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法制審家族法制部会第９回議事録１０～棚村委員・赤石委員・石綿幹事・水野委員

弁護士古賀礼子

世は３連休だった？ひたすら起案していたような気がする
でも合間にママっ子との親子の時間もあったりして、何をしたわけではないけども（ストリートファイターのゲームするのを手伝ったりした）、しあわせ

ウィーズさんのプログラムで魔法の言葉を習ったこと、持ち帰って家族で話題にするだけで、またあったかい時間になったりもした
起案だけじゃなくよく学ぶ連休だった

ゆっくり目覚めたあとは国賠の最新書面を☑

でっちあげについて発見したり

ツッコミ続けたりしながら

告知も

休まず議事録を読んでいこう

○棚村委員　

　今の窪田委員の発言に賛成をさせていただきたいと思います。進め方なのですけれども，例えば，私も連れ子養子とか孫養子の家裁の許可の要否について保留をしていたのは，実は未成年養子の普通養子一般について，制度の見直しということになると，網羅的にいろいろ出てきてしまうのではないかと思います。実を言いますと，これは例えばの話ですけれども，考慮事項については賛成をさせていただいたのですけれども，家庭裁判所は，積極的に子の福祉を増進するような形で関わるのか，それとも，大きな問題がなければそれでいいとするのかで，大分，家庭裁判所の負担も，調査，審査，関与の在り方も大分変わってくるわけです。例えば，積極的な関与ということになると，当然，試験養育期間６か月とか，一定期間ですね，それも規定で入れる必要が出てきたり，大分大きな見直しにならざるを得ないので，ここでの議論も実は一体何を求められているのかということについて，窪田委員が言ったように，整理しながらやらないといけないのではないかと思います。この点での見直しが，多分いろいろな制度に波及してきたり，それから，御意見を頂いたことが，ある意味ではほかの制度設計にもものすごく大きく影響を与える，波及効果が大きいということもあるので，正に窪田委員がおっしゃられたような懸念を私も持っております。例えば，１１ページの年齢のところもそうなのですけれども，年齢をある程度，もう少し低いところで尊重しなければいけないとか，聴かなければいけないという話と，その辺りの区別も，今後，一読なので，論点をきちんと家族法研究会のものを踏まえてやりましょうということなので，これでいいと思うのですが，今後はやはり的を少し絞って御提案をしていただきたいという趣旨で，少し発言しました。
　それで，全体について御意見を申し上げられなかったのは，ある意味では，ここでこういう意見を言って，許可が必要だったときに，許可の中身とか，実務上の運用とか，そういうことにどういう影響があるかとか，ほかの仕組みとして何を考えなければいけないという，相当いろいろなものが出てくることになるので，できれば今後は窪田委員がおっしゃったような形で，少しずつ絞って議論した方が，我々も意見が言いやすいですし，拡散しないのかなという印象を持ちました。

○大村部会長　ありがとうございます。議論の対象を重要度に応じて絞っていくことが必要ではないかという一般的な御指摘と，それから，家庭裁判所の許可とか関与とか，いろいろな言い方があると思いますけれども，それについて中身をどのようなものとして考えていくのかということを検討する必要があるだろう，これは先ほど沖野委員からも御指摘があったところですけれども，これを検討するということであれば，それは避けて通れない論点ということになるだろうと思って，伺いました。ありがとうございます。

　　そのほか，いかがでございましょうか。

○赤石委員

　ありがとうございます。先ほど少し落合委員のお話を聞いて，そうだったなと思ったので，短く付け加えさせていただきます。
　やはり親子が同姓であるというか，家族が同姓であるということが日本ではまだ家族規範としてある，それで，夫婦別姓選択制がまだ認められていないというときに，再婚したときに子どもだけそのまま前の姓でいて，親子別姓になってしまうことを避けるために，つまり，養育とかそういうことと関係なく，やはり家族として同じ姓でなければいけないと思って養子縁組をされている方がいるのかなと，調査していないので，どういう意識なのかというのがよく分からないのですが，うちの会員さんでも養子縁組されている方はいらっしゃるので，もう少し聴きたいなと思うのですけれども，これが，武田委員がおっしゃるようなネットワーク型とは少し違うとは思いますが，もう少し家族の在り方が緩やかになってきたときに，養子縁組までしなくても家族形成していけばいいよね，みたいな話になっていくところもあるのかもしれなくて，そういうことの絡みがあるのだと少し認識しておいた方がいいと思いました，ということでございます。

○大村部会長　ありがとうございます。先ほど来，落合委員もそうですし，窪田委員からも御指摘がありましたけれども，養子縁組しないとどうなるのかということも含めて，言い換えれば，養子縁組しない場合にも一定の家族関係を形成していくことができるような選択肢も含めて，連れ子の問題を議論してはいかがかという意見が出ておりますけれども，赤石委員の御発言もそういう方向の意見として，伺わせていただきました。

○石綿幹事

　石綿です。今の赤石委員の氏の件に関して関連して発言させていただければと思います。再婚時に家族の氏を一体にするために養子縁組を行っている方々も多いかと思います。その理由の一つとして，民法７９１条で子の氏の変更は家庭裁判所の許可が必要だけれども，連れ子養子をするのに際しては現状では家裁の許可が不要で，そちらの方が簡便だというところもあるかと思います。先ほど窪田委員が提案されたように，今後，連れ子養子という形で問題を再検討する際に，可能であれば，氏の変更ということについても併せて取り上げていただければと思います。

○大村部会長　ありがとうございます。直前に赤石委員から，氏の問題のために養子縁組をしているということもあるのではないかという御指摘がありましたけれども，氏の変更の方で対応するということも議論の枠の中に入れたらどうかという御提案として承りました。

○水野委員　

　ありがとうございます。水野でございます。氏の問題についての発言が続きましたので，少しだけその点について付け加えたいと思います。既に様々な御意見が出たことについては，控えることにして，今まで議論されていなかった点について申し上げます。
　一つは氏の継承の問題です。夫婦別姓の問題と密接に絡んでくるのが孫養子の問題だろうと思います。法制審の身分法小委員会で夫婦別姓の立案を作成したときに一番議論が分かれましたのは，子どもの氏をどうするかということでした。生まれたときに決めればいいという意見もありましたが，婚姻時に決めることにしました。その上で，付け分けることができるかどうかが，論点になりました。付け分けられることにしておかないと，孫養子が利用されるでしょう。孫養子の利用者は，子どもが小学校に上がるときに縁組みするようです。小学校からは名字で呼ばれるようになり，子どもの自我形成に決定的なタイミングとなるので，その機会に婚氏として選ばなかった側の祖父母の養子にして，その氏を継続するニーズを満たそうとする当事者が少なからずおります。孫養子をすると親権者は祖父母になるのですが，実際には両親が育て続けていますから，養子縁組としては，いわば脱法行為です。当時の身分法小委員会では，このニーズを重く考えなくてはならないと考えて，そういう脱法行為をされてしまうよりは，氏の継承ニーズを満たすために，子どもの氏を付け分けることができる道を残そうと議論した記憶がございます。私も現在でも，孫養子について議論をするのであれば，この氏の継承ニーズを何らかの形でほかに満たす手段を考えた上で，孫養子の制度を考えていただく必要があるだろうと思います。
　もう１点は，以前，落合委員が家制度と言われましたけれども，民法典の中には確かに家の仕組みが残っているところがございます。家の仕組みというのは，同じ家であるという要件を掛けることによって，扶養や相続などの効果が左右されていたという明治民法の仕組みですが，その仕組みについて，家という要件が外れたときに本当は手当てをしなければならなかったのに，手当てをしそびれているところがぽろぽろとございます。そのうちの一つが，この離縁の問題で，養子縁組を重ねて行っても構わないということになっていますが，離縁しない限り養親子関係はずっと続くということになります。複数の養子縁組が次から次へと重なった場合に，その当事者たちの間にずっと相続関係と扶養関係が継続して残るという問題です。他にも，離婚後の後婚配偶者と前婚の子が養子縁組をした場合に，実親と養親の共同親権になると通常は理解されていますが，その条文的手当もされていません。
　もし養子縁組について何らかの手当てをするということでしたら，先ほど窪田委員が言われましたように，私も絞った方がいいとは思うのですが，いろいろと欠落部分があるということは認識していて，もし簡単に修正ができるようでしたら，手を入れる必要があるかと思います。この論点は第４の，次の親権，相続に関する問題と少し重なってくるかと思いますけれども，また実親と養親とでそれぞれ別の配慮も必要かと思いますが，たとえば養子縁組の場合，それが全て離縁をしない限り続いてしまうということについてなど，一つの論点としてお考えいただければと思います。細かい話で申し訳ございませんが，よろしくお願いいたします。

○大村部会長　ありがとうございます。氏の問題が出ておりますけれども，連れ子との関係だけでなく孫養子との関係でも氏は問題になるので，孫養子を扱うのであれば，それも含めて検討した方がよいのではないかということと，それから，養子縁組は数次にわたって起こることがあるので，それに伴う問題も幾つかあるだろうということ。離縁の問題もありますし，親権や扶養義務の関係がどうなるのかといった問題もあります。なかなかやっかいな問題ですけれども，検討するということであれば，そうした問題があるということは意識して取り組んだ方がよいのではないかという御指摘を頂きました。ありがとうございます。
　そのほかはいかがでございましょうか。よろしいでしょうか。

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弁護士古賀礼子
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