であるというふうに痛感をしております。そのことは真摯に受けとめて猛省するべきであると考えています。
議会の信頼を取り戻すためには、市民からいただいた貴重な税金を効果的、有効的に利用して、かつ議会みずからが税金の無駄遣いがないように真正面から向かい合い、市民の信頼を得ることができる議会としなくてはならないと思っています。
橋下大阪知事や中田横浜元市長に、また、菅原文太さんまでもが応援に駆けつけて、議会解散リコールを訴えました。果たして我々はそんなに悪いことをしているのでしょうか。でも、結果は結果として受けとめるべきです。既に署名している市民がたくさんいる現実を前にして、必要なのは、議会をどう守るかではありません。市民にどう議会が信頼されるかだと思います。敵は河村市長ではありません。敵は内にあると思います。守る相手は議会ではなくて市民ではないですか。40万近い市民が議会にノーと言っているんです。
（略）
この方はその後市議会を落選しています。
が、この議事だけを見ると、個人的には信用に値する人かなーとも思いました。蛇足でした。
最後に
この後の議事関係はまだこれから読むところではありますが、愛知県知事リコールで問題視されているパワーワード
・同一人署名
・拇印
・書き写し
が議事録上でも出てきてびっくりしました。
議会側が、解散請求に反対し、ある種妨害的な事をするのは容易に想像できます。ただ、上記の議会答弁、よく見ると「違反行為をとがめる」のと「直接請求そのものを否定させる」ような種類があるように、私には思えました。
いくつか勝手にポイントを記載します。あくまで私の主観ですのでそのつもりで。
①共産党系議員の、署名収集活動に係る違法行為（請求代表者・受任者以外が収集していたとする点）は、議員自らが現場で確認し、見聞きした内容
（蛇足で個人的な偏見ですが、このような真面目なところは共産党系議員だからこそ信頼できる、と思ってしまう）
②共産党系議員の、署名簿書式に関する疑義（両面刷りで署名目的が判りにくい、請求代表者・受任者どちらが集めているかわからない）は、違法ではないものの、問題点としてまっとうな討議
③自民党系議員の、対面収集違反に対する質問は、本人の勘違いなのか、話の構成が下手なのか、受任者募集や、受任者収集した署名簿の移送方法と、署名収集方法を混同している。また、本人はその違いに気づいていないのか、気づいててしらばっくれているのかわからない。ゆえに「解散請求そのものを無効として葬り去りたい」と考えているように思えてしまう。
④自民党系議員の、名簿書き写し、拇印押しの発言は、本人は「仮に」と前置きし、且つ「パーティで企業に署名収集協力を依頼した」事を非難する内容に見える。ゆえに、この時の発言の意図は、「企業に署名収集活動をするとはどういうことだ。こんなことも起こりえるだろ」ぐらいの意味合いと推察。しかもすべて伝聞系で、怪情報と同レベルかも。
実際、代筆や拇印の問題が明確なら、そちらを追及するはずが、その後何も発言していないし、後述の訴訟からも、代筆問題は出ていない。つまりはブラフないし妄想的発言では？
なお、前にアップしましたが、誰かはわかりませんが、名古屋市議がその後、この解散請求活動について、行政裁判で争っています。こちらでは、署名簿と、対面署名、署名収集が請求代表者なのか受任者なのかを争っていました。
さて、「前回も同様の代筆問題があった」と発言された方や議員さんがいたような。。。この後の議事録等で出てくるかな・・・。
皆様はどう感じられましたか？
今回はこれぐらいで。
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