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法制審議会家族法制部会第３５回会議議事録読む７～武田委員・北村幹事・水野委員・原田委員

弁護士古賀礼子


泣くわ

みんな優しい

どう転んでも攻略はする

心のある裁判官はいる

攻略は不可能ではないものと信じてる


さて議事録読もう

○武田委員

　親子ネット、武田でございます。まず冒頭、井上委員がおっしゃった家裁の強化、ここは反対される方いらっしゃらないと思いますが、基本的には賛同するものでございます。
　その上で１点、確認させてください。基本的には政府に対しての要望になるのかと思いますが、この部会の中でどういう取りまとめの仕方をして、どういう形で出せるのか、まずそこを知っておきたいなというふうに思います。今、分かる範囲で結構です。別途教えていただければと。
　では、内容に関して発言をさせていただきます。第２と第３に関してということで、まず切らせていただきたいのですけれども、基本的に第２の１から３に関しましては、今のゴシック、部会資料３５－１、この表記を基本として進めていただければなというふうに思います。
　１から２の中身についてさらにと触れさせていただきますけれども、今回の補足説明、部会資料３５－２、拝見させていただきました。急迫の事情に該当する事情、ケースに関しても、一定の表現がなされているというふうに私としては思っております。
　今日もいろいろな意見も出ておりますが、それらを踏まえて、今後、補足説明の更新があるのであれば、そこをどう表現できるか御検討いただく形になるのかなと、私個人的には現状の事務当局の御説明どおりでよいのではないか、こういうふうに思っております。
　２に関して、これは質問になります。本日の御意見の中でも、第２の２（１）のキの部分、いくつかのケースを例に御意見があったと思います。その中で、子の心身に害悪を及ぼすおそれ、有害な影響を及ぼす言動を受けるおそれ、これが改正後の実務ではどのように判断されることになるのか。例えば、婚姻中に一度暴力行為がありましたと、その程度や内容にかかわらず、常にこのおそれがあるというふうに認定されるのか、個別事案によると思いますので、お答えしづらい部分とかあるとは思いますけれども、この点に関しても現在、御説明いただける範囲で御説明を頂きたいと思います。
　個人的に私は、棚村先生からＱ＆Ａという御発言もありましたが、基本的には事務当局からの部会での答弁の内容がＱ＆Ａに入っていくのかなと思っておりますので、あまり質問ばかりで時間を使いたくはないのですけれども、申し訳ないですが、本日のところはこの２点をまず確認をさせていただきたいと思います。
○大村部会長　ありがとうございます。武田委員からは、先ほどの井上委員の御意見には賛成であるということで、その上で、要望の取扱いについて何か具体的な方策があるのかという御趣旨の質問でしたか。

おそれ、のところ
けっこう他人にはわからない夫婦のあれこれがあるから、ここは本当に様々

○武田委員

　そうです。どういう形で、いわゆるこの要綱の中で追加要素として出していくのか。
○大村部会長　それは、後で、可能な範囲で事務当局に答えていただきたいと思います。
　そして、中身には賛成ということであったのですけれども、急迫の事情については、これでいいのではないかという御意見だったかと思います。
　第２の２の（１）のキの①、②については、これは運用がどうなるのであろうかという御質問だったかと思いますが、何か御要望というか御意見があれば、むしろ言っていただいた方が議事録にも残りますので、よいのではないかと思います。質問ということであれば、可能な範囲でお答え願いますが。
○武田委員　現時点で事務局より、お答えいただける範囲で結構です。
○大村部会長　では、事務局の方で、今の２点について御質問という形になっていますので、何かあったらお願いします。

質問

○北村幹事

　１点目につきましては、先ほど来、御要望等を頂いているところではございますが、この法制審議会でできることとできないこととの関係で、どのように取り扱わせていただく、あるいはどのような手段があるのかということについては、なおちょっと検討させていただきたいと思っております。
　２点目につきましては、武田委員の方からも、個別の事案の問題であるというふうにおっしゃっていたとおりかなとは思っておりまして、最終的には個別の事案における裁判所の事実認定の問題に帰着するのかなとは思っており、一概にお答えするというのは難しいと思っております。ただ、特定の事実だけで機械的に判断するというのではなく、通常そのおそれを積極的に基礎づける事実だったりとか、消極的・否定的な方向に働く事実等を総合的に考慮して判断するというのが一般的な裁判所での判断なのかなと私自身は認識しております。
○大村部会長　ありがとうございます。

家裁で帰着
これが不安の原因

○水野委員

　ありがとうございます。委員の水野でございます。まず最初に、井上委員の御要望にもちろん私も賛同ですし、それから棚村委員が言われたような、こども家庭庁を始めとする行政の支援についても是非お願いしたいと思います。
　次は、具体的な話になりますが、先ほど佐野幹事が御発言されたことについて、私が読んだ理解と違っていた御理解でしたので、その点についてだけ、申し上げます。もし私の理解が間違っているようでしたら、事務局から御教示いただいてもいいかと思います。
　具体的には、第４、親子交流に関する規律の３の親以外の第三者と子の交流に関する規律についてです。佐野幹事から、申立ての濫用について御懸念の声があったのですが、私はここの書きぶりと、それから部会資料３５－２を併せて、そういうことはない書きぶりなのだと理解しておりました。
　まず、３の（１）のところに、「特に必要があると認めるときは」とあり、これを非常に制限的に解するという解説が部会資料３５－２の２０ページから２１ページにかけてあります。「特に必要があると認めるときは」とありますし、それから（２）の方で、「イに掲げる者にあっては、その者と子との交流についての定めをするため他に適当な方法がないときに限る。」という書きぶりです。先ほど佐野幹事の挙げられた具体的例は、親がやって駄目だったのに、次に祖父母が順番に出てくるという例でした。けれども、父母の一方の死亡や行方不明等の事情によって、父母間の協議や父母による申立てが期待し難い場合に限定するという書きぶりがしてありますから、その例は、あてはまらないのではないでしょうか。親がやって負けたので、今度は祖父母が順番に出てくることはないのだろうと私は理解しておりました。
　それから、２１ページの方でも、一旦受け付けておいて、審査の中で、実体的な要件の中で考えればいいではないかという考え方に対して、相手方となる父母の負担が増加したり、子が多くの紛争に巻き込まれたりするおそれが生じることは避けられないと思われると否定的に書かれてあります。濫用に対する危惧を相当はっきり書き込んだ内容だと理解しておりましたので、これだけ条件を制限していれば大丈夫なのだろうと私は読んでおりました。その点について発言させていただきます。ありがとうございました。
○大村部会長　ありがとうございます。水野委員からは二つあって、一つ目は、井上委員の御要望に賛成する、その他の機関も含めて要望することに賛成するということ。
　それから、第４の３について、先ほど佐野幹事から濫用の懸念があるということで対応が必要ではないかという御指摘があったけれども、現在の規律であれば、その可能性というのは少ないのではないかという御意見をいただいたと理解を致しました。ありがとうございます。

祖父母の面会交流申立権の創設は画期的だがけっこう制限的？

○原田委員

　委員の原田です。ありがとうございます。
　皆さんの発言があったところも踏まえて、ちょっと順不同になりますけれども、まず、養子の規律のところですけれども、私は基本的に佐野幹事がおっしゃったことに賛成ですが、久保野幹事がおっしゃった、こういう文言でも相対的な判断があり得るということで、向井幹事がおっしゃった無関心は認める方向であるし、必ずしも実父母の監護が不適切であるという解釈はしないということでしたので、そうすると、実父母の監護が不適切であるというような解釈よりも、もう少し広い相対的な判断がここでできるのだという趣旨で言ってくださっているのであれば、私もそれに賛成します。
　それから、第２の２の親権者を定めないで協議離婚する場合を認めるという場合で、それでも協議離婚届が出されなかった場合は、却下よりも離婚調停の方がいいのではないかという佐野幹事の意見に賛成です。
　それから、法定養育費の一部か全部かということですけれども、一部というふうにすると、その判断に時間が掛かって迅速な執行なりができないというお話がありましたが、弁護士の中で議論したときに、一部という考え方を例えば２分の１にすることができるとかというふうな、もう少し判断をしやすい決め方にしておけば、そんなに時間は掛からないのではないかという意見があって、私もそうだなと思います。
　それから、終期を成年ではなく、二十歳とすべきというのにも賛成します。
　それから、皆さんいろいろ意見が出ました急迫の事情のことなのですけれども、どうして急迫にこだわるのかというのが私は理解できないです。解釈において、父母の協議や裁判所の判断を経ていては、子の利益を害するおそれがある場合という点については、どなたも反対しておられないと思うし、ここに解釈の部会資料３５－２に書いてあることについて異論を唱えられる方はいらっしゃらないわけですけれども、そうだとすると、この急迫だけでは不安だという意見がある程度出ている中で、なぜ父母の協議や裁判所の判断を経ていては子の利益を害するおそれがある場合という書き方に反対をされて急迫にこだわられるのか、理解ができません。
　仮にどうしても急迫という文言にこだわられるのであれば、先ほど池田委員が言われたような提案も一つの考え方だと思いますし、また、解釈において、急迫という概念は時的、つまり急迫性を重視しないということを明確にすべきだと思います。
　それから、子連れ別居の適法、違法性の評価は、現在行われているのでは、こどもを連れて家を出た場合と子を残して自分だけ家を出た場合とで、どちらが子の健全な生育に資するかということと、協議の実現可能性があったかどうかという１００日面会交流裁判の控訴審判決などで基準とされていてここを変えないということを確認したいと思います。これを明確にしておかなければ、ＤＶ保護法が被害防止の方法として、被害者が逃げるということを基本にしているということとの整合性や、これを行政やその他の支援者が支援する場合、弁護士もこれ、いや、それはもうしようがないでしょうと言っていいのかどうかすごい悩むことになると思いますし、懲戒とか損害賠償の請求の対象になるということを考えれば、本当に支援、あるいはアドバイスにためらわれる例が多くなるのではないかと思います。支援が滞る可能性がないように、ここはきちんと解釈を確認していただきたいと思います。
　それから、離婚後共同親権についてですけれども、ネット上では、今回の、この要綱案はまだ出ていませんが、部会資料３０－１に関しては、原則共同親権だというふうに言われておりますし、国会議員の方でもそのように発言されている方がおられます。なので、ここでは原則共同親権に合意したわけでもないし、もちろん私は原則単独親権に合意したと言っているわけでもありません。この場合はという、前回の私の発言を取り入れていただいたということは、原則・例外という関係ではないという点を受け入れていただいたというふうに解釈しておりまして、記者レクとか国会や国会審議でもそのように説明していただきたいと思います。
　それから、第２の２の（１）のクですけれども、第三者機関を使った場合、池田委員も言われましたけれども、これは様々な軽重をもって判断すべきで、調停であっても、当事者がこういう合意ができましたという成案を持っていけば、そのままになることはすごく多いです。ＡＤＲや公正証書だったらもっとそうだと思います。ですから、第三者のところに現れる前に、いろいろな力関係によってそういう合意をさせられたという場合もあるのだということを解釈においては是非理解していただきたいと思います。
　それから、試行面会についてですけれども、現在行われている試行面会は、裁判所が紛争の経過や当事者の意向を十分に聞き、ある程度の年齢のお子さんには直接面会した上で、可能と思われる方法を試行していると思います。中間試案では、保全で面会をしたり、申立て時から一定期間内に面会をという案が出ましたけれども、これに対してはパブコメで裁判所からも、裁判所の中立性に対する当事者の信頼を損なうという、慎重な意見が出されました。そのような意見を受けて、保全の早期の面会という案が消え、今回の試行面会ということになったので、早期に実現するためという目的ではなく、飽くまでも事実の調査として行うものだと考えられていることを確認したいと思います。
　そして、ちょっと前回、ある委員が言われた弁護士同士でも結構話し合ってやってもらっていますみたいなものを事実の調査に含めるのかというのは疑問で、事実の調査というのは飽くまでも裁判所が主体的に行うものではないかと。そうであれば、私は調査官を関与するのが妥当だ、当然ではないかと思います。今、人的・物的、裁判所の基盤がない中でも、できるだけ調査官には関与していただきたいというふうに思います。
　今現在、調査官は大きい庁に集っていて、調査官がいない支部がたくさんあるのです。こういう制度にするのであれば、井上委員も言われたような裁判所の物的・人的整備が是非必要だと思いますし、それだけではなくて、例えば皆さん、法テラスという、経済的に困窮されている方が立替えを受けて、弁護士費用の立替えを受けることができるという制度を御存じだと思いますが、これは飽くまでも立替えなので、償還しなければいけないのですよ。なので、たくさんこの申立てをすると、本当に借金がたくさんたまるということになって、今回のように、いろいろな事項についてもめたときに、裁判所に一々決めてもらうというために、弁護士に頼むということはほぼ不可能になるのではないかと私は懸念しておりますし、こどもの手続代理人というので、こどもが代理人を選任する場合、こどもは独自に債務負担行為ができないので、法テラスは使えないことになっています。代理援助は使えないことになっています。ですから、弁護士会がお金を出して法律援助という制度を作って、こどもの手続代理人に代理人を付けることができるようにしているのですけれども、これが増えていって、弁護士会の負担が増えていくというのは、私たちは実は大変だというふうに思っています。
　ですから、こういう整備は、裁判所の整備だけではなく、あるいは行政の支援だけではなく、国がこどもたちがこの手続に参加していくための制度にお金を出すという整備を是非していただきたいということを、意見として述べさせていただきたいと思います。
○大村部会長　原田委員からは、８点だったと思いますが、御意見を頂いたと思います。かいつまんでですけれども、一つ目は、第５の養子について【Ｐ】になっているところについて、これまでに出てきた解釈を前提にするということであれば賛成という御意見だったかと思います。
　それから、第２の（２）の②で、親権者の指定を求める家事審判又は家事調停の申立てがされていることということで、これについて、佐野幹事が先ほど指摘された運用について賛成するということだったかと思います。
　三つ目が、法定養育費についてですけれども、【Ｐ】のところについては一部を入れるということで、具体的な数字を入れた方がいいのではないかという御意見だったかと思います。
　それから、終期は成年ではなくて二十歳、これは佐野幹事もおっしゃったのかと思いますが、それに賛成ということだったかと思います。
　４番目、急迫の事情について皆さん中身について一致しているのであれば、文言を変えることはできないのだろうかというのが第１段階で、そこからスタートして、何段階かのことをおっしゃったかと思いますが、最終的には解釈が明らかになるような対応というのが必要だということだったかと思います。
　５点目、それから７点目もそうだったかと思いますけれども、制度趣旨について、今回の改正が共同親権との関係で、どのように表現されるのかということについて慎重な対応が必要だということ。それから、第４の２の手続についても、事実の調査としての位置づけが必要なのではないか、あわせて、家裁調査官の関与をできるだけ要望したいということもおっしゃっていたかと思います。
　間に挟まる６点目として、２の１の７のところ、先ほど池田委員がおっしゃった第三者が関与するというものについて、軽重があるだろうということについて賛成とおっしゃり、最後８点目が、手続に加わっていくための経済的な支援も要望したいということだったかと思います。これでこぼれていないでしょうか。

子どもの意見表明権の手当が弱いのは、お金の問題だったか

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弁護士古賀礼子
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