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法制審家族法制部会第９回議事録３～落合委員・棚村委員・赤石委員

弁護士古賀礼子

スペースリスナーから慣れようとしているところ
いつか発言者登場できるかしら

　保護命令の東西差？を感じてみたり

附帯処分の申し立てという手法についての実情に思い馳せつつ


議事録を読んでいく！

落合委員，何か御発言がありますか。資料の中身自体については，今申し上げましたように，またどこか具体的な問題に関して議論になったときに御発言を頂ければと思いますが，それ以外で，一般的なことについて何か御指摘があれば，お願いを致します。

○落合委員

　今の棚村先生の御報告を伺って，非常に概括的にいうと，ネガティブな効果は割と弱めで，ポジティブな効果の方が割と強く出たというのが全体だと理解していいのでしょうかというのが一つの質問です。それから，もう一つは，ネガティブな効果が出てしまった人がどういう人かということが分かると，今後いろいろ政策を立てるときに考えやすいわけですけれども，それが先ほどから御質問のあるクロス集計とかいうことになるのですけれども，ネガティブな効果はどういう人に出ているというようなことを，今までお分かりになったことだけでも，あるでしょうか。お願いします。

ポジティブ？

○大村部会長　では，ごく短くお願いいたします。

あまり深入りしたくないっぽい？

○棚村委員　

　簡単にお話しさせていただきます。かなり多くの項目を調査しましたので，クロス集計をすればそういうことについてかなり追えるかなということは言えると思います。ただ，例えば，養育費と面会交流の相関関係というのはかなりはっきり出ているのですけれども，他方でやはり離婚後の生活レベルとか健康状態だと，交流がない方が良好だったり，要するに，お子さんのお話を聴いても，別れてくれてほっとしたというのも約４割ぐらいいるわけです。別れて，離れて暮らす親と会えなくなったから寂しいとか，生活レベルも下がったとかいう声もかなりの割合であるのですけれども，そういう相反するようなデータが出てくると，それをどういうふうに評価して解釈したらいいのかとか，それはなぜなのだとかということは一口では説明できない点もあります。例えば面会交流も，年齢が比較的高くて夫婦関係，親子関係が比較的良好で，家庭の中で葛藤が少ないほど交流は維持されるという結果が出てきました。これは結局，養育費とかいろいろなものを考えると，いろいろな要因が複合的に作用して出ているのだろうという話でして，これが決め手だというのはなかなか言いづらいと思います。その辺りは４先生，皆さん共通のご意見だったので，これから更に，赤石委員がおっしゃったように，いろいろな角度から，この出てきた結果をどう分析，解釈したりするかということは，むしろ落合先生を含めて大石先生とか，菅原先生とか，御専門の研究者の先生方のお力を借りてやることかなと思っております。

じっくり分析するのを待とうか

　　すみません，長くなりました。
○大村部会長　落合委員，よろしいですか。
○落合委員　ありがとうございます。
○大村部会長　それでは，先ほど申し上げましたように，また必要に応じてこの調査に基づいて御発言等いただくということにしていただきまして，先に進ませていただきたいと思います。
　　部会資料９－１に基づく意見交換に入らせていただきたいと思います。

○赤石委員　友田委員の資料の御紹介って，若干させていただいてもいいですか。
○大村部会長　それはどういう御趣旨ですか。
○赤石委員　この調査を補強する，クロス集計について。私は棚村委員の資料について御説明を受けたつもりだったのですけれども。
○大村部会長　棚村委員の資料について前回御質問が出ましたので，それについてお答えいただきましたが，赤石委員の方からも何か，出されている資料について御発言があるということですか。
○赤石委員　追加資料を付けたものについての論点は御説明していなかったかと思うので。
○大村部会長　棚村委員の御発言と関係する形で，御説明を短く頂くということでよろしいですか。
○赤石委員　はい。
○大村部会長　では，それでお願いいたします。

深入りしたくないっていうのにー　だから短くね！ってかんじ？

○赤石委員

　お時間頂きましてありがとうございます。しんぐるまざあず・ふぉーらむの赤石でございます。同じ日本加除出版の，未成年期に親の離婚を経験した子の調査で，私どもはこの間，友田明美先生のお話を聞く機会がありまして，重要なデータだと思ったので，友田先生に御了解，それから日本加除出版の方にも御了解を得て，今回，資料提出をさせていただいております。本当に時間が短いので，クロス集計のところで幾つか出ている論点だけ，この法制審議会家族法制部会に関係があるなと思ったので，御紹介させていただきます。
　皆さん，資料を御覧いただきますと，まず，２３ページには最終学歴や就業状況，年収，配偶者，子どもの有無等々では，交流があった群と交流なし群では有意差がないというようなことが書かれております。その次もそうなのですが，少し進めさせていただいて，２枚めくっていただき，２６ページでございます。先ほど棚村委員にも少し御紹介いただいたのですけれども，４というところでございます。面会交流した子どもは成長後の適応がよかったかというところでございますが，２段落目に，全体的に交流あり群の方が成長後の適応が悪いことが明らかになったと書かれております。幾つかの指標で有意差があったと書かれております。喜び，安堵感，両親間の板挟み，自分が対立原因になっているかの心配，気分の落ち込み等が確認されております。こういったデータを見て，そのほかも幾つかあるのですけれども，少し時間が短いので，また読んでいただきたいのですけれども，この家族法制部会では子どもの福祉ということを重視していろいろな法制度を考えているわけですけれども，では，離婚後も両親と交流することが子どもの福祉にかなうのかどうかということのデータというのはあるのかないのかということは，いまだに分かっていない。このような２，０００人の調査では，かえってマイナスに出ているということが示されているのだと思います。それはいろいろな要因があると思うので，もう少し詳細に見なければいけないとは思いますが，こういうデータが出てくるということを踏まえて審議が行われるべきではないかと思っております。

ここの話を終盤、落合委員が・・・

　手短に報告させていただきました。
○大村部会長　ありがとうございます。先ほどの棚村委員の場合と同じで，また個別の問題について議論する際に，データを引かれる形で御議論を頂ければと思います。
　それでは，先ほど申し上げましたように，未成年者を養子とする養子制度を中心とした論点の検討に入らせていただきますが，部会資料９－１の第１の部分については前回御意見を伺っているところですので，第２以降の部分について御意見を頂ければと思います。第２から第８までございますけれども，三つの部分に分けて御意見を頂きたいと思います。まず最初に第２と第３，それから，第４から第６，そして，最後に第７及び第８ということで御意見を頂戴したいと思います。
　そこで，まず最初に，本日の部会資料は９－１という番号になりましたけれども，その第２及び第３，ページで申しますと４ページ以下と８ページ以下ということになりますが，この部分につきまして御意見等ございましたら，是非御発言を頂ければと思います。どなたからでも結構ですので，お願いを致します。

じゃあ議論入るからねーっていうかんじ

○棚村委員

　早稲田大学の棚村です。特に第２のところで，７ページの課題のところで，未成年養子についての，許可基準とかそういうようなことを明確にしていくとか，考慮事項みたいなものをきちんと挙げていく，どういうところを重視するのかというようなことについては基本的に賛成なのですけれども，未成年養子縁組について④のところで，子どもの養育を前提とした制度と，それから養育を前提としないような２類型みたいなものの在り方について検討するということについて，意見を申し上げたいと思います。
　私自身は，現実を考えると，かなり多様な養子縁組の目的の使われ方があるだろうということは想像しています。要するに未成年養子縁組についても，成年養子縁組と同じように実際にはかなり多様な目的で利用されているかもしれませんが，未成年養子についての多目的利用について，どこまで許容するべきかという問題があると思います。ここでは，現実を重視するという立場と理念や理想を重視する方向で行くという立場があり得ます。未成年普通養子縁組については，節税のための孫養子のように，今後，養育を前提としないような未成年養子縁組を肯定すべきかどうかについて若干の懸念がございます。未成年養子について，この２類型を設けてしまうと，ある部分では未成年養子縁組というものが監護養育を目的とせずに，多目的化しないか，曖昧なものにならないかというのが少し心配です。未成年普通養子は，どういう目的や理念で考えるべきか，子の監護養育みたいなものを中心として構築していくことの方が妥当ではないのかなということ感じを持っています。この点については，非養育型の養子縁組の２類型に分けながら少し考えると，そのときの親権とか扶養の義務とか，相続などのいろいろなことが問題になってくるのだと思いますけれども，非養育型の未成年養子の方向については少し今の時点では慎重にされた方がいいかなという感じを持っています。

非養育型養子縁組概念なんてぞっとする・・・子どものための、ではないわけだ

○大村部会長　ありがとうございました。７ページに，３の課題ということで，①から④まで挙がっておりますけれども，最後に出てきます非養育型の未成年養子縁組について，養育型と非養育型を明確に区分するということについては慎重な態度が必要ではないかという御意見を頂戴いたしました。

つづく

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