interview room むくいぬさん②

interview room
20/10/15日

interview roomへようこそ

今回は、前回、むくいぬさんをお招きして、渋谷の居酒屋「山家」にてお話を伺った続きになります。

「ティンダー」
シン
（周りの人が）ティンダーとかしてるんですか？

アスカ
みんなしてるしてる

むくいぬ
みんなやってるもんねー

アスカ
私はしてないよ

シン
おれこないだやりましたよ、友達と呑んでて開設させられた、覚えてないんだけど気がついたらアカウント2個開設してて…

アスカ
2個も？

シン
一つがガチでやってるやつで、もう一つがサングラスしてて頭が剥げてるみたいな、でも決めてるみたいな写真で「dj sirver snake」って名前で
そっちの方がメッセージいっぱい来ました。

アスカ
そうなの！？

むくいぬ
へえー

アスカ
会った？

シン
会ってないです、それ以降やってない

アスカ
そうなんだ

むくいぬ
友達がやってたよ

（店員さんが来る）
シン
ビール2つお願いします

アスカ
絶対5杯目だよ〜（シンは4杯までと公言していた）

シン
いや、大丈夫です（意味不明）

あの、こないだティンダーでおもしろかった話が、水夫とメールしてる人がいて、

アスカ
水夫？

シン
軍隊かな？、どこかわすれたんですけど、ロシアとか、寒い系、ドイツとかの

アスカ
日本の女の子が？

シン
そう
なんかラインしてるっていってて、潜水艦に乗ってるから、深いところまでいくとラインできなくなり、上がってくるとラインできるから、ドキドキするって

アスカ
へえー

むくいぬ
なんかロマンス詐欺とかそういうんじゃないですよね？笑

（店員さん）
はい生でーす

シン
わかんない

アスカ
私の友達も自衛隊の潜水艦乗ってる人と結婚してて、3か月とか会えないの

シン
これ樽新しくなりました。泡が

アスカ
わかるんだ

シン
超おいしい

「日のなごり」

アスカ
16時くらいから呑んでるからさー明るい🔆ずっと

むくいぬ
ほんとだ、最近日が落ちるのはやいですよね

アスカ
うん、すごい不思議な感じ

シン
たしかに

むくいぬ
都会すげー（？）

シン
こんな早くから飲むことってありますか？

アスカ
あんまない

シン
おれも基本暗くなってからルール

アスカ
いまだに明るくておもしろい

あれ（外をみて）太陽の明るさじゃないのかな？

むくいぬ
けっこう街中だから明るいのかも

シン
いや、そうなのかな
（外を確認しにいく）
まだ明るいです

アスカ
ほんとにー？
いま何時だ？17時だー

「内田樹さん」

ねえ関係ないけど、私いま、内田樹さん※っていう前持ってた本の人の別の対談の本読んでて

シン
うん

アスカ
すげーおもしろい
お能やってる人で（対談相手の安田登さん）、内田樹さんわかる？

むくいぬ
フォローしてますよ

アスカ
ほんとにー？そうなんだ
この人（安田さん）知ってますか？

むくいぬ
知らないです

アスカ
安田さん、広尾のお寺で、今はコロナでやってないけど、寺子屋（昔の塾や学校みたいなもの）やっててたまに

むくいぬ
へえー寺子屋

アスカ
たまに聞きにいってたの

むくいぬ
へえーそうなんですか
誰にでも開かれてるんですか？

アスカ
うん
それでお賽銭だから、0円でも、1000円でも10万円でも、

むくいぬ
いくらでもいいんだ。うんうん。

アスカ
能をやってるおじさんで、すげーおもしろい（本をさして）これ

むくいぬ
対談ですか？

アスカ
うん

むくいぬ
内田さん色んな人と対談してますもんね

シン
日本の古典すげー、本質的な方に迫ってますね

「孔子」

アスカ
…なんかねー

シン
なにー？

アスカ
昔の、孔子の話とかしてて、

むくいぬ
うんうん

シン
蝶々はの人ですか？（それは荘子でした）

アスカ
あー胡蝶の夢？

シン
素晴らしい、よくわかんないけどわかるような気がするっす

アスカ
それでー
そのころって、6芸が人間っていうか、王的な人が収める…君子ってあるじゃん

シン
ありますね

むくいぬ
おもしろそうですね

アスカ
君子が納める6芸の、礼となんだっけ笑。礼、楽、なんとかなんとか…

シン
礼儀とか？

アスカ
そう。礼、数、とか、その6個の中で、数学とか読み書きは…
今日本の教育では数学とか読み書きしか教えてなくて、他の礼とか学とかを教えてないって。礼っていうのはそもそも、人間同士の礼儀じゃなくて、鬼神とかそういう人間の力を超えたスーパーナチュラルな自然現象とか、そっちへの礼儀だったんだって。

シン
えーそうなんですか、なるほど

アスカ
そう、そことのコミュニケーションをどうとるか、とって、そこからの厄災をどういう風に抑制していくかっていうのと、プラスそこから恵をどう受け取るのかっていうのが、そもそもの礼だったっていう。

シン
うーんおもしろい。なるほど！
それが儀礼なんですか？

アスカ
もともとの儀礼がそうだったんだけど、だんだん人間への礼儀になっていっちゃって、、だからほんとは上に立つ人とかはそこ（超自然的ななにか）との儀礼をもってなきゃいけないはずなのに、もってないという。

シン
なるほど、どんどんそういうのにめちゃくちゃ興味が湧く

「magic」

アスカ
で、礼の次に楽がきてて、音楽なんだけど、昔の音楽やばすぎて、力がいまよりやばい

シン
力？

アスカ
マジック的な、魔術的な力がやばすぎて、殷、周、秦、漢（いん、しゅう、しん、かん）とかの殷の時代の楽団は、あまりにも力を持ちすぎて、次の時代の皇帝が解散させたんだって

シン
なにがやばいんですかそれは？

アスカ
時代がくだった後に二つの楽団を海のそとに出しちゃったから、不完全だけど（国内に残っていたものだけ）集めれるだけ集めて再現させようとして、その時の皇帝がその楽団が旗を掲げて入ってきたのを見た瞬間にやばいと思って、別室に逃げて布団かぶってたのに、それを見ただけで病気になっちゃったんだって。

むくいぬ
見ただけで？

シン
えー

アスカ
前の時代の王の楽団だから、次の時代の楽団（言い間違い、王です！）にとっては敵だから、そういう呪いの力が

むくいぬ
ありそう！

アスカ
曲を聞いてないのに

シン
やば、昔はあったでしょうね、
そういう呪術的な力とかも、なんだっけな、儀礼とか呪術とかも関係してるみたいなことを読みました。

アスカ
孔子の本のことをいってて、（その本の中の記述で）昔の戦闘の時に、眉っていう語源（字形？）がつくられたぐらいの時代に、巫女を、戦闘してるところの最前線に3,000人並べてー

むくいぬ
3000人？笑 そんないっぱいいるんだ

アスカ
それで眉に何か不思議な装飾を施したら、
目から相手を呪い殺す光線を出して、

むくいぬ
光線を？笑

アスカ
そう笑　それでみんな死んだって

むくいぬ
死んだ！笑
死んじゃったの？

アスカ
そうマンガみたいかっこいい

シン
儀礼を現実の世界に適用させようとすると呪術になるって読みました

アスカ
もっかい言って

シン
儀礼とか決められた所作とか行為とかをその空間内だけじゃなくて、外の現実に適応させようとすると呪術になるみたいな。

アスカ
あるとおもう

シン
昔はもっとすくなくとも、もっとぐわっと感じたと思います。
なんかいま科学的じゃないから話になんないみたいになってるけど、ほんとはそっち先だからって感じはしますね。

アスカ
そうそう、そこはもっと出してほしい。全員に、そっちの能力を。

シン
出してほしいですね、そっちの方がおもしろいし

アスカ
絶対やばい

シン
でも、ほんとは全部がそうな気がするっす
草間弥生とか、残ってる稀有な例

アスカ
そうかも

シン
でもそれくらいあれじゃないと許されないことになってるっていう

「共感覚」

アスカ
共感覚ってあるじゃん

シン
はい
2人とも絶対あるでしょ

アスカ
シン君もあるんじゃない？
それで、ゲーテとか、昔の作り手も共感覚の持ち主だったって

シン
赤ちゃんとかみんなもってるけど、社会的に…

アスカ
あっそうそう

シン
あれすると、それが削がれちゃう、ってか片が決まっちゃうからそれしかできなくなっちゃうという

「安田登さん」

アスカ
安田さんって引きこもりの子を、奥の細道の道を辿るみたいな旅をやる活動をやったりしてて、で、引きこもりの子たちが一緒に奥の細道歩いて

むくいぬ
何日もかけてあるくんですか？

アスカ
そう、雨とか降ると最悪なんだって、でもそこで、急になんかを得たりわかることがあるんだって。急にその子達がすごいわかったみたいな

むくいぬ
なにも教えなくても自分で

アスカ
そうそうそう

シン
（アスカの本を見ながら）
めちゃくちゃおもしろそう

アスカ
これおもしろい

シン
目次がやばすぎる

アスカ
この安田さん自分で書く本はあんまりおもしろく…おもしろいけどこの2人が自由に話してる感じがすごい面白かった。どこにいくかわかんない感じ、色んな、普段の話とか自分の描く本じゃでない所がいっぱい出てきて

シン
能はラップ（目次をみて）

アスカ
あっそうそう！昔は能ってもっと早かったのに今はゆっくりで、早送りするんだって

むくいぬ
もっと早かったの？

アスカ
すごい早かったんだって

シン
おもしろー