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法制審家族法制部会第１９回会議議事録５～赤石委員・大石委員

弁護士古賀礼子

日々パブコメに向けての検討が進んでいるみたいで素晴らしい

ホント、素晴らしい

議論が広がっている！

議事録を読んでいく！

○赤石委員

　ありがとうございます。しんぐるまざあず・ふぉーらむの赤石でございます。金曜日、２６日にいろいろな情報が飛び交い、法務省の御説明を受けたときに、取りまとめについてはできないだろうというお話を承ったときに、大変びっくりいたしました。その後に報道が出てきたときに、自民党のと書いてあったと思うのですけれども、部会の了承が得られないのでという書きぶりになっていたことも非常に驚きました。もう皆様がおっしゃっているように、この法制審議会の家族法部会は法務大臣の諮問を受けて審議をしているものでございます。任命されたので一生懸命、私のミッションはひとり親、ひとりになるであろう方たちも含めてと、子どもたちの意見をきちんとここにお伝えするというミッションだと思っておりますので、一生懸命やってきたと思っております。ですので、わざわざ間違えて書いてくださった時事通信がいるのかどうか分かりませんけれども、これがそのままそうなるとか、できないという判断を一体どこでされたのかなというのは少し不思議に思ったところでございます。
　でも、つらつら考えてみますと、私としてはこの法改正を目指したこの議論というのはもっと慎重に、あと１年ぐらい各方面の資料などを得て議論すべきだと思っておったところ、かなり今年の春になってから急ぐようにというお話があって、このようになってきたことには若干、違和感がございました。ですが、だからよかったとかいうことではないのですけれども、若干やはりざわざわした周りの雰囲気を感じていたのは事実でございます。また、いろいろな子どもに関わる方たちが御発言をネット上でされると、やはりまたざわざわしたことがいろいろございます。皆さんびっくりされているというのが現状なのかなと思っています。私ももちろんいろいろ言われてしまうというのもびっくりしております。
　そんなことを考えて、今日、中間試案の取りまとめをどうするかという議論をいたしますとは私は聞いていなかったので、もちろん国会のある政党の部会の了承を得られないからこれが延期になるというのは、やはり絶対にあってはならない、ここはしっかり押さえておかないと、日本の民主主義というか、それにとって非常に禍根を残すというのは、もう皆様がおっしゃったとおり非常に大変な局面にあるかと思います。その上で、しかし、広く理解を得るようなものを更に努力して作るというのは、ある種、私どもが努力しなければいけないことであろうとは思っているということでございます。
　本当に、一瞬、選択肢が変わってしまったりしたらもう本当に大変なことになるですとか、そういうことは思いましたので、池田委員もおっしゃってくださいましたし、皆さんおっしゃったように、構造的なところを今そこで変えようということをこの審議会でやるべきではないというのは、私も思います。
　一方では、幾つかやはり少し私が感じている拙速さというのをどう議論にのせていただけたらいいのかなというのは思っております。ですので、それについてはまた御意見をお伝えしたいと思いますけれども、社会保障との関係ですとか、どうしてもまだ分からない協議離婚の実態ですとか、また、養育費についてももう少しないだろうかというような気持ちはございます。
　それから、やはりパブリック・コメント、どうしても出しにくい方たちへの配慮をどうしていくのかといったことがございます。名前を書いて、住所を書いて出すということすら非常にためらう方たちが、この議論のステークホルダーというか、関係する方たちの中にそういう方たちがたくさんいるわけでございますので、その方たちが安全に意見を出せるということも、とても必要かと思っております。
　そういうことを踏まえて、本当に厳しい局面なので、延期になったことを私どもとしてどう決断するかということが、民主的な手続に悪影響を与えないような形で決断というものがされるべきであると思います。
○大村部会長　ありがとうございます。まず、まだ延期になってはおらず、今、延期にするかどうかという御意見を頂いているところであることを確認させていただきます。
○赤石委員　分かりました。
○大村部会長　その上で、御意見は三つぐらいにまとめられるのかと思って伺っておりました。まず、基本的な認識としては、今までの皆さんがおっしゃっているのと同様に、これまでの部会の議論を大切にして、内容については基本的にはこれを維持していくべきであるということだったかと思います。他方で、赤石委員はもう少し慎重に議論をすべきだということをこれまでずっとおっしゃっていたかと思いますが、今後の議論に仕方については、またどこかで検討してほしいということをおっしゃっていたかと思います。それから、三つ目は具体的に、これは戒能委員の御発言とも関わると思いますけれども、パブコメのやり方について特段の工夫が必要なのではないかということを御指摘いただいたと思っております。中間試案についての説明がこれで十分かということについては、皆様から相次いで御意見を頂いておりますが、答える側の答え方についての配慮も必要なのではないかという御意見を頂いたと理解をいたしました。ありがとうございます。

本音としては、「延期」でOK？って漏れちゃう？


○大石委員

　千葉大学の大石です。まず、私も今回の事態にショックを受けています。これまで他省庁の審議会に関わったこともございますけれども、こういった経験はしたことがないというのが正直なところです。今回の事態は、審議会制度といいますか、制度を作る際の手続的な正当性、あるいは法的な安定性に関わるような事態であろうかと思いますので、是非これまでの委員の皆様がおっしゃっていたような形で取り組まれることを希望しております。
　それから、具体的には中間試案に関しましては、ここにいらっしゃる主に法学者の皆様、そして法律の専門家の方々が、多少分かりにくいという評判はあれど、法的な瑕疵がないように、それぞれの案について作成されているものと理解しております。したがいまして、その中から何かの選択肢が削られるというようなことは、内容に関する重大な変更が行われるということになり、望ましくないと思っております。また、戒能委員がおっしゃいましたように、パブコメの期間が圧縮されるようなことはなく、広く国民の方々が意見を述べられるような形を確保するのが必要であろうと思います。
　その一方で、先ほど赤石委員もおっしゃったように、理解しやすい形にする、いわゆるインターフェースに関するところについては、今後の進め方に関わるところで私も後で申し上げたい部分があります。こういったケースではどうなるのかといったことが具体的にイメージしにくいというのが、一般の方から見た場合の分かりにくさにつながっているということもあるかと思いますので、生活上で生じ得る様々な事態が、こちらのＡ案ではこうなる、Ｂ案ではこうなるといった解説があると、またよいのではないかと思っております。
　私もこれまで、中間試案をまとめることになった辺りから、議論の進め方が多少早いなという印象も持っており、かつ、また私の専門の立場からですと余り申し述べられる部分がないといいますか、高度に法律的な議論というところは専門ではございませんので、なかなか貢献し切れないところがございましたけれども、そういったインターフェースに関わる部分については、特に私は子どもの貧困とかウエルビーイングに強く関心を持っておりますので、そういった部分において貢献することができればとも思っております。
　以上です。ありがとうございました。
○大村部会長　ありがとうございました。大石委員からも、今までに出ている皆さんの原則的な見地について賛成される御意見、それから、中間試案の内容については現在の案を維持する必要があるのではないか、パブコメについて十分な期間を取る必要があるといったような点について、賛成の御意見を頂きました。ただ、分かりやすいかどうかということについては工夫を要するところが更にあるのではないか、具体的な問題についてどうなるのかということについて解説を加える等の工夫が必要なのではないかという御指摘を頂きました。

ショックを受けつつ、スピードについていけていなかったという本音



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弁護士古賀礼子
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