法制審議会家族法制部会第２４回会議議事録読む５～落合委員・原田委員・北村幹事
アベプラ余韻
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— RK (@koga_r) June 30, 2023
夢中になっちゃって忙しくなってるなう
議事録よんでおこ
そのほかに御発言ありますでしょうか。
○落合委員
度々すみません。質問なのですけれども、先ほどどなたか、青竹幹事だったかと思うのですけれども、出された論点ですね、これをすごく一般的な規定とするのではなくて、婚姻の有無に限らずとか、何かを挟み込むというような御提案があったかと思うのですけれども。
○原田委員
親権の有無。
○落合委員
親権の有無の話もありましたけれども、婚姻関係の有無というのも出たと思うのです。
○大村部会長
それは別の方ですね。
○落合委員
別の方からでしたか。それを挟み込むということについてその後、議論がされていないので、そこは考えなくていいのでしょうかという質問です。
これは非常に一般的な規定ですよね、父母は成年に達しない子を何とか・・・ものとするという、非常に一般的なので、一般の人々にとってはこれはすごくショッキングな文言だと思うのです。親の義務について、改めてこれをはっきり書かれるという。何のために今これをやったのだろうと思われると思うのです。でも、ここで審議するべきことは、離婚した後のことなのですよね。一般的な規定をするのは踏み越えていると思うのです。それがこの機会に必要だというのなら、それも意味があるかもしれませんけれども、私などは異論がありますし、父母たるものはどういうものだというような規定は余りに一般的な規定ではないか。私たちがここで言いたいのは、婚姻関係が解消しても、それから親権とか監護権の有無にかかわらず、父母というものはこれがあるということを言いたいわけですよね。一般の人にそれは伝わらないと思うのです。私などはこれを理解できるようになるまでしばらく掛かりました。親権がない親にも義務があるというようなことを理解するのに、私は本当に正直言って時間が掛かったのです。ですから、一般の人が読んだときに、何をここで言いたかったのかが伝わらないと思うのです。だから、ここに何か親権の有無、婚姻関係の有無にかかわらず、などを挟み込むと、何でこれを出さなければいけないかもよく分かると思うのですが、その辺りはいかがでしょうか。
○大村部会長 ありがとうございます。今御指摘があった点ですね、青竹幹事だったか、あるいは武田委員だったか、父母に一定の言葉を掛けることによって、社会との関係ではなくて父母の間での関係なのだということがクローズアップされるような、そういう規定の置き方をするということが望ましいのではないかというふうな御指摘だったと私は受け止めました。それは多分、落合委員が最初におっしゃった御懸念に対して、書きぶりによってそれを緩和することができるのではないかと、そんなふうな御指摘だったのではないかと思います。それで果たして十分なのかどうなのかということはあろうかと思いますけれども、ここで私たちが伝えたいことというのがどういうことなのか、というのを文言の上でどう工夫するのかということが皆さんから今日、課題として出されたということで受け止めさせていただきたいと思います。今その表現がどれがいいかということをここでやると、多分それだけで今日、残りの時間を費やすということになりそうですので、重ねて落合委員の方から問題提起を頂いたと受け止めさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
そのほか御発言はいかがでしょうか。
○原田委員
今のところなのですけれども、私はここで父母という言葉を使ったということは、婚姻関係があろうと、離婚していようがそうでなかろうが、かかわらず、とにかく法律上の父母、だから、事実婚で認知していなければ法律上、父でないという場合もあるのですけれども、法律上の父母であればこういう責任を負うという意味で、父母という言葉が使ってあるとずっと理解しています。
それと、そういう意味ではここで、繰り返して申し訳ないのですけれども、権利と義務との関係でいうと、例えば、親子交流が子の福祉に合致すると考えるのであれば、親子交流したい親もあるけれども親子交流をしない親もいるというところから考える、養育費を払う親もいれば養育費を払わない親もいる、その中で最も重要なのは、払わない人、子に関わらない人に関わってもらうということが大事だということをここでは言いたいのではないかと考えると、やはり責務を強調すべきなのではないかと思っているということと、あと、社会的な責任との関係では、この問題に限らず全ての場面にあるのですよね。共同親権になった場合に裁判所がどうするかとか、支援組織がどうなるのかとか、大石先生が言っていただいたような社会保障がどうなるのかとか、全てのところに関わる問題なので、それを、ここの民事法の部分ではまとめられないとしても、先ほど大石先生が言われたようなやり方を考えるということを含めて、だから、逆に言えばここの中で、国の支援を得ながらということよりは、総論として何かあった方がいいのではないかと思います。
○大村部会長 ありがとうございます。原田委員の今の御発言が、かなりの部分についてまとめておっしゃっているところもあると思いますので、落合委員にとっては十分な答えではないかもしれませんけれども、また、細部についてご異論のある方もいらっしゃるかもしれませんが、差し当たりの答えということにさせていただいて、先に進ませていただきたいと思います。
そのほか御意見がないようでしたら、これについては一応ここまでにしたいと思います。よろしいでしょうか。
ここまで様々な御意見を頂戴いたしましたけれども、第２の基本的な方向について反対であるという御意見はなかったと理解をしております。何らかの形で一般的な指針を示す、その規律を設けるということによって従来の解釈を基礎付けていくということが望ましいのではないかということは、ほぼ一致していたのではないかと受け止めました。
その上で、既に出ているところでありますけれども、親の責務という書き方はこれでよいのかが問題になる。一方で権利・義務という問題もありますし、他方で国家との関係という問題も指摘されました。それから、扶養なのか養育なのかという点についても様々な御意見を頂戴いたしました。さらに、原則を書くというときにどのくらいの詳しさで書くのか、一つで済ませるのか、二つにするのかといったことについても御意見を頂戴いたしました。これらにつきましては、本日の御意見を踏まえて、事務当局の方で今後、要綱案のたたき台を作成する際に検討をしていただきたいと考えているところでございます。
議論の仕方についてですけれども、狭く捉えるのか、あるいは幅広に捉えるのかということはあるかと思いますけれども、仮に限定的に捉えたとしても、余った部分を否定するという趣旨ではないのだろうと思います。意見が一致するところで規定を書いて、更にどこまで一致できるかという形で書き加えていく。それで、書けないところについてはどういう考え方が望ましいのかということについて、皆さんの意見を補足説明等の中で示していく、そうした形でこの先、取りまとめができればと思っているということを付け加えさせていただきたいと思います。
今、１５時１４分ですので、この第２についてはここまでということにさせていただきまして、１５時２５分に再開したいと思います。それまで休憩をいたします。
休憩いたします。
（休 憩）
○大村部会長 それでは、再開させていただきたいと思います。
第２について御意見を頂戴いたしましたが、続きまして、「第３ 父母の離婚後の子の監護に関する事項の定め等に関する規律の見直し」及び「第４ 子の監護に関する事項についての手続に関する規律の見直し」、この部分に入りたいと思います。事務当局から部会資料２４の第３、第４について、まず御説明をお願いいたします。
○北村幹事
事務当局でございます。１１ページ、部会資料２４の第３の１では、離婚時の情報提供に関する規律を取り上げております。中間試案の第３の１の甲案では、離婚後養育講座の受講を協議離婚の原則的な要件とする考え方を提示しておりました。しかし、甲案に対しては、我が国の協議離婚制度の在り方を根本的に変えるものとして様々な懸念点が指摘されているところでございます。こうした懸念点を解消するために、受講を原則としつつ一定の例外要件を設けるとしても、その要件の充足を戸籍の届出の際に実効的に確認することが困難ではないかという問題もございます。パブリック・コメントの手続におきましても、このような懸念点や問題点の指摘がございました。
他方、中間試案の乙案では、離婚後養育講座の受講を協議離婚の要件とはせず、受講を促進する別途の方策を講ずるという考え方を提示し、（注２）では、その別途の方策として受講を義務付ける訓示的な規定を設けるという考えを示しておりました。しかし、民事基本法制の中でそのような訓示的な規定を設けることについては、その法的意義や効果を整理する必要があるほか、民法上一律に義務付けることへの問題点も考えられるところです。
そこで、この部会資料２４では、離婚後養育講座について、子の利益の観点から有用ではあるものの、それを協議離婚の原則的な要件とするような規律を設けない方向で検討するという考え方を提示しております。また、協議離婚の要件としないこととした場合の離婚後養育講座の受講を促進する方策については、民事基本法制の枠組みの中での対応の可否や当否も含めて御議論いただきたいと考えております。
続きまして、部会資料２４の第３の２、１５ページになりますけれども、養育費等に関する定めの実効性向上を取り上げております。中間試案では、養育費に関する定めの実効性向上の方策として、裁判手続によらずに容易に債務名義を作成できるような新たな仕組みを設ける考え方、こちらは中間試案の第３の２（２）アでございます、と、養育費請求権に債務者の総財産についての一般先取特権を付与する考え方、第３の２（２）イでございますけれども、こちらの二つを提示しておりました。後者の養育費請求権に一般先取特権を付与する考え方による場合、強制執行が競合した場面等において、より多くの回収が図られることとなり、また、債務名義がなくても、その存在を証する文書を提出することで財産の差押え等ができるようになります。この執行手続のイメージについては、部会資料２４の参考資料も御参照ください。
他方、養育費請求権に一般先取特権を付与する考え方については、他の一般債権者の利益や債務者の手続保障との関係で、その正当化根拠をどのように整理するかを検討する必要があると思います。また、一般先取特権を付与する場合には、その正当化根拠との関係で、対象となる債権の範囲についても御議論いただきたいと考えております。さらに、一般先取特権の順位については、雇用関係の先取特権が認められる根拠に照らして、これに劣後するものとして位置付ける考え方を提示しております。
以上の一般先取特権を付与する考え方に対し、裁判手続によらずに容易に債務名義を作成できるような新たな仕組みを設ける考え方については、裁判外紛争解決手続の利用の促進に関する法律の改正案も踏まえて御議論いただきたいと考えております。
続きまして、部会資料２４の第４でございます。２５ページ以下になりますけれども、収入に関する情報の開示義務に関する規律を取り上げております。中間試案では、当事者の収入に関する情報について実体法上の開示義務を定めるという考え方と、手続法上の開示義務を定めるという考え方を提示していました。しかし、実体法上の開示義務を定めることについては、必ずしも対等な関係とはいえない場合もある離婚当事者間で、裁判所の関与なく開示義務を課すということに対する様々な懸念点が考えられるところでございます。
そこで、部会資料２４では、実体法上の開示義務に関する規律は設けずに、手続法上の開示義務に関する規律のみを設ける方向で検討することを提示しております。手続法上の開示義務を定める場合には、対象となる債権の範囲や手続の種別、開示義務の対象等が問題になると考えられます。また、開示義務違反に対する制裁を設けるか否かや、その制裁の内容も問題となります。そこで、これらの点についても御議論いただきたいと考えております。
○大村部会長 ありがとうございます。
第３と第４について、まとめて御意見を頂きたいと思います。第３は１１ページの１と１５ページの２に分かれますので、大きく３点ございますけれども、どこからでも結構ですので、御意見等を頂ければと思います。どなたからでも構いませんので、挙手を頂ければと思います。
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