KNOWLEDGE WORK Dev Talk #03 「イネーブルメントとAI、成長を支える新たな挑戦」zawakin
ナレッジワークで働くエンジニアたちのパーソナリティに迫るインタビューシリーズ、「KNOWLEDGE WORK Dev Talk」。これまでのキャリアの歩みや価値観、現在取り組んでいるプロジェクトなどについて質問していくコーナーです。ナレッジワークのVPoE（VP of Engineering）である木村 秀夫（hidek）と一緒に、ナレッジワークのエンジニアのイネーブルメントの源泉に切り込んでいきます。
第3回目となる今回は、ナレッジワークのAI開発を推進している、三宅 雄紀 (zawakin)に話を聞きました。
三宅 雄紀 (zawakin) / AI Integration Group ソフトウェアエンジニア
2019年、京都大学大学院理学研究科地球惑星科学専攻修士課程修了。2018年度修士論文賞受賞。2020年、株式会社ナレッジワーク入社。2022年、情報処理安全確保支援士試験合格。
「ひよこエンジニア」から AI Integration Groupの立ち上げへ。
ーーまずは自己紹介をお願いします。
zawakin: AI Integration Groupの三宅雄紀、zawakinと言います。2020年10月に入社しました。ナレッジワークの創業が2020年4月なので、会社では割と古参メンバーです。入社当初はバックエンドエンジニアとして、プロダクト開発をずっとやっていました。その後、2023年4月にAI Integration Lab（現 AI Integration Group）が設立されて、立ち上げメンバーとして参画し、今に至ります。
ーー入社した頃、社員は何人ぐらいだったんですか？
zawakin: 全部で9人で、エンジニアは4人でした。僕、mayahさん(CTOの川中)、よしこさん(フロントエンドエンジニアの吉田)、もう一人業務委託の方がいました。
hidek: その頃、すでにプロダクト開発は始まっていました？創業半年だと、まだコンセプト作りのフェーズであっても全然おかしくないですよね？
zawakin: 僕の入社時点で、現在のナレッジワークの原型が動いていましたね。2020年の夏頃からアルファ版の提供を開始していたので、デザインはまだ今ほど洗練されていなかったけど、プロダクトとしては存在する状態でした。
ーーどういう経緯でナレッジワークに入ったんですか？
zawakin: 僕が以前働いていた会社のCTOが、mayahさんだったんです。mayah さんは会社を辞めたあとナレッジワークを立ち上げたんですが、それ以降も定期的に連絡を取り合っていて、1on1で僕のキャリア相談に乗ってくれたりしていました。その当時、僕はナレッジワークについて全然知らなかったんですが、mayahさんとの会話を通して「楽しそうに働いてるなあ」と感じていました。
hidek: まだ社員が9名しかいない会社に飛び込むのって、結構勇気が必要だと思うんですが、mayahさんが楽しそうだった以外に、ナレッジワークを選んだ理由ってありますか？
zawakin: 僕はちょっと勢い重視、経験主義なところがありまして。ロジカルに全部組み立ててから行動するよりも、一回やってみないと分からないという考えなので、キャリアの選択においても、まずは良さそうな会社に足を踏み入れてみて、そこから自分の練度を上げていくというスタイルで動いてきました。ナレッジワークに飛び込んだのも、まだまだエンジニアとしてキャリアが浅かったにもかかわらず「自分はできる」と思い込んでいた時期があって、「あれから成長した自分をmayahさんに見てもらおう」というノリでした。でも入ってみたら、全然通用しなくてダメでしたね。
ーーどういうところで通用しなかったと感じたんでしょうか？
zawakin: 僕も、プロダクト開発や機能のリリースは、普通にできてはいました。でも、mayahさんやよしこさんのこだわりは凄かった。お客様の課題に対して、僕が考えるより十倍ぐらい高い感度で向き合ってました。スピード感もあるし、絶対に取りこぼさないという怖いぐらいの熱意を感じましたね。今考えると、すごいエンジニアに囲まれた、ひよこエンジニア状態でした。
hidek: あの二人はプロダクトに対する感度が本当にすごいですね。僕も会議で、二人が少し先のことや、ちょっと違う視点をしっかり拾い上げて、フィードバックや指摘する場面をよく目にします。そういった点で、二人との差を感じたんですか？
zawakin: はい、Craftsmanship（ナレッジワークの行動指針のひとつ。「こだわりを持って」という意味）にめちゃくちゃ差がありました。「これが本当にレベルが高いエンジニアなんだ」「自分はプロダクト開発に対して真面目に向き合ってなかったのかもしれない」と気付かされました。
ーーバックエンドエンジニアだったのに、AIの専門組織に参加することになったのは、どういう経緯だったんですか？
zawakin: 大学院の頃にデータ分析をやっていた、という話をmayahさんとしたことがあり、組織立ち上げにあたりメンバーに指名いただき、参加することになりました。正直言うと、もともとAIにすごく興味がある人間ではなかったんです。
hidek: え、そうだったの？
zawakin: 大学院で機械学習を勉強して実装したりしていたんですけど、ブラックボックスすぎて結果が出るまでの過程に納得感が持てず、そこまでのめり込むことはありませんでした。ただ、2022年11月にOpenAIがChatGPTを発表して、そこで初めて自分にとって新しい世界への扉が開いた感覚があり、可能性を感じました。そこから「もしAIに関わるチャンスがあったらやってみたい」と思い始めました。あと、AlphaGo（アルファ碁）に憧れていた時期があって、「いつか自分も業務としてAIに関わる日が来たらいいな」とは思ってました。今ではもちろん、AIにチャレンジすることへの嬉しさは感じていますよ。
ーーAIに取り組むにあたって、自分の中で意識していたり、大事だと考えていることはありますか？
zawakin: 「AIに仕事を奪われる」という言説がよくありますよね。僕はそのことを結構ポジティブに捉えていて、むしろ仕事がなくなるのなら、それが一番良いんじゃないかと思うことがあります。例えば、人間って別に運動しなくても生きていけますよね。でも、ジムに行ったり、趣味でスポーツを楽しんだりしますよね。そう考えると、将来的には頭を使わないといけない仕事がなくなって、仕事自体が脳トレみたいな感じになって、趣味として仕事をする、そんな状態になるのが理想的だと思っています。やりたい人がやればいいし、そこから新しいものが生まれるかもしれない。そういう世界になったら面白いなって、個人的に感じています。
hidek: なるほど。KJ（CEOの麻野）がよく「『労働は苦役なり』をこの世からなくしたい」と話しているのを聞きますよね。その文脈に沿って考えると、労働が自分の可能性を広げる活動になっていくべきで、その補助をするのがAI。だから、しんどい部分や苦労する部分はAIに任せて、自分はもっとクリエイティブな仕事や、自分の可能性を広げる活動に集中すればいいんじゃないかな、っていうイメージですか？
zawakin: はい、まさにそうですね。
従来のエンジニアリングの概念を覆しつつある、AI技術の進化
ーーイネーブルメントという新しい概念をAIでインテグレーションするのは、かなりチャレンジングなことだと思いますが、実際難しいと感じる部分はありますか？
zawakin: 本質論になるんですけど、AIで仕事を奪っちゃうと、それはもうイネーブルメントではなくなるんですよね。「できるようになる」という体験を生むためには、あくまでその人に仕事が残っている状態で、人がうまくやるのをAIでサポートしたり、成長を手助けすることが必要になると思うんですよ。そのためには、その仕事の本質や一番大事なところをイネーブルメントすることが必要になると思うんです。
例えばナレッジワークだったら、セールスという仕事の本質ですね。でも、本質をつかむことって難しいじゃないですか。エンジニアとは違う業種ですし、セールスという職種における何をサポートすれば、その人ができるようになるのか、直感的に分かりづらい。
hidek: それはすごく理解できます。僕たちが目指しているのはイネーブルメント、つまり「その人が仕事を通じて成長してもらいたい」という思いが根底にあるわけで、それをAIとしてどうサポートするかが非常に重要ですよね。仕事を完全にAIに置き換えるというわけではなく、間接的に貢献する、そのバランスが一番難しいところ。
zawakin: はい。ナレッジワークって、AIがなくてもこれまで十分価値を出してきたプロダクトだと思っています。だからこそ、AIには自由度がある。やれることに幅があるし、絶対やらなきゃいけないことが少ない。創造性を発揮しながらAI開発ができる土壌があると思っています。
hidek: なるほどね。少し話が変わるけど、これまで僕は、基本的にエンジニアリングやテクノロジーは道具、という考えでした。もちろん、僕はエンジニアなので道具は大切にしたいし、こだわりを持っているけど、あくまで道具は道具。その先に解決したい課題や、顧客に届けたい価値があって、それを実現するための手段、という考えです。だから、道具ドリブンで物事を考えることはあまりなかった。でも、最近のAIの進歩を見ていると、自分の想像を超えた展開が、ここ数年で一気に進んだ気がしていて。テクノロジーを使って新たな課題を発見しに行く、という、道具ドリブンな考え方もありなんじゃないか、と思うようになりました。
少し補足すると、これまでは課題解決のために自分の道具を使う、必要なら新しい道具を探す、という流れが一般的だった。でも今はAIのおかげで、これまで思いもしなかった課題が実は存在していて、解決することですごく大きな顧客価値につながる、ということが見えてきた。課題の発見や解決の仕方が変化していて、道具と課題の逆転現象が起こりつつある、と感じています。
zawakin: それは本当にそうですね。その変化に一番大きな影響を与えているのは、やっぱりLLM（大規模言語モデル）だと思います。LLMによって推論を人間以外の存在が肩代わりしてくれるようになって、できることの幅がかなり広がってきた。でも、まだその可能性を全部探索しきれてないという感覚もあります。まるで広大な海で、無限の可能性が広がっているんですよね。そこで大事なのはアンラーン（学び直し）すること。既存の考え方やバイアスを取り除いて、できることの可能性を探っていくことだと思います。
今までは、課題を設定してから解決手段を考える、というプロセスでしたが、それには「現時点で技術的に解決できそうな課題」を選択するタイミングでどうしてもバイアスが入り込んでしまう。でも、絶対に解決できないと思われていた課題が、実は解決可能かもしれない可能性を、LLMの応用によって見出せるようになってきました。
hidek: ちょっと軽い話に聞こえるかもしれないけど、シンギュラリティ（技術的特異点）が現実になるんじゃないかって感じることもあるんですよね。正直、僕は「本当にそんなことが起こるの？」「今のコンピュータサイエンスの延長線上では起こり得ない」と、かなり懐疑的だったんだけど、今のものすごく早いスピードを見てると、ひょっとしたら起こり得るかもしれない。だからこそ、僕たちはその流れにしっかりとキャッチアップして、常にアンテナを張っておくことが重要だなって感じるようになりましたね。
zawakin: シンギュラリティについて言えば、僕はいきなりドカンと劇的に変わる瞬間はないだろうって思っています。徐々にシンギュラリティ的なものがゆっくりと時間をかけて浸透していって、その速度が年々早くなっていくんだろうな、と感じています。
hidek: 僕も、急に特異点がやってくるというよりは、後から振り返った時に「ああ、あそこが特異点だったんだな」と思うような瞬間が来るんじゃないかなと。徐々にそこに向かって進んでいる感じがしますね。
zawakin: 典型的な例として、Sakana AIが科学研究を自動化するAIシステム（The AI Scientist）を開発しました。論文は人間の知識の最前線にあるものなのに、それが今や自律型エージェントとして実現されている。もちろん、インターネットでアクセスできるデータに限られていますけど、それでも限られた状況下であれば、人間に匹敵するレベルの研究ができるようになりつつある。物理実験のように、人間の手が必要な分野ではまだ時間がかかると思いますが、知識だけで完結するようなAI関連の研究や仕事については、あるタイミングで急激に進展する可能性があると思います。
ユーザーの成長を後押しするAIが、イネーブルメントの未来像。
ーー現在ナレッジワークは、AIにしっかり注力して先を見据えた取り組みを進めていますが、これからの展望や考えがあれば聞かせてください。
zawakin: 組織として理想的なのは、みんながブラウザを当たり前のように使うのと同じ感覚で、AIを使いこなせるぐらいに、ナレッジワークがAIリテラシーの高い組織になることだと思っています。そのためには、まずは興味を持つことが大事ですし、興味を持ってもらえるような組織作りが必要です。AIのさまざまな可能性を、当たり前の選択肢として議論できるような土壌を作りたいです。
hidek: なるほど、重要ですね。プロダクトに関しても話してみたいんですが、最近、様々なプロダクトにAIチャットを導入する傾向がありますよね。でも僕は個人的に、会話形式のUI/UXや、もっと言うとプロンプトでさえも、正直言ってクールではないと思ってるんです。だから、AIに対するUI/UXにおいて、どこかで大きなパラダイムシフトが起きないかな、と感じています。ナレッジワークはUI/UXの優位性が強い会社なので、もしそこで新しい発明ができたら、すごく面白いなと考えています。その辺りはどう思いますか？
zawakin: 完全に同意です。実は、僕もチャットUIがベストなUIかというと、少し懐疑的なんです。もちろん、現時点でチャット機能に価値があるのは理解しているんですが、将来的にUIとしては消えていくんじゃないか、と予想しています。というのも、チャットってユーザーが頭を使わないと操作できない。テキスト入力という無限の選択肢を提供できる一方、自由度が大きすぎるとユーザーは混乱しやすくなる。それって、論理的に考えてみると、UIとして良くないんじゃないかと。ユーザーにとって使いやすいのは、もっとシンプルで直感的なUIなのでは、と感じています。
hidek: なるほど。チャットだけでなく、例えば検索も、ユーザーが質問を投げかけて、能動的なインプットに対してアウトプットが得られるような構造ですよね。でも、ナレッジワークのようなプロダクトにおいては、インプットが必ずしも能動的である必要はない。例えば、何かを探すとき、ユーザーが「これを探そう」と意識的に動くのではなく、無意識のうちに行うインプット、例えば何かを見るとか、追いかけるといった行動から、より高度で、精度の高いアウトプットが自動的に得られるようになる。そんな仕組みがあったら、すごくかっこいいですね。
zawakin: 本当にそうですね。最終的にはレコメンデーションに行き着くとは思いますが、どんなレコメンデーションになるかは、本当にいろんなバリエーションが考えられます。まだ具体的なイメージは固まっていないですが、ユーザーが能動的に情報を取りに行くのではなく、自動的に必要なものが提供されるようになるのが、理想形だと思います。
hidek: 僕らナレッジワークは、イネーブルメントのサポートとしてAIを活用するという立場を取っていきたい。ユーザーが最短距離で成長できるように、適切にレコメンドしたり、ユーザーが徐々により良い選択をできるようになっていくといいですね。
zawakin: はい。昔を思い出すんですけど、僕は小さい頃、好奇心旺盛だったから「科学を勉強したい」って親に言ったことがあって。親は「勉強しなさい」とかあまり言わないタイプだったけど、図鑑を買ってくれたり、興味あることを勉強するために必要なものを用意してくれていたんです。そのおかげで、好きなことをもっと好きになれる土壌が整ったので、すごく感謝しています。仕事も同じように、ユーザーの興味や好奇心を尊重して引き出すことで、無理強いせずに自然に成果に結びつけられる仕組みがいいなって。それがイネーブルメントの理想形なんじゃないかな、って感じています。
hidek: そういう世界をナレッジワークのAIで達成できるといいですね！頑張っていきましょう。
知的好奇心が旺盛な人たちと、ナレッジワークのAIを発展させていきたい
ーーzawakinさんが感じている、ナレッジワークで働く魅力ってなんですか？
zawakin: プロダクト開発の観点では、顧客課題やユーザー価値に、おそらく日本でトップクラスに向き合ってる会社だと思っています。顧客にどういった課題があるかを把握し、機能に適切に落とし込んでいって、プロダクトに実装する。そのフローの最初にある、顧客課題という土台がしっかりしているから、開発側も強い納得感があるんです。
もちろん、顧客に対する仮説がいつも100%正しい訳ではないんですけど、みんなが本気でそこをちゃんと捉えようとしているので、その部分だけは手を抜かない、という共通の意識があるんだと思います。だからこそ、「これってユーザーのためになっていないよね？」と誰かが指摘したら、みんながその意見にちゃんと耳を傾けるし、無理やり開発を進めようとする人もいない。一番大事にすべきところに対する認識が揃っているから、チームとしてうまく機能しているのかな、と思います。
ーーこのインタビューを読んでいる方に伝えたいことはありますか？
zawakin: まだまだ外部に十分発信できていないんですけど、ナレッジワークというプロダクトは、ナレッジというデータがあって、AIの開発者が活躍できる土台ができているプロダクトだと思っています。今はまだAIの機能が少ないんですが、これから発展していく余地がめちゃくちゃあるので、一緒に働くことに興味を持ってくれる人がいたら嬉しいです。
hidek: ナレッジワークに限らず、こういう人と一緒に働きたいってありますか？
zawakin: 知的好奇心が旺盛な人と話すのが、一番楽しいです。そういう人は自然と新しいことを学び、それを周りに共有してくれて、お互いに刺激し合いながら切磋琢磨できるんです。向上心があって、好奇心もあり、アンラーンができる人。新しいものに触れたときに、自分の過去の考えをいい意味で捨てて、新しいことを自分のものにしようとする、そんな人と働きたいですね。ナレッジワークは学習意欲が高い人が多いので、そういった居心地の良さは感じています。
ーー 今日は、AIについて抽象的・哲学的な話をたくさん伺うことができましたが、普段からそういったことを考えるのが好きなタイプなんですか？
zawakin: そうですね。多分、原理について深く理解したい性分なんです。仕事を上手くこなすことより、なぜその仕事をやらないといけないのか、常に深掘りして考えていますね。
hidek: そういう考え方につながる原体験があったりするんですか？
zawakin: 僕はもともと科学が大好きな子供だったので、「宇宙って何でできているんだろう？」とか「ブラックホールって何なんだ？」みたいなことを小学校の頃から考えるのが好きでした。「なぜこの世界はこうなっているんだろう？」って考えるのが楽しかったんです。今でも、その延長線上で思考している部分があります。ある現象があったとして、その原理を理解することで、その現象をもっと深く、精度高く理解できるようになるんですよね。そして、その理解が新しい疑問を生み出す。そうやって知的好奇心を次々と連鎖させながら物事を考えるのが好きなんです。
hidek: なるほど。僕も、例えば経営会議で、他のメンバーが「こういうことをやりたい」って言った時に、「なんでこれが必要なの？」「なぜこれをやらなきゃいけないの？課題はなに？」って聞いちゃったりしがちなんですよね。
zawakin: 確かにhidekさんは普段から「なんで？」って言ってるイメージがあります。
hidek: 最近、zawakinとは哲学的なキャッチボールをすることが多いですけど、実は僕もそういうやり取りが好きなんです。zawakinはいつも「自分の話に付き合ってくれて、ありがとうございます」って気を遣ってくれるけど、会話の中で「なんでだろう？」って改めて考えさせられることが結構あって、楽しいんです。だから、このインタビューの場を借りて、それを伝えたかったんです。
zawakin: それは嬉しいですね。こちらこそ、ありがとうございます。
ーー最後に。zawakinの名前の由来は？
zawakin: 秘密です。そんなオチもないしこのインタビューで文字数を使うような内容でもないので、直接聞いてください（笑）。
（取材・編集：三木鉄平 / 撮影場所： WeWork 神谷町 共用部）
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