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法制審議会家族法制部会第３０回会議議事録読む１～竹内委員・国分関係官・北村幹事・細矢委員・赤石委員

弁護士古賀礼子

緊張の研究発表終えて残るモヤモヤと闘う


 中立を装うのって、もう信頼できないよね

共同親権弁護士こそ養成すべき

高葛藤や、信頼関係なるキーワードに潜む罠にこそスポット当てた方がよいのでは

さて議事録読んでいってみよう

法制審議会
家族法制部会
第３０回会議　議事録
第１　日　時　　令和５年８月２９日（火）　　自　午後１時３２分
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　至　午後５時３１分 
第２　場　所　　法務省大会議室
第３　議　題　　家族法制の見直しに関する要綱案の取りまとめに向けたたたき台（１）の検討
第４　議　事　　（次のとおり）
 
議　　　　　　　　事
○大村部会長　それでは、予定した時刻になりましたので、法制審議会家族法制部会の第３０回会議を開会いたします。
　本日は御多忙の中、御出席を頂きまして誠にありがとうございます。本日も前回までと同様、ウェブ会議の方法を併用した開催となりますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　それから、前回からの変更といたしまして、法務省民事局の竹内努局長が委員に、国分貴之参事官が関係官に、それぞれ任命されておりますので、簡単に自己紹介をお願いしたいと思います。

メンバーチェンジある

○竹内委員

　先月、法務省民事局長を拝命いたしました、竹内努と申します。どうぞよろしくお願いいたします。

法務省、ここで変わる？

○国分関係官

　民事局参事官の国分と申します。関係官として参加させていただくことになりましたので、どうぞよろしくお願いいたします。
○大村部会長　どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　それでは、本日の会議の配布資料の確認をさせていただきます。事務当局の方からお願いを致します。

もう終盤なのに

○北村幹事

　事務当局でございます。お手元の資料について御確認いただきたいと思います。
　まず、事務当局から本日の会議資料として、部会資料３０－１及び３０－２、そして参考資料３０－１「「家族法制の見直しに関する中間試案」に対して寄せられた意見の概要【暫定版】」、参考資料３０－２「ＤＶに対応するための主な仕組みの概要」、「虐待に対応するための主な仕組みの概要」をお配りしております。
　本日は部会資料３０－１に基づいて御議論いただきたいと思いますが、部会資料３０－１、３０－２の説明については、後ほどさせていただきたいと思います。
　参考資料３０－１としてお配りした「「家族法制の見直しに関する中間試案」に対して寄せられた意見の概要【暫定版】」は、御議論の際の参考としていただく趣旨で、パブリック・コメントの手続で寄せられました意見を御紹介するものになります。前回の会議までの資料では、各回の会議で御議論いただきたい論点ごとに御紹介してきましたけれども、今回の会議の資料では、寄せられた御意見、今までお示ししてきたものをまとめた形で、全体の論点の部分についてお示しさせていただいています。この参考資料３０－１も他の部会資料と併せてホームページの方に載せさせていただきたいと思います。
　参考資料３０－２につきましては、これまでの部会の御議論で御意見いただいたことを踏まえまして、事務当局において関係府省庁と御相談しつつ作成したものになります。
　また、青竹幹事、石綿幹事、沖野委員、久保野幹事、小粥委員、５人の委員、幹事の方々の連名で資料の提出がございましたので、こちらも本日の会議資料としてお配りしております。この資料の趣旨につきましては、追って沖野委員から御説明を頂けるものとお聞きしております。
　今回もウェブ会議を併用していることから、御発言に当たっては冒頭でお名乗りいただきますようお願いいたします。
○大村部会長　ありがとうございました。
　それでは、本日の審議に入りたいと思います。
　部会資料３０－１に関する御議論に先立ちまして、前回の積み残しといたしまして、赤石委員から親子交流に関する裁判手続の運営の実情についての御質問がございました。裁判所の方から後日御回答いただけるということでしたので、この点につきまして、よろしければ裁判所の方から御発言を頂きたいと思います。細矢委員から御発言を頂けると伺っておりますけれども、細矢委員、よろしいでしょうか。

資料説明

○細矢委員　

東京家裁の細矢でございます。それでは、御質問を受けた件について回答させていただきます。
　一つ目の御質問ですけれども、子が別居親との交流を拒否しているような場合でも、試行的な親子交流を実施する場合はどの程度あるかという御質問を頂きました。そのような事件がどの程度あるかという統計はなく、定量的な回答をすることはできないという状態でございます。
　試行的な親子交流は、同居親の同意の下、その協力を得て初めて実施できるものであります。子についても、別居親との交流を拒否するという意向を示すことができる発達段階、年齢に達している場合は、その同意がないと試行的な親子交流を実施することは難しいと思われます。また、試行的な親子交流を実施するためには、別居親にもその意義を正しく理解していただく必要があります。調停委員会といたしましては、安全・安心の点を含め、子の利益に反する事情があるといえないか、子の最善の利益の観点から試行的な親子交流が必要かつ相当といえるかどうか、それらを検討した上で働き掛け、調整を行うことになります。
　この場合、前提として必要となるのは、子の意思に関する事情をできるだけ正確に把握するということになります。すなわち、調停委員会としましては、同居親から子が何と言っているかを聴取するだけでは足りず、父母双方から同居当時の父母と子の関係、紛争の経緯、子の認識や巻き込まれ具合の程度、別居後の父母と子の関係、同居親から子への説明の有無、内容、別居親との交流の有無、程度、子が拒否するようになった時期、状況、背景事情などを丁寧に聴取し、状況によっては家裁調査官による双方の意向調査、子の意向心情調査等が必要となります。
　これらの聴取や調査の結果、同居親、別居親及び子について試行的な親子交流を実施するための土台が備わったといえる場合は、子が別居親との交流を拒否している事案であっても試行的な親子交流を実施することができる場合があると思われ、実際に実施されているケースもあると思います。他方で、別居親と同居親の子に配慮する姿勢や子の意向心情等を慎重に考慮した結果、父母の紛争下に置かれる子の負担や、別居親と子との関係がかえって悪化する可能性等に配慮して、試行的な親子交流の実施を見送るという、そのような結果となることもあると思います。
　次に、二つ目の御質問でございます。裁判所の働き掛けによって父母の葛藤が減じる事案がどの程度あるかという御質問を頂きました。これについても、どの程度という定量的な回答をすることはできません。
　面会交流調停の父母の間には非常に厳しい感情的な対立があり、高い葛藤状態にあることが多いのが実情であり、この葛藤状態を減じるということはそう簡単なことではございません。しかしながら、面会交流調停において子の最善の利益を確保した親子交流の在り方を検討していく上で大きな障害となるのは、この父母の感情的な対立、葛藤状態だと思います。この葛藤状態を低減し、対立関係を子の利益の確保を目指した協力関係に転換させるためには、調停委員会はもちろん当事者である父母、それぞれの手続代理人、それらの皆が子の利益に目を向ける必要があると思います。
　調停委員会としては、ニュートラル・フラットな立場で父母の気持ちを丁寧に受け止め、信頼関係を築き、手続代理人の理解と適切なサポートを得た上で働き掛け、調整を行うようにしており、その結果、父母に子の利益に目を向けてもらうことができるようになり、葛藤状態を低減させ、協力関係の構築に踏み出してもらえるようになることも少なくないと認識しております。
　それから、三つ目の御質問になります。同居親が精神的にダメージを受けている事案がどの程度あるかという御質問を頂きましたが、これについても定量的な回答というのは難しいという状況でございます。
　もっとも個人的には、同居親が別居に至る過程で何らかの精神的ダメージを受けているということは、やはり多いというような印象を持っております。親子交流の事案にとどまりませんが、身体的、精神的なＤＶに限らず、これに至らないものであっても、別居親による言動などにより同居親が心身の不調を来したり不安を感じていたりすることは多く、慎重な配慮を要する事案は相応にあると思います。このような配慮は当然ながら、試行的な親子交流の実施、その調整について検討する際にも必要となると思います。
　最後になりますが、第１３回の部会で私の方から説明させていただいたＤＶや虐待のアセスメントについて、説明どおりに行われていない事例があるのではないかという御指摘を頂きました。私どもとしましても、全ての事案で説明した内容どおりに完璧に対応できていると認識しているわけではなく、よりきめ細かな配慮が行き届いた対応をしなければならないと常に自戒しており、説明した内容を浸透させるように努めているところでございます。具体的に申し上げますと、例えば、調停委員や家裁調査官の研修等において第１３回部会での説明内容と同じ内容の説明を行い、その方針に沿った対応を実践できるように求めるなどしております。第１３回部会での説明内容と実情が全く異なるとは思っておりませんが、いまだ至らないケースがあるという御指摘を否定するつもりはございません。いかにして百点満点の対応に近付けていけるか、それが課題であると考えております。どうぞ御理解いただければ幸いでございます。
○大村部会長　ありがとうございました。

実態は不明といったところか


○赤石委員

　細矢委員、ありがとうございました。しんぐるまざあず・ふぉーらむの赤石でございます。非常に丁寧な御説明をありがとうございます。慎重に配慮しつつ、ただ、子の拒否的な感情の背景も調査しつつ、とはいえ、全て子の感情が拒否していたとしても試行面会をやる場合もあると受け止めました。
　また、第１３回の細矢委員の精神的ＤＶも含めたＤＶのアセスメントについても、御説明ありがとうございます。シングルマザーサポート団体全国協議会で行った調査の中で調停、裁判を経験した１，１４７人の回答では、調査官からの調査でも、また、それから調停委員さんの対応でも、よく聴いていただいたという方も一部いらしたわけですけれども、かなりの方がやはり、聴いてもらったけれども、そのＤＶや精神的なＤＶの存在について、進行、調停結果などに反映してもらえなかった「面会交流ありきだった」という印象を持っているというのは事実でございます。そのデータも提出しております。ですので、ギャップがあるということを認識されているのは大変有り難く、かつ御努力されているということも伺って、大変うれしく思うのですけれども、まだまだかなり、調停経験をしている当事者から見ると不十分に見えるということを指摘させていただきます。
　以上です。ありがとうございました。
○大村部会長　ありがとうございました。
　それでは、前回の積み残し分についてはここまでということにさせていただきまして、本日の議題であるところの部会資料３０－１「家族法制の見直しに関する要綱案の取りまとめに向けたたたき台（１）」に関する議論に移りたいと思います。
　本日の会議では、この部会資料３０－１の記載の順番に従って順に御議論頂きたいと思っております。第１から第７までございますけれども、まずは第１と第２をまとめて御議論を頂き、これらの論点につきまして一通り御意見を頂きましたら、その後、第３以降についての議論に入るという進め方にさせていただきたいと思っております。本日の会議で最後まで行くということは想定しておりませんので、残る部分につきましては引き続き次回の会議で御議論を頂くということでお願いをさせていただきたいと思います。大体途中のところで１回、休憩を入れさせていただこうと思っております。
　ということで、まず、部会資料３０－１、それから３０－２の補足説明付きのものも含めてですけれども、この第１と第２の部分につきまして、事務当局の方から資料の御説明をお願いしたいと思います。

話進めます

○北村幹事

　事務当局でございます。部会資料３０－１、そして３０－２について、まず第１、第２の部分について御説明させていただきます。今回は、これまで個別的に御議論いただいた論点の全体像が見えるようにするという御趣旨で、要綱案の取りまとめに向けたたたき台というものをお示しさせていただきました。部会資料３０－１と３０－２をお送りさせていただきましたが、このうちの部会資料３０－１のゴシック体の記載がこの部会での取りまとめの対象となっていくものですので、今後の会議においてはこちらの資料を中心に、その内容の当否や修正すべき内容について御議論頂きたいと考えております。
　本日以降の会議でも様々な角度からの御意見を頂けるものと予想しておりますが、この部会において最も重視すべき価値観は子の利益の確保ということであろうと思います。部会資料３０－２の１ページ目の２（１）のところにも書かせていただいておりますけれども、そのように子の利益の観点からの御議論をよろしくお願いいたします。
　また、部会のこれまでの議論の中でＤＶや虐待への懸念についての御意見もたくさん頂戴してございます。それらについて、今までのところでも様々な形で御議論いただいていたという認識でおりまして、それぞれがどう関わっていくのかについても３０－２の中に記載してございます。御参照いただきつつ、個別の論点のところ、３０－１のゴシック体の部分のところで御議論いただければと思っております。特に、民事基本法制の枠組みにおいてどのような規律を設けるべきかという点を中心に御議論いただければと思います。
　「第１　親子関係に関する基本的な規律」でございます。たたき台の第１では、子との関係での父母の責務を明確化することを取り上げております。父母の責務の内容については、これまでの議論の過程で様々な御意見を頂いたことを踏まえ、ゴシックの（注１）に考え方のたたき台を提示しております。また、（注２）では、子との関係では親権が親の権利ではなく義務としての性質を有するものであることに触れております。
　続きまして、たたき台の第２では「親権及び監護等に関する規律」を取り上げております。
　まず、第２の１では、婚姻中であるか離婚後であるかを問わず適用されるルールとして、父母双方が親権者となる場合における親権行使のルールを提示しております。具体的には、これまでの議論を踏まえ、急迫の事情があるときや日常の行為をするときには、父母の一方が単独で親権を行うことができることをお示しするとともに、父母双方が共同で親権を行うべき事項について父母の意見が対立する場面では、裁判所の手続で意見調整を図る仕組みを提示しております。
　次に、第２の２では、父母の離婚後等の場合の親権者の定めについて取り上げており、例えば協議離婚の際には、父母の協議によりその親権者についての定めをすることや、父母の協議が調わない場合には裁判所がこれを定めることなどを提示しており、また、ゴシックの（注１）では、裁判所が判断する際の考慮要素や判断の枠組みを提示しております。協議離婚の際の親権者の定めについては、部会のこれまでの議論において父母の合意の形成過程の適正性を確保する必要性が指摘されておりました。今回の資料では、合意の形成過程が不適正である様々な事案において柔軟に対応することができるようにするため、親権者の変更の仕組みを活用することを提示するとともに、ゴシックの（注２）では、この場面における考慮要素を明確化することを提示しております。
　そして、第２の３では、監護者の定めや監護の分掌、分担の定めについての規律を提示するとともに、監護者が定められた場合における監護者の権利義務と、監護者でない親権者の権利義務についての整理を試みております。
　なお、ゴシックの第２の３の（注１）では、【Ｐ】を付した上で、父母以外の第三者を監護者と定める場合に関する規律について記載しております。本日の会議では、まずは父母の権利義務に関する議論が中心となろうかとは思いますが、第三者を監護者とする場合についての御意見も頂けましたら、今後それを踏まえて会議資料を作成させていただきたいと考えております。
　部会資料の第２までの部分の説明は以上になります。
○大村部会長　ありがとうございました。
　それから、先ほど最初の資料の紹介のところで言及がございましたけれども、青竹幹事、石綿幹事、沖野委員、久保野幹事、小粥委員の連名で事前に資料を頂いております。この資料の具体的な内容につきましては、部会資料３０－１の各論点に対応する形で民法の観点からの御発言を頂けるということかと思っておりますけれども、それに先立ちまして、この資料を御提出いただいた経緯や全体としての趣旨について沖野委員から御説明を頂けると伺っておりますけれども、沖野委員、よろしいでしょうか。

検討アプローチはまあいいよね、婚姻中かどうかに限らず、ってなってる

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弁護士古賀礼子
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