Photo by takanoyama 法制審議会家族法制部会第13回会議議事録15~青竹幹事・久保野幹事・棚村委員 3 弁護士古賀礼子 2022年6月24日 11:01 スタートアップ共同養育、モニター募集始まっています必見#スタートアップ共同養育 https://t.co/7PNgRuK81G— RK (@koga_r) June 23, 2022 Coそミィもあるよ今夜にCoそミィ #Coそだて#スタートアップ共同養育 講座のアナウンスもあるかな【毎月第2、4金曜日開催】離婚後の子育てと人生を考える:Coそだてミーティング https://t.co/TApF9fNJOm @PeatixJPより— RK (@koga_r) June 24, 2022 一応議事録は最後まで読んでいこう○青竹幹事 幹事の大阪大学の青竹と申します。 今の赤石委員の御意見とほとんど同じで、事務局から説明があったことですが、やはり少し丁寧に、誤解のないように表現を考える必要があるということを感じました。 ただ、この暫定的面会交流自体については、表現を変えた方がいいとは思っておりますが、子のために必要な場合があって、その場合にこたえる制度であるのではないかと、基本的には賛成したいと考えております。 問題となるのは、(1)の暫定的面会交流を命じる場合についての定めがやや慎重さを欠いているのではないかというところが問題になるのではないかと思っております。 今のままですと、「子の安全を害するおそれがあると認める場合を除き、原則として命じる」というふうにされていますので、それが誤解につながっているかと思います。 先ほどDVが主張される事案での家庭裁判所の在り方、慎重に調査をして、原則として面会交流を命じるということはせず、丁寧に扱っているという在り方を紹介していただきましたけれども、このような慎重な姿勢と、今の(1)のところ、暫定的な面会交流については原則として命じるという規定とは、やはりかなり齟齬があるというふうに感じたところです。 同じ点ですけれども、暫定的な命令ができる場合について「子の安全を害するおそれがないとき」とありますけれども、そのおそれがないときであっても、同居親が不安に感じるということはあり得ますので、このような状況に配慮する必要がないように(1)から読めてしまうということがあるかと思います。やはり家庭裁判所の丁寧な立場と齟齬があるというように今の段階では読めます。 ただ、(2)以降のところで、「子の代理人」が指定されている場合は、安全がかなり確保されるのではないかと期待していますけれども、ただ、代理人の指定というのは必須ではありませんので、(1)のところで少し慎重な要件を設けるというのが望ましいのではないかと考えております。○大村部会長 ありがとうございました。青竹幹事からは、基本的な方向はよいとして、用語や要件についてもう少し慎重な配慮が必要なのではないかという御意見を頂戴いたしました。ネーミングはともかく賛成意見○久保野幹事 ありがとうございます。幹事の東北大学の久保野でございます。 同じ4について、主に事務局に対する今後の説明への要望になります。2点です。 1点は、議論になっているこの要件につきまして、本案が係属していることは前提になるということですけれども、趣旨が「本案において命ぜられ得る面会交流の実効性を確保する」という説明になっておりますところ、本案において面会交流が命ぜられる可能性があるかないかということが要件、あるいは考慮事項に入ってくるのか、入ってこないのか。入るとして、どの程度の、どのようなものとして入るのかということを、157条の現行法の保全処分の場合はどうか、そして、この提案されている命令ではどう考えられるのかというところを教えてほしいというのが1点目です。 もう1点が、その趣旨との関係で、一方で、本案において面会交流が行われるということになったときに実効性を確保しようということが主だけれども、(注2)にありますような暫定的に行った面会交流の結果が、その調査・審議の重要な考慮事項、考慮材料になるということが書かれておりまして、先ほど、もしかするとフロアで、試行的な面会交流とどう違うのかというやり取りがあったのかなと思うのですけれども、調査のために行うということは少なくとも主たる目的ではなくて、調査のために試行的な面会交流を行うということは、この制度による面会交流とは別途あり得るのかという辺りについて整理と御説明をお願いできたら有り難いと思います。 それで、少し意見が入るのですけれども、例えば特別養子の成立の審判での監護状況の調査、民法817条の8ですとか、児童福祉法上で28条審判を行う際に、4項で一定の指導・勧告を行って、その結果の報告を受けて判断していくといった仕組みがあると思うのですけれども、そのような、裁判所での審判手続の中で試行的に行って、その結果を調査に反映していくという考え方もあり得るのだと思いますので、ここで想定されているものとはちょっと違う話なのかもしれませんが、その異同や関係について整理していただけたらというのが2点目です。○大村部会長 ありがとうございました。久保野幹事からは、全体としてこれが保全という立て付けになっているのだとすると、保全の要件をどのように考えるのかということを明らかにする必要があるのではないか、それから、保全ではないものも含まれている、少なくとも機能的には含まれ得るように思うので、その辺りを整理する必要があるのではないかという御指摘をいただきました。 保全とは別の道もあるので、それはそれで考えていくことも必要なのではないかという御指摘も頂きましたが、いまこの場でという御質問も含まれていましたか。○久保野幹事 この場でという趣旨ではございません。○大村部会長 分かりました。ありがとうございます。暫定的面会交流論○棚村委員 早稲田大学の棚村です。 私も青竹幹事や久保野幹事と同じように、この暫定的面会交流命令というものの位置付けが明らかではないなという印象をもちました。つまり、本案と保全の説明はよく分かるのですけれども、おっしゃるように本案認容の蓋然性とか、一般的に言われる保全の必要性とかという要件があって、この命令はそれを緩和しようとするのか、それとも要件を加重するような形で厳しくしているのかが分かりにくく、むしろ私には子どもの面会交流の特殊性に沿って、子どもの代理人の協力だとか、こういうようなことを追加で求めているように思われたのです。それから、安全を害するおそれとかというので、DV等への配慮とか、その辺りは子どもの引渡しと監護者の指定との関係で要件を重くしているのか、いないのか辺りも含めてもうちょっと整理していただいた方がいいのだろうと思います。 それから久保野幹事が正におっしゃったように、私も試行的面会交流というのは、家裁で調停とか、あるいは審判で今後の見込みとかを評価したりいろいろと見渡す上で参考にするためにやるわけですけれども、こういう制度との区別みたいなもの、この辺りもちょっと伺いたいなと思っていました。 特に子どもの問題ですから、いろいろと配慮していく必要があるだろうと考えますし、子どもの代理人もそうですけれども、子どもの意向とか、心情のようなことについて保全処分全体で、面会交流だけではなくて、子どもの問題を解決する手続での一般的な要件ということで、もう少し子どもに配慮したような要件立てみたいなものを考えるのであれば賛成なのです。特に、もしこういうような必要性があって、かつ、面会交流も認められるのに正当な理由なく拒否されてしまって、子どもにとっては非常に重大な悪影響があるというようなことであれば、それが実施できない原因というのはいろいろありますから、正に赤石委員が言うように、DVとか暴力とか、どういうケースで具体的にどのような事情があれば該当するかというのをもう少し明確にできるような説明をしないといけないと思います。それからもう一つは、支援団体の関与とか、専門家の関与みたいなものを、「子の代理人」という一般的なものだけではなくて、面会交流の暫定的な命令をする場合にはとりわけ重視すべきだと思うのです。(注)にも少し書いてあるかもしれませんけれども、弁護士等の法律家とか、費用負担とか、そういう問題もありますけれども、お子さんにとって中立に公平に関われるような制度設計みたいなものが、この保全処分制度を設ける場合も検討には値すると思うのです。 基本的には青竹幹事、久保野幹事がおっしゃっていることと、ほぼ重なってしまうかもしれませんが、基本的には、本案の判断とは別に、保全処分というのが必要な場合というのは確かにあると思います。ただ、本案がかなり確実に認められ、面会交流ができないことでの不利益が大きく、緊急的に命ずる必要があるケースだろうと思います。それで面会交流ができないことで、お子さんにとって非常に重大な損害が生ずるという、かなり例外的な場合に認められる制度として基本的には認められて構わないですし、現行の枠組みの中でも認められていいと思うのです。ただし、繰り返すことになりますが、認められる場合の要件や、どういう場合に認めるべきかという要件の具体化、明確化をしないと、赤石委員もおっしゃっていましたけれども、誤解を招きかねないのではないかというので、少し議論を整理して、精緻化していただいた方がいいかなと考えています。 それからもう1点なのですけれども、これは先ほど出ている18ページの面会交流の直接強制とも関わってきます。結局、この命令に違反した場合にどういう効果になるのか、強制執行がどうなるのかということと併せて検討しなければいけないと思うのですが、私が海外の比較法的な調査をした限りでも、子どもの返還とか引渡しのときの直接強制も認めている所がありますけれども、最近相当に工夫をしていますし、それから面会交流も収監するとか、罰金を科すとか、そういう方法を取っている所もかなりあるのですけれども、実際にはそれが実行されるというよりは、伝家の宝刀として置かれているという感じです。ただ、基本的には説得をしたり、いろいろな形でもって働きかけをして、本人というか、当事者の理解を得られるような方向でやるということを考えますと、やはり面会交流の直接強制みたいなことで、養育費とは同じような形で連動させて議論するというよりは、お子さん自身が嫌がったり抵抗したりということもあると思うので、もう少し慎重に考えなければいけないと思います。そういうようなこともあるので、この直接強制のところは、要するに間接強制ができないときに直接強制までということについては、海外の制度や経験もいろいろな所も踏まえた上で、日本の中で妥当なのかということについて、かなり慎重に検討した方がいいのではないかと考えているところです。特に面会交流の強制とか、原則実施とかというので、すごく異論や批判があるわけですけれども、その辺りのところで、子どもがそれをある程度、本当に受け入れられるような環境整備みたいなことをしなければいけないので、ある意味では執行の方法とかやり方も、正に子どもの引渡しとか、そういうもの以上に、細かな配慮が必要になってくるのかなと思います。 その点で暫定的面会交流についても青竹幹事、久保野幹事がおっしゃったこととかぶってくるのですけれども、直接執行とか、直接強制とかということとも関連してきますので、命令を出すということは、それに対するどういう効果が発生してくるのかということにも関わるので、少し慎重にやった方がいいという意見です。○大村部会長 ありがとうございました。おおむね3点の御指摘だったかと思います。 まず、この提案は、通常の保全の要件を軽減するものなのか加重するものなのかということを考える必要がある。棚村委員は、子どもの利益や安全という観点から、むしろ加重するものとして捉えるという可能性を示されたのではないかと思います。 それから「子どもの代理人」が出てきますけれども、子どもの代理人だけでサポートシステムとして十全かという問題もあるだろうというのが2番目の指摘だったとか思います。 3番目に、直接強制はやはり慎重に考える必要があるだろうという御指摘を頂いたと受け止めました。 ほかに落合委員、戒能委員、小粥委員、それから池田委員からも手が挙がっております。 まだかなりたくさん御発言があると思います。急いで通り過ぎるというところではないと思いますので、申し訳ありませんが、今日はここまでにして、また次回に改めてこの部分から議論したいと思います。あくまで「命令」 また4、5、6、7とありますけれども、5や6については御意見を頂いておりませんので、今日一部御意見を頂いた4、7も含めまして、次回はこの資料13の第1の後半部分について改めて御意見を頂くことにさせていただきたいと思いますが、事務当局、それでいいですか。 では、そのようにさせていただきたいと思います。 そうなると次回ですが、当初の予定では、「二巡目の検討の進め方」という資料を前回、参考資料の12-1としてお出しいただいておりましたが、それによると、6の「養子制度」、7の「子の氏の変更に関する規律」、8の「財産分与制度」を御議論いただくということでしたけれども、そこまで次回はいかないのではないかとも思いますが、資料はどうしましょうか。○北村幹事 一応準備する方向で。○大村部会長 分かりました。では準備はしていただくということで、できれば養子ぐらいには入れればと思いますけれども、先ほども申しましたけれども、まだ少し御意見がありますので、まずは第1の後半について、続いて第2について御議論を頂き、可能ならば新しい資料に入ることにさせていただきたいと思います。 ということで、次回の議事日程等について事務当局の方から御説明を頂ければと思います。議論はおしおし○北村幹事 次回ですけれども、4月26日の火曜日、午後1時30分から午後5時30分まで、場所は改めて御連絡をいたします。 次回は、部会長の方から御説明いただいたとおりの形で審議をお願いしたいと思います。○大村部会長 途中で終わった感じになりまして恐縮ですけれども、次回引き続き、資料13の第1の後半部分から再開することにさせていただきたいと思います。 ということで、本日の法制審議会家族法制部会第13回会議は、これで閉会ということにさせていただきます。本日も熱心な御審議を賜りまして、ありがとうございました。閉会いたします。-了-どうも紛糾したらしい ダウンロード copy #共同親権 #議事録 #法制審 #Coそだて #共同親権制 #スタートアップ共同養育 3 親子に優しい世界に向かって,日々発信しています☆ サポートいただけると励みになります!!いただいたサポートは,恩送りとして,さらに強化した知恵と工夫のお届けに役立たせていただきます! サポート