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法制審議会家族法制部会第３１回会議議事録読む２～原田委員・武田委員・佐野幹事・北村幹事・大石委員

弁護士古賀礼子

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議事録読もう

○原田委員　

委員の原田です。第３０回で議論された点の補足として、まず一つは監護者の定めについて述べます。補足説明においては、監護者の定めを一律には要求しないものとして提案されていると認識していますが、再度監護者の定めを必要とする規定が必要だということを述べたいと思います。
　まず、パブリック・コメントの意見なのですけれども、団体の意見としては、基本的に共同親権に賛成の団体の多くは、監護者の定めをするか否かはどちらでもいい、単独親権に賛成する団体は、もし共同にするとしたら監護者を指定すべきだというふうに基本的に分かれています。しかし、共同親権に賛成するとしても消極的に賛成だと言われる団体や、両者では意見が統一できなかったので両論併記で意見を述べられている団体、エフピック、司法書士会、弁護士会、このような紛争の実務に関わっている団体を中心として、監護者は定めるべきだという意見が出されています。
　さらに最近、弁護士ドットコムという任意の団体が全国の弁護士にアンケートをとって、１７６人の弁護士が回答したものが９月２１日に発表されていています。数として多くはありませんが、これは具体的な意見の中身まで含めて発表されていますので、ぜひ見ていただきたいと思います。この中では共同親権に反対する意見が多くて、その理由として、紛争が増えて子の福祉に反する、裁判所がパンクするという意見が圧倒的なのです。民法は基本法ですから在るべき姿を掲げるのだという御意見にあえて反対はしませんけれども、しかし、その原則だけで本当に子の幸せを守れるのか、その弊害をできるだけなくすためにはどうしたらいいのかという細やかな配慮も必要なのではないかと思います。
　その一つがＤＶ、虐待問題で、もう一つはやはり、もし共同親権にした場合の監護者の指定の問題ではないかと思います。仮に共同親権制度を採用したとしても、主に子を監護する者を決めておかなければ、離婚後も紛争が続き、あるいは激化して、子がいつまでも紛争にさらされることを実務家は懸念しています。先ほど青竹幹事がうまくいっている人たちのことも考えなければいけないとおっしゃいました。私もそれはそう思いますけれども、私たちが取り扱う事例は高葛藤で、その場面しか見ていないと言われるかもしれませんけれども、実際に今後問題になっていくのは今私たちが扱っているような事案であり、そうでない方は当事者同士で話し合って、うまくやっていくと思うのです。だから、裁判所に持ってこられる、弁護士に相談されるという範囲が増えていくだろうという予測を多くの実務家が持っています。そのことを再度考えていただきたいと思うのです。
　もし監護者が定められていれば、監護権と親権の範囲の問題はいろいろありますけれども、教育現場とか医療現場や社会保障の関係での混乱はかなり避けられるのではないかと思いますし、ひとり親の支援にもつながるのではないかと思います。そして、監護権の分属という話が出ていますが、この分属も、監護者を指定した上で親子交流をどう実現するかということの方が重要で、権限という問題ではなく、親子の交流を実現するためにはどうしたらいいかという観点で考えればいいのではないかと思います。
　あと、ＤＶ、虐待ケースの問題は、この中でもよく配慮されているのではないかとおっしゃっていただきました。私としては十分だと思わないのですけれども、沖野委員などから出していただきました意見の中でも、子の面前での配偶者へのＤＶは、それ自体が子への虐待であり、心身の成長及び人格の形成に重大な影響を与えるものと解されているという記載がありまして、この点はこの部会でも共有していただきたいと思います。
　それから、三つ目としては、先ほど佐野幹事が発言されました急迫の場合という考え方私も実務家としては同じような実感を持っております。賛成したいと思います。
　それから、離婚後の親権者の定めに関して、裁判上の離婚の場合に、第２の２の（注１）の記載について、積極的に書くべきではないかという意見を私が申しましたところ、棚村委員から、例えばハーグの例などを挙げて、基本的にはマイナスの要素を列挙する例が多いという御指摘がありましたけれども、ハーグは返すことを原則としているものですから、同じ形をとれば、共同親権を原則としているように読めるのではないかと思います。
　この部会では、離婚後の共同親権を原則とする合意はないと理解しております。婚姻中と離婚後では夫婦の関係が基本的に異なっていて、民法７５２条の夫婦が同居しお互いに扶助協力しなければならないという関係ができなくなっている人たちが離婚しているわけですから、共同親権を選択する場合は、列挙されているマイナス要素がなくて、父母双方が共同して親権を行うことができると判断される場合とすべきではないかと思います。これを言うと、単独親権が原則だと思われるかもしれませんけれども、そうではなくて、共同して親権を行うことができるというのが判断要素に入るべきだと思います。
　それから、第５番目に、第２の２（１）で協議離婚の場合に親権者を定めないで離婚できる制度という提案がございまして、前回私は、もしこれを入れるのであれば、保全で早く決めるということと、取下げを制限するという規定が必要なのではないかと申し上げました。親権者を決めて離婚するのであれば、児童扶養手当とか、いろいろな母子の、あるいはひとり親の支援が受けられるので、ほかのことが解決していなくても離婚を早めたいという方は多いと思うのですけれども、親権者を定めないで早く離婚したいという方がそれほど多いかというと、余りそのメリットもないし、多くないのではないかと考えております。なので、前提としてはこの制度は必要ないのではないかと思っております。
○窪田部会長代理　ありがとうございました。非常にたくさん御指摘を頂いたかと思いますが、一つは、監護者の定めについては必要的なものとすべきであるということで、これがないといつまでも紛争が続く懸念もあるということについて、特に実務家の視点からは懸念されるのだということを御指摘いただいたかと思います。また、監護権の分属ということに関しては、この問題と親子交流の実現ということについての問題を整理し直して考えることで対応できるのではないかということ、それから３番目として、急迫の事情については先ほど佐野幹事から御発言があったところに御賛成いただくということだったかと思います。そして、４番目として、裁判所が定める離婚後の親権の在り方については、これは前回も議論になったところではございますけれども、積極要素というのを列挙して、その要件を満たす場合に共同親権となるのだという形で構成すべきではないか、前回これはハーグ条約の規定の仕方との関係でも棚村委員から御発言がございましたけれども、ハーグ条約が前提とする場面とここで問題となっている状況が必ずしも同じではないのではないか、という御発言だったかと思います。それから、親権者を定めなくても早く離婚したいということについては、必ずしもそのニーズがないのではないかということで、この部分については外すということも考えられるのではないかという御意見だったかと思います。
　それでは、ほかの方からも御発言いただければと思いますが、いかがでしょうか。

弁護士が扱う事案が偏っている自覚、そのとおり

○武田委員

　親子ネット、武田でございます。冒頭、佐野幹事と原田委員が触れられた第２の１の確認なのですけれども、要はＤＶ支援が二の足を踏むような事態になってはいけない、それはもうおっしゃるとおりだと思っていて、少しこれは私の誤解かもしれないのですけれども、別居の経緯としては子連れ別居、私どもは連れ去りといっていますけれども、双方あると思っています。今、子連れ別居か連れ去りかという議論をするつもりは当然ありません。ただし、この第２のところは離婚して親権者が決まった場面のことを言っているのではないかと思っていて、事務当局に補足いただきたいのですけれども、第２というのは父母双方が親権者となる、つまり、これは離婚して親権者が決定しているという前提の下で、その行使方法として、一方が急迫の事情があるとか、日常行為について誰が決められるという、私は問題提起だと思っておりました。私が誤解しているのであれば、まずこの点、事務当局の方がいいですかね、法務省さんから補足を頂ければと思います。
○窪田部会長代理　ありがとうございました。父母双方が親権者となる場合について、しかし、その一方が単独で親権を行使することができる場合について、アとイという要件が挙げられており、イが子の利益のため急迫の事情があるとなっているのですが、この点について、ＤＶ支援を萎縮させてはいけないということについて、佐野幹事から、少し補足的な御説明を頂くのがいいのかなとも思うのですが。

質問

○佐野幹事

　私の理解では、この第２の１の部分は、婚姻中も離婚後も、両方を捕捉する規定と考えておりましたので、その意味で婚姻中の別居の場面も含まれるという理解で発言させていただきました。

婚姻中と離婚後の垣根がなくなる

○北村幹事

　事務当局でございます。部会資料３０－１の第２の１の部分については、親権行使に関する規律ということですので、父母双方が親権者となるときについては婚姻中も、離婚後双方が親権者になるときも含まれるという形での御提案になっております。

非婚差別撤廃へ

○武田委員

　分かりました、ありがとうございます。では、続けて発言よろしいでしょうか。
　二つありまして、一つが一律に監護者を定めるべきという意見がまた出てまいりましたけれども、パブリック・コメントでは、反対意見、懸念意見の多くが日常事項とか緊急のときに困るではないかという意見が示されたと認識していました。日常事項、緊急事項に関しては３０－１で示されているとおり、急迫の事情、日常行為ということが単独でできるということで一定潰れていると、私はそのような理解でございます。したがって監護者を一律に要求する必要はないという意見を述べさせていただきます。
　２点目、親権の定めの要件のところでございます。前回も申し上げましたけれども、私は積極要件と消極要件、少し昨日の夜、生成ＡＩを使って出してみました。その方が機械的に数字を比較できるなと思いまして。そうすると、積極要件は四十何件ぐらい出てきて、それをどう集約するかという問題はあるのですけれども、消極要件にすると１５個ぐらいでございまして、何が言いたいかというと、積極要件を挙げ始めたら、本当にこれが全てなのかということを整理し切れないだろうと思います。共同親権が原則なのか例外なのかという議論は乱暴なので余り好きではないのですけれども、確かに私は原則の方が望ましいと考える立場ですけれども、積極要件を全て挙げ切る、そうすると、この要綱案に最後書くときは子の利益しか書きようがないのではないかと思っています。そんな観点から、前回に続いて、今回も消極要件を中心に挙げていくべきではなかろうかというのが私の意見でございます。
○窪田部会長代理　ありがとうございました。２点、御意見を伺いました。監護者の必要的定めということについては、パブコメ等で記載されている必要がある場合ということについても、子の利益のために急迫の事情があるときなどについては、一定の対応ができるのではないかということ、それから、親権の定めの要件を積極要件、消極要件で規定するということについては、この積極要件を挙げ始めると、これで全部なのかということも含めて、十分に対応できないのではないかといった形での御意見であったかと思います。
　今の点に関連してでも結構ですし、その他の御意見でも結構ですが、第１、第２に関してほかに御意見がございますでしょうか。

積極要件の上限はない

○大石委員

　ありがとうございます。委員の大石です。監護者の定めを一律には要求しないという部分について、短くコメントさせていただければと思います。
　私は、以前にも申し上げましたように、やはり社会保障給付ですとか、こどもの学校に関することですとか、様々なシーンにおいて監護者の定めというのは子の福祉のためには必要だと考えておりますし、あと、ここで一律には要求しないというような形で残してしまいますと、今現在こども家庭庁もでき、様々なこども政策を進めようとしている中で、ほかの省庁が対策をしようとしてもなかなか取り組めない、要は、決まるまで様子を見ざるを得ない状況に置かれているのではないかという感触を持っておりまして、やはりほかの省庁が行う施策にも深く関わる事項でもありますので、その点をなるべくここの部会ではっきりと決められたらよいのではないかと考えております。
○窪田部会長代理　ありがとうございました。大石委員からは、監護者の定めの必要性ということを御指摘いただいた上で、他の省庁における対応との関係でも、積極的に係るような形での議論というのをここでしていくべきではないかという御意見であったかと思います。

監護者指定したいんだ～

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弁護士古賀礼子
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