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ep7. 2019年度の半期振り返りと9月のイベント

きのこるエフエム公式

※この記事は2019/09/29収録の「2019年度の半期振り返りと9月のイベント」の文字書き起こしです。一部、編集を入れています。

オープニング(00:00〜)

treby：きのこるエフエムは技術分野、キャリア属性の異なる私たちパーソナリティーがこの先生き残る上でのキャリア戦略を共有したり議論することで、シニアなソフトウェアエンジニアのみなさんのキャリア、人生設計に貢献することを目的にしたPodcastです。番組はマネジメントに攻めるRubyistのtrebyと、

banjun：スペシャリストになりたいiOSデベロッパーのbanjunがお送りします。

treby & banjun：よろしくお願いします。

リモート収録、始めました(00:32〜)

banjun：さてさて。

treby：始めてみましたけど、なんか対面にいないっていうのが結構新鮮ですね。

banjun：うん。そうですね。

treby：そう。今回の試みとして初めてリモートでやっておりますと。

banjun：うん。今まで全部オフラインで会って収録してたんですけど、試しにリモートで撮ってみるかっていうことですね。

treby：ね。そうですね。っていうのもきのこるエフエムもう10回ぐらいやってますけど、やっぱりテンポよく出していけるといいよねっていうのがあって。だったら物理的な制約なくして撮れるんだろうかどうかっていうことで。今回はbanjunさんと私の二人でやっておるわけですね。

banjun：そうですね。久々にゲストなしの回になってます。

treby：「ゲスト頼りのきのこる」とか言われてる気もありますけども(笑)

banjun：まあね。そういう話もちょっとあるんでね。たまにはパーソナリティでやっていければなと。

treby：ちょっと腕の見せ所ですよ(笑)って感じで。

banjun：まあね。そんなに、何ていうか長くならない気もするんですが。

treby：いやいやいや。そういうフリいいですからね、これから。ズバンズバンとお話ししていければいいなと思ってますと。っていうふうにいろいろと試していきたいというふうに思ってるうちの一つの試みでございますと。

まあ今日はbanjunさん、日曜日の夜中という微妙な時間帯ではございますがよろしくお願いいたします。

banjun：よろしくお願いします。

いろんなライブとiOSDC 2019(2:04〜)

treby：はい。っていうことでですね、前回撮ったのが大体9月1日。今月の初めでしたと。

banjun：そう。9月の頭でしたね。

treby：前回9月の始めに撮ってから、あれからbanjunさん何かありました？

banjun：いや、いろいろあったんですね。それは本業から副業から、いろんな意味での本業から副業。なんか忙しい1ヶ月だったな、今9月末なんですけど。非常に忙しい1ヶ月だったというネタが満載でございます。

treby：じゃあ上旬からちょっと振り返ってみますか？はい。

banjun：はいはい。今月そもそも上旬とかじゃなくて、毎週いろんなライブに行っていたんですがまあそれは置いといて。めっちゃ大変だったんですけど。

treby：まずライブのほうから始まりますね。自分の中の優先順位がすごく分かる、取り出し方が。

banjun：そこまで。平日も休日も今月はライブに行ってた。

treby：なるほど、なるほど。

banjun：なかなか忙しかったんですが。その間を埋めるように、大きいとこだとiOSDCっていうカンファレンスに行って。

treby：そうですよね。

banjun：それも2.5日間とかって結構長いカンファレンス。今の会社ではいいスポンサーも出してて結構力を入れていてですね。聞きに行くのもそうだし、ブースの当番をしたりとか、そういうことをやってましたね。

treby：banjunさんは今年は発表したりしなかったんですか？

banjun：僕は発表枠は取れなかったんですね。取れれば、これはきのこるの前のエピソード？アフターショーかな？(as. 3)を見ると分かるんですが、残念ながらその話はCSPに採択にならなかったのでお蔵入りということになってます。

内容自体はね、この別の機会があればいくらでも話したいなって感じなんですけど。機会を探すのが大変だなっていうような感じになってます。普通にそういう意味で聞きに行くだけみたいなのをやってました。スポンサーなんでブースもやってましたけどね。

treby：聞き手としてiOSDCに2.5日間行ってらっしゃった？

banjun：そうそうそう。そんな感じ。まあね、終わってみるとやっぱり去年は登壇してたんですけど、絶対登壇したほうが楽しいですよっていう、そういう感じはありますよね。

treby：それはどう違いました？

banjun：やっぱ登壇ドキドキするじゃないですか。準備もするし。しゃべるのは普通に疲れますけど、終わってみれば楽しいじゃないですか。

treby：登壇者特権としては何か向こうから話しかけてきてくれんでね、懇親会とか。

banjun：そうそうそう。それもあるからすごくいい体験ができるかなっていう感じ。なんかすごいコミュ力の高い人は、去年何とかの話題で登壇されてましたよねとかいってしゃべりかけてくれたりして。

treby：すごいな。

banjun：いや、すごいなって、逆にすごいなと思いながら。

treby：どちらかというとbanjunさんがすごいんじゃないの？

banjun：いやそうでもないと思いますけどね。普通に覚えている人がすごいと思う。

treby：認知されてるじゃないですか。

banjun：いや良かった、良かった。うれしいですね。だけど毎年登壇は狙っていたほうがそれはそれでいいと思う。

treby：いいメリハリになりそうですよね。エンジニアとしてはね。私も今年の初めぐらいかな、夏ぐらいはすごく登壇ラッシュというか、意識して登壇してたんですよね。

すごく準備は大変なんですけどもやってると、最近よく登壇してますよねっていうふうにイメージが付いていったりとかしたもんね。自分自身のブランディング。

もちろんそれがメインの目的にはなってないんですけども、登壇していくと自分自身で改めて技術とか発表することに対しての考えをまとめる機会にもなりますし、あと外から見たときにも、あ、いろいろ発表しているんだなっていうふうな感じになってきますよね。

banjun：その辺はいいですね。自分のためにもいいし、普通に認知されるのもいいしがあるんでね。

フォローアップイベントでのパネルディスカッション

banjun：そうそう。そんでね、そのiOSDCの関連イベントっていくつかあって。本体、公式でやってるイベントじゃなくてその名前を使って自由に周辺イベントやってもいいみたいなカンファレンスがあって。

別日程で弊社で開催したやつがあるんですけど。After iOSDC Japan2019っていう。ほとんどMeetupに近いようなイベントですけど。今回開催が弊社だったというだけで3社合同開催していて。

そのメンバーでLTをいくつかやって、あとパネルディスカッションやって、懇親会やるみたいな感じで。平日の夜やってるちょっとしたMeetupみたいな感じなんですけど。そこはパネルディスカッション枠やらせてもらって。

treby：へえー。これはファシリテートしたんですか？話す側ですか？

banjun：話す側です。ファシリテートはやってくれる方がいたんで、じゃあ話す側やるって言って。話してみるとやっぱり楽しいから。本当では本編でも話しといたほうが良かったんですけど、とは思いながら。パネルディスカッションでも話するのはいいことだなっていう。

きのこるエフエムの布教活動

treby：2行のプロフィールの中に「きのこるエフエムのパーソナリティーをしてます」って書いてある(笑)

banjun：そうそうそう。connpassのね。

treby：ありがたい。うれしいです。

banjun：なんかTwitterハッシュタグとか実況のハッシュタグで、ラジオを聴いているようでしたみたいに流れてきて、ん？とかね。

treby：何だろう。パネルディスカッションの内容がってことですか？

banjun：そう。パネルディスカッションのときの実況がそうなってて。

treby：へえー。

banjun：「お？」とかって。

treby：ちなみに自分もAfter iOSDCほど大きくはないんですけど、来月頭かな？発表があって。そのプロフィールは「きのこるエフエム」って入れてますよ。

banjun：お、ちゃんとしてる。

treby：ちゃんとしてるとはなんぞやって感じですけど(笑)

banjun：なんかね、iOSDCの本編にいた、会場にシールを置いてっていいエリアってあって。自由にシールを置いてっていいし、持ってっていいみたいな。ノベルティエリアみたいなのがあって。

面白いじゃんと思ってきのこるエムエムのステッカーとか、それ持ってたんで何枚か置いといたらなんかはけてたんで。あれ？はけてるじゃんと思って、また次の日補充して。またはけてた。

ちょっと知らない人の手に渡すことに成功したかなって。何のことか分からない人が聞いてくれたらうれしいですけどね。

treby：そうですね。ちゃんとその文字でググるっていう行為までしてくれるかどうかですね。もらってくれた人。

banjun：そうそうそう。そうですね。

treby：あるいは実は潜在的なリスナーだったりしてね。

banjun：だったらそれはそれでね、いいですけどね。

treby：すごいですよね。100人以上聴いてらっしゃるっていうのは全然実感湧かないっていう話を前しててね。

banjun：うん。

treby：いや、知り合い集めてもせいぜい30人ぐらいやろみたいな。

banjun：そういう意味ではまだ30人ぐらいは知り合いベースっていう可能性も高いんでね。

treby：うれしいですよね。こうやって聴いてくれるっていうのは。

banjun：うれしいですね。それはほんとに。

treby：さっきbanjunさん言ってた「きのこるステッカー」っていうのを作りましたので、リスナーの皆さんはぜひもらいに来てくださいっていう。まあどこでもらうんだっていう話なんですけど(笑)

banjun：まあそうですけどね。

treby：最近飲み会とかイベントとかに会った人に、とりあえずきのこるステッカーをお渡しするっていう謎のことに似てますけど(笑)

もらってください…。

丸の内のApple Storeに行ってきました(9:44〜)

treby：(番組用の)メモ書きの中に入ってるこの「丸の内」って何ですか？

banjun：丸の内っていうメモですか？それ取り留めもない話なんですけど。Apple Storeの丸の内ってのができたんですよね。

treby：ああー、できたよねApple Store。

banjun：そうそうそう。ちょうどオープンの日がiOSDCとかぶって行けないっていう、すごいあれだったんですけど。本当に東京駅目の前。丸ビルだか新丸ビルの隣のブロックぐらいにあって、結構いいところにあるなって。

treby：そうか。まだ行ってないんですよ、丸の内。なんか聞くところによると日本で一番売り場面積が広いんだっけ？

banjun：なんかそうらしいですね。そんなにね、表参道とかと比べてどっちが広いとかそんなにパッと分からないような気はしますけどね。

treby：でも、立地はすごいいいと？

banjun：そう。立地はすごくいい。

treby：そこにいつ行ったんですか？

banjun：いつだろう。確かiOSDC終わって次の月曜日とかですかね。なんかね、すごく台風の日でした。

treby：確かにあの頃台風来てましたね。

banjun：そうそうそう。ちょっと午前中どうしても出かけなくちゃいけなかったから外に出て、その帰りに寄ってきたんですけど。台風だったからそんなに混んでなくて、店員さんも長い間雑談に付き合ってくれて。

treby：ああ、本当に？

banjun：なんならアップルマークの前で記念写真とか撮ってくれて。良かったなっていう。最近のiOSの話とかをしてました。

treby：iOS愛にあふれてていいな。

banjun：「アプリ作ってるんですね」とかそういう話をしてましたね。

なんかApple Storeってセッションやってて、教育的なセッションですか。音楽を作ってみようとか動画編集してみようとか。そういう中にプログラミングもあるんですね。

それ結構攻めてるなと思ってるんですけど。ちょっと受けたことがないんですけど、なかなかそれやってみようっていうレベルでやれるっていうのがすごいなって思いながら。

treby：でも思ってるほどにプログラミングってのは身近になってると思うんだけどね。

banjun：Swiftとか。Swift Playgroundsとか。そういうのを教えて回るってすごいなと思って。1回受けたほうがいいような気がしますけどね。平日の遅い時間とかやってんのかな。あるいは土日なのかな。

treby：土日はなんか埋まってることが多い気がする。セッションじゃなくてそういう枠があるのは認知はしてるんですけど、大体埋まってたりするよね。絵を描いてみようとかね。

macOS native

banjun：Appleつながりでいうとこの周辺でmacOS nativeっていう勉強会もあって。

treby：これは何なの？

banjun：これはね、結構ニッチな勉強会で。macOSのネイティブアプリを書く人向けの勉強会です。

treby：3月ぐらいまで14人ぐらいだったのが4月ぐらいから60人で、急に3倍ぐらいになってる。

banjun：そうそう。それそれそれ。全然20人、30人ぐらいで人が集まらなかったのが、WWDCのあと辺りから人が増えたなっていう感じの勉強会ですね。

treby：これはもしかしてあれですか？banjunさんの副業的な意味合いで使うからってこと？

banjun：そうですね。副業なのか副業の副業なのかは分かんないけれども、まさにその辺の分野ではあるかな。普通に趣味としてはmacOSアプリデベロッパーなので、私はね。だからその辺で趣味として参加してるっていう感じですね。

treby：第一回目から参加してるんですね。

banjun：そうかも。

結構クオリティの高い発表が聞けるのですごくいいですね。世の中のmacOSアプリを作っている孤独なデベロッパーの方はぜひ何かを出してみるといいんじゃないでしょうかと思っております。

treby：聴いてらっしゃる方でmacOSアプリ作ってらっしゃる方はぜひこちらにみたいな(笑)

banjun：そうそう。Appleつながりでいうと、新しいiPhoneとWatchが出たなとかっていう話もあり。

treby：そうですよね。発表やってましたね。WWDC。

banjun：それもリアルタイムで発表を見るために起きてたりしたんで結構ハードでしたね。

treby：それがそう、第二週目ぐらいだっけ？

banjun：そう。第二週目。しかもその日普通にどうしても仕事に行かなきゃいけなかったから、朝2時ぐらいから発表を見て4時ぐらいになって。

それで発表終わるとXcodeが出たり出なかったりするから、今年はちょっと遅かったから、なかなか出なかったな、と思ったけど。

その辺でいろいろしたりして、いろいろやって1時間だけ寝るみたいなことをして出社するみたいな。

treby：若いな(笑)

banjun：いや、もうほんと無理だと思いますね。若くはない。

treby：ミーティングかなんか？その翌日の用事っていうのは。

banjun：まあまあどうしても行かなきゃ行けない系のやつ。

treby：そうなんですね。9月はApple信者にとってはいっぱいな月でした？

banjun：新しいiPhoneとWatchとりあえず買ったらいいかなっていうね。

treby：あ、買ったんだ。

banjun：いやいや買うでしょ。

treby：もう当然のように買ったんですね。

banjun：そうそう。どれを買うかだけの選択だったんですけど。

treby：タピオカにしたんですか？タピオカレンズ

banjun：「タピオカレンズ」はあれ、タピオカだったのかあれ。

treby：なんか3つ付いてんのタピオカっていうふうに呼んでる人が多い気がしたけど。

banjun：ああ、なるほど。タピオカってことにしよう。採用していきたいですね。

treby：ボトムズがなんか3つ付いててそういう呼ばれ方をしてるのを観測してますけど。

banjunさん勤務先の買収(15:37〜)

treby：あと9月でいうとZOZOさん買収されてましたね。

banjun：そう。ZOZOとZOZOテクノロジーズは買収されることになりましたね。

treby：話せるかどうか分かんないですけど実際どんな感じだったんですか？あれは。

banjun：あれはですね、普通に話せることは結構あると思ってはいるんですが。普通にニュースの通りですよね。

ヤフーによってZOZOが買収されると。その子会社であるZOZOテクノロジーズも同じ運命になるというような感じで、結構衝撃的なニュースですよね、従業員としてはね。

treby：前提としてZOZOとZOZOテクノロジーズって別の本当に会社になってるんですっけ？

banjun：別だけど、子会社なんで一緒です。

treby：社内とかも経営から違うって感じなのか、一応肩書きだけテクノロジーズっていうふうにしてる系なのかっていう。

banjun：その辺なんか細かいことは分からないんですけど。感覚的には大きな違いはないですね。結局のところ一体となって仕事をしているわけで。

treby：じゃあもうほぼほぼ同じ会社という感じなわけですね。

banjun：うん。そうですね。それは働いてる感覚的にはそうという感じですね。

treby：じゃあもうまさにあのニュースど真ん中にいたわけですけど、社員の人が知らなかった？

banjun：社員は知らなかったですね、やっぱり。多分適切なタイミングで社員に開示しなきゃいけないっていうのがあって、それは多分早すぎても遅すぎてもいろんな問題があるからでしょうね。

treby：先に社内に言っても絶対に公にする前に漏れるもんなっていう。

banjun：そうそうそう。絶対そうだから。

treby：そういうことなんだよね、きっとね。

banjun：でも結局社員が知るよりニュースのほうが早かったっていうのがちょっとすっぱ抜き感があって。

treby：まあそうね。多分数時間後とかには説明するし、とか。実際にあったんですか？

banjun：もちろんニュースが正しいことっていうのは追って説明がされたというような感じで。

treby：メディアのほうが早く伝わるという。

banjun：メディアもまだ一箇所が抜いてただけだったら、また何言ってんだかっていう感じだったんだけど。複数言ってるなとかって朝から思って。

treby：中の人としてはね。

banjun：「多分本当なんだろうな」とかって思いながら出社するみたいな。

treby：メディアで社内のことを知りながら出社するっていう。

banjun：そうそうそう。

treby：なるほどね。

banjun：まあそんなこんな。でも今すぐ何か変わるっていうわけじゃないんで。まだすごい様子見の期間が長いなって。

それが良いことなのか、そんなにエンジニア的には良くないことなのか。もうそれすらまだ、まだまだ何も分からんなという感じですね。

treby：はいはい。そういうニュースはありましたけど実際に社内の状況は今のところは変わってないという。

banjun：うん。多分、気持ちの上ではいろいろと変わってるエンジニアはいっぱいいるのかなっていう気はしますけどね。

treby：社長の前澤さんに憧れてじゃないですけど、カリスマ性を感じて入ってきてる人とかも、ってことですよね。

banjun：うん。絶対そういう人たちは何人もいると思うし。単純に私なんかは組織の権力構造が変わるわけだから、「また変わってみたら面白いかもね」ぐらいに捉えてますけどね。

treby：なるほど。ちょっと好奇心。

banjun：そうそうそう。どうなるんだろうっていう。

treby：反対にbanjunさんが気にしてることって何なんですかね。働く会社において。

banjun：こうなると嫌だなみたいな？

treby：そうそうそう。

banjun：そうね。単純に給料とかが下がる方向に動いたら嫌だし。

treby：それは嫌だね、普通に。

banjun：フルリモート、フルフレックスとかって今年採用された制度だったりするんですけど。その辺もそういうのがデグレしてはほしくないし、デグレしないっていうだけじゃなくて常にスピード感をもって改善されてってほしいですね。

なので、そういう動きが止まるとかってなると嫌だなとかって思ってるんですけど。そういう雰囲気は全く感じないので、今のところ安全なのかなとかって思いながら見てるっていう。

それ以外のところはよく分からんなというところで。結構私も勤めてた会社が買収されるって初なんでなすよね。

treby：なかないですよね。自分の身になってみると全然、やっぱり感覚違いますか？

banjun：実際のところ、実感的なところがまだないっていうところですかね。買収されようと特に、だから何かを変えるってことはないし。

もちろんその波に乗って面白いことが起こるんだったら乗っかっていきたいし、どうであっても私は自分の好きなようにやっていきたいなという、それだけですね。

treby：その感覚はすごく分かります。

as-isとto-be、両者のすり合わせ(20:47〜)

treby：私のほうもあるようなないようなって感じなんですけど。今目の前にあるのはやっぱりVue Fesですね。

banjun：うん。Vue Fesね。

treby：来月の半ばぐらいにやるんですけど、それの準備の佳境になってきて各所と連携したりだとか連絡したりとか確認を取ったりだとかで割とガチャついてます。

ただなんかこの状況って、普通に仕事をしてるのと同じような感じなのかなというところもあって。

つまり何が言いたいかっていうと、忙しさの本質ってのをまだ言語化できてないんだろうみたいなのものが、どういうことをしてどういうことが大変で、どういうところボトルネックがあってっていうのを言語化して整理することができると、われわれってエンジニアですから手を動かして解決できるんですよ。

ただどの部分で大変になってるかっていう、まず業務フローを切り出せてない状態なのかなっていうのは感じつつ。ただ普通の業務と違うのは、これっていうのは10月の半ばで終わるプロジェクトではあるんですよね。

banjun：だからもう締め切りというかもう日が決まっていて、しかもある意味で1回限りのプロジェクトというか。当然次に生かされる部分はあるだろうけれども。

treby：ただ二つあるなっていう。来年以降に生かすためにどうすればいいかって考えることと、目の前にある10月12日なんですけども、その日をいかに迎えるかっていう。

面白いのがですね、後者のイベントそのものを、カンファレンスそのものをやり遂げようっていうふうするにはぶっちゃけ気合でなんとかなるんですよね。システマチックだとかそういうの全くしなくても結局誰かが頑張ればなんとかなるんですよ。

でも一方でそれを何とか頑張って、誰かの頑張りによって頑張って改善の手とかをしないまんま翌年に行くと、結局それって進歩しないことになるんですよね。

ってなると、まず目の前のカンファレンスを成功させるっていうのはもちろんフォーカスするんですけども、それの一方で引いた目で見ながらどういう業務をやってるんだろうっていうのを整理するっていう動きも必要なのかなって感じる今日この頃です。っていうよう分からんことを全く仕事と関係ないところでやってるものですからね。分からないことだらけですよ、最近は(笑)

ただ最近良かったのは、業務みたいなのを定義することが大事っていう。実際の仕事のほう、お給料もらってやってる仕事のほうでそういう業務の整理とかをする機会というか、する時間をようやく得られたんですね。得られたっていうのはできたんですね、つまり業務の整理。

それまでは一人で何でも屋さんみたいにやって10人ぐらいの事業開発ってチームの中でエンジニアリング一人でやってて、とりあえずいろんなとこから飛んでくる依頼とかをこなしつつ、通常業務みたいなのもこなしつつ、問い合わせの対応とかをしつつやってて、わちゃわちゃやってたんですけども。

先々週かな、ぐらいからもう一人メンバーが週4で入ってくれて、ある程度の低調業務系のをそちらの方にロードバランスすることによって考える余裕っていうものを作ることができました。

ってなったときにじゃあこの半年ぐらい何をしてたんだろうっていうふうに振り返って。これは本当に自分の仕事としてしたほうがいい仕事。この仕事も分からんくはない、なんか流れでやってる仕事。もう一つは本当は自分の仕事ではないんだけれども今流れ的に自分の仕事になってるやつとか。

まず、現状やってる仕事を整理するんですね。その次に本当は自分が今立ち上げようとしてる仕事っていうのは何をするための仕事なのかっていうのを考えるんですね。

ってやると今まで自分言語化できなくていろいろやらないといけないことがあって大変だっていうふうに言ってたのが明確にdiffが見えるようになってくんですよ。

「現状、「as-is」とあるべき「to-be」」っていう。ってなるとその差分を埋めるためにはどうすればいいかっていうことで、具体的なアクションを検討することができる段階まで持っていくことができて。これってなんか仕事してる感じがあると思ったのが最近の実感がございました。

banjun：なるほどね。

treby：多分ね、普通にみんなやってるんだろうけど自分はそのレイヤーでの話ってのはやったことなかったから。

banjun：普通にみんなやってるんですかねっていう。どうなんだろうね。

treby：やってるんじゃないの？

banjun：as-isとto-beを分離して言葉に起こしてっていうのはすごくいいと思うけど、みんなやってるんですかね。

treby：やらなければいけない状況にならないとやんないと思うんだけど。だってね、コードを書くっていう軸だけ見たら、コードを書くっていうところで、ある意味もう定義されてますもんね、仕事。

banjun：まあそうですね。

treby：それに付随してステークホルダとのコミュニケーションだったりだとか、あとはその中で仕様を決めるっていう決断だったりだとか。あとは類似サービスがどうなってるかっていう調査だったりだとか、PMっぽい動きが付随してくるとは思うんですけど。

それ以前に自分がエンジニアとかそうじゃないとか関係なくて、メンバーの一人として入ったときにどういうふうにしていくかっていう、考えるようなのってのは初めての体験だったんですよ。

as-isとto-beやって今diffをどうやって埋めていこうかっていうことをしてるんですけど。その動きができるまでに半年っていうのは何つーか、もっと早くできたなっていうのはちょっと自分の中での悔しさというか反省ですね。

banjun：なるほど。もっと早くできた感がある状況で。

treby：知ってたらできたね。

banjun：結局新しいからやってみないと何も分からんから。その時点で時間があってもできなかったみたいな。

treby：っていう意味では必要な時間になくもないのかもしれないですけど。そうやって甘えるのも嫌だなっていう気はしてますね。だから多分これが普通のビジネス職って呼ばれるような人たちは普通にやってて。だから彼らの普通なんですよ、きっと。

もしかしたら新卒とかじゃなくて一人前にできるっていうのはもうそういうことができるっていうことなのかもしれないですけどね。ただ自分はやっぱりそのチップセットというか、ハードの上で動いてなかったものですから、普通ってのが分かんない状態でやってたんだろうなっていう。

でもそれは反面もあるような気がしてて、ツールの使い方とか使えて普通じゃんみたいなのは感覚としてあるじゃないですか。エンジニアだとしても。例えばGitだとか、各種IDEだとかね。

サーバーサイドのほうはあんまりIDEのほうはないんですけど、アプリだったら全然ありそうですしね。そういう非言語化領域って言うんですかね。

banjun：非言語化領域、ノウハウってやつじゃないんですか？

treby：ノウハウっていう言葉がいいんですかね。

banjun：うん。

treby：ノウハウっていう言葉って、非言語化領域っていうのは自然に期待しちゃってるもの。いわゆる全然自分とかでもすぐになじむことができたから君でも大丈夫だよっていうふうに、いざ来てもらって全然Gitも使えませんって人とか。

あとGitのコメントとかが明らかにやる気がないとか。操作が駄目とか、ちょっと普通に大丈夫だよっていうふうに言っときながらもちょっとイラっとしちゃうようなことがあるんじゃないですか？私はあるんですね。

banjun：はいはいはい。まあリテラシーに近い何かですね。

treby：そうそうそう。リテラシーが近いのかな。

banjun：いや、分かんないですけど。

treby：そういう自然なものとかがあるのかなっていう。

banjun：自分がそれがあるかないか分からない領域にいるとどうする？っていう。

treby：そうそうそう。今回の件、失敗っていうふうにあえておきますけども。半年かかってしまった失敗を基に取れるアクションとしては、新しく入ってきた人にそれを暗黙に求められるものがあるからっていうインプットを最速で行うことなのかなっていう気がしてて。

ただバックグラウンドは一緒なんですね、エンジニアなんで。でもこれハマったかなみたいな感じで伝えたりだとか、あとはやっぱり何かしらこういうラジオの場でもそうですし、ブログとかでもそうですしで、再利用可能な形として発信していくことなのかなっていうふうに。

banjun：なるほど。それは良さそうですね。言語化されていればそれは早く伝わるし。あとは言語化が難しいとしても伝えることができるっていう、どこに着目すればいいか分かるっていうのはすごくありがたいですよね。

ただ、今回作ったのが「nは1」というかtrebyケースだから、新しい人が来たら、いや、そんなん知ってるよとか言われたらちょっと悲しくなりますよね。

treby：そういうリスクももちろんある。ただ自分がどんくさかっただけケースとかね。全然ありますね。

banjun：だからどれぐらい重要なのか情報なのかってどうやって分かるんだろうなみたいな。

treby：類似ケースみたいなのを自分は少なくともアクセスできてなかったなっていうのは思うんですよね。でも今後、自分の願望も含めですけど、そういう同じ課題意識見つかる人っていうのは増えてくるんじゃないかなって思うんですよね。

一つの道としてねっていうのは、テクニカルのスキルを伸ばしていくっていうのは今普通にエンジニアのキャリアパスとしてはあるよねってなってるじゃないですか。

banjun：はい。

treby：でもう一方であるなっていうのは、過去ぷりんたいさんが言ってたかな。いろんなところにエンジニアリングを当たり前に存在するような世界観になるような気がするんですよ。

ってなるとエンジニアリングっていうのを、エンジニアリングっていうかエンジニア、ソフトウェアエンジニアっていうのを主体として考えるときに、これまで未開だった地に足を踏み入れることっていうのは増えていくと思うんですね。

ってなるともちろんnの数が増えてこないとそれは形式値として、みんなが持ってる知識として活用はできないかもしれないですけども、絶対に何かしらの壁っていうのはあるような気がするんですよ。まだ自分自身もうまく説明できてないから、あるだろうっていうある意味での願望を含む予測の下で動いてはいるんですけども。

今後そういうノウハウみたいなのを共有する場っていうのは需要が伸びてくるんじゃないかなっていうふうに思ってます。自分自身は自分自身の活動としてしていきたいなっていうのは思いますね。すいません、なんか非常にふわっとした話で。

banjun：いや、ソリューションアーキテクトに取り込んでみたらこうだったっていう、まさにその事例ですよね。

treby：そう。ただこっち側に関してはbanjunさんとまた違うから、banjunさんに話すのが適切かどうかっていうのはまたあるんでね。

banjun：まあまあ、それはそうかもしれないですね。ゲストで適切な人がいると本当は思っていいかもしれないですね。

treby：そうそうそう。やっぱり同じ課題認識を持ってる人と壁打ちしないと、聞いてる側は本当に聞いてるだけになっちゃから。

banjun：何らかのアドバイスも得られないしね。

treby：自分だったらこう思うみたいな。

banjun：そうそうそう。

treby：でもなんか自分のキャリアの今の考え方の具体個別の話としてはそういうとこにぶつかっったんですね。

会社に求めること(31:20〜)

treby：banjunさんは最近はそういうのないんですか？

banjun：最近ですか？最近どうかな。

treby：聞いたところZOZOさんはすごく給与テーブルがしっかりしてて、給料に関してもランクでしたっけ？ランクが上がれば給料も上がるっていう明瞭会計になってると。

banjun：なんか明瞭会計になってますね、確かに。でも私はまだ評価されたことがないので、どうなんですかねっていう。

treby：まだ分からない。

banjun：そうそうそう。どういう運用になるかはちょっとまだ分かんないですね。明瞭にはなってますけど、はやりって言うと違うけど。例えば全員の給料がオープンとか、そういうことは全然ないんで。ただテーブルは社内ではみんな知ってますよっていうだけ。

treby：じゃあランクを言ったらその人の給料が分かるって感じですね。

banjun：そうそうそう。そういう感じですね。

treby：ランクってどれぐらいあるんですか？

banjun：知らない。なんかいっぱいありますっていう感じ。

treby：あ、本当に？もう何十とかそういうレベルであるってこと？

banjun：うん。そういう感じ。まあね、給料はそれは上がったほうがいいし、評価はそれはされるように動いたほうがいいんですけどね。

treby：でも何をしたいんですかね。結構自分自身の問いかけも含むんですけど。その先に何があるとか、やりがいとかいうのはお金じゃなくてやりがいっていうのはたまに言われる話ではありますけど。じゃあやりがいとはなんぞやみたいな。

banjun：やりがいっていうのはよく分からんっちゃ分からんですね。お金は分かるけど。

treby：お金は定量的ですからね。

banjun：まあね、やりがいは時々だよねっていう。

treby：やりがいって言ってたら社会的意義がある言葉だからなんか良くないような気がしてて、その人が面白いと思うかどうかでいいような気がすんだよね、もうもはや。

banjun：ね。

treby：あと納得して働けるかどうか。

banjun：それは満足度みたいな感じなんですかね。

treby：なんか結局やりがいっていう言葉に戻ってきそうな感じがしたけど(笑)

banjun：やりがいは言葉が強いなっていう。社会的意義って本当にそうだな。こんな高尚な概念を使わなくてもいいような気がしますけどね。

treby：何かその辺って決めてたりします？

banjun：やりがい？

treby：うん。やりがいなのか、やりがいか。やりがいに付随する自分自身の身の振り方のパターンというか。

banjun：何だろう。全然ずれてるかもしれないけど。いわゆる会社で働くということに対して何をモチベーションにするかみたいなのは、それの理由と、会社から得られるものと、会社に与えるものをうまく、その両方向の流れをうまく作りたいと思ってて。

treby：じゃああくまでそこの登場人物は会社っていう感じですか？

banjun：そうですね。それは私がWWDCとかに「会社の金で行きたい」とかってよく言ってるんですけど、その辺を正当化する理由だったりするんですけどね。

そういうことって会社にとってみれば得られるメリットはあるけれども、結構お金もかかるし時間もとられるし、負担っていう意味合いもでかいと思うんですね。

だけどそれは会社は従業員にそれを与えるべきで、その機会とかね、費用とかね。その代わりに従業員としては会社に貢献をしますと。

エンジニアの場合結構積んできた知識とか経験が価値になっていくわけですけども、それって別にその会社に所属する前から積んできた経験とか。要するに人生で得てきたものを今所属しているというだけで簡単に影響しているわけなんですね。

treby：手に職って言われますから自分自身に技術はついてると。

banjun：そういうとこを含めると、われわれも会社から得てないものを会社に対して惜しみなく提供するっていうことをしているわけで。ギブアンドテイクのバランスを考えれば、いい感じにそこを循環させていくのが良いのではないかなという。

treby：WWDCに行くだけのお金を提供するだけのノウハウだとか、そういうものをその会社で得てるか得てないかとか関係なく提供してあげるよっていうようなループというか。

banjun：そう。

treby：なるほど、なるほど。

banjun：まあね、それは単に私が楽しんで生きていきたいということに対しての正当化する理由を作っているだけという、そういう話ではあるかもしれないですけど。

treby：まあいいじゃないですか。

banjun：そこのお金だけじゃない価値の流量が増えていくのがいいんじゃないんだろうかなというふうには思っていますね。

treby：ただお金っていう軸だけいうと、本当にあれば出せるし、なければ出せないっていう、そんだけの理由だと思うんですけどね(笑)

banjun：そうそうそう。それはそうですね。お金っていう軸だとまさにそうで。だから会社選ぶときにお金が出せる会社かどうかっていうのはどうしても除外できないと思うんですよね。それは難しいところだなって。

お金を気にせずに会社を選ぶっていうことも戦略としてはあると思うけど、私の考え方からするとうまく合わないところあるから、難しいところあるよねって思いますね。

treby：自分は年齢でそれ区切ってて。20代のときはお金じゃなくて、本当面白そうかだけでやってたんです。30なってからは落ち着くだろうっていう20の頃の自分の目論見で給料なりなんなりは上げていく方向にしか倒さないっていうふうな戦略を取ろうって考えてたんですよ。

なんだけど、いざ30過ぎてみても20のときとあんまり考え方は変わらないんですよね。でもあえて(給料が)低いところに行こうみたいなのはならないですね。めっさ面白そうみたいになるのかな。

banjun：どうなんですかね。

treby：ある意味ではめっさ面白そうみたいなのはこれまでのキャリアでいろいろ体験できてるから、それを超えるっていうのに、まずハードル高いってのが一点と。

あと純粋にお金を出さない=スタートアップの初期フェーズだっていうふうに俺は思ってるんですけども。そうなったときに、今スタートアップの初期フェーズとはいえ普通にお金を払うよねっていうトレンドが来てるような気がするんで。

banjun：あー、そうなんですか？

treby：変に下げなくても大丈夫。大丈夫というか、それはそれこれはこれみたいな感じになってきてるような気もする。流れとしてはね。

割かし自分の知り合いのスタートアップに行ってる同じぐらいのフェーズのエンジニアとかの話を聞いてると、普通にもらってはいるので。聞く感じね。払えるようになってきたって時代がまた変わってるのかなっていう感じはしますね。

banjun：なるほどね。

treby：ほんの5年とか、それぐらい前のときとかはやっぱりちっちゃいところ行くんだったらストックオプションなりなんなりで夢を持つ代わりにお給料は抑え気味でっていうのがトレンドだった気がするんですけど。

昨今は払うところは払いましょうというか。その背景にはもしかしたらエンジニアがそもそも取れないっていう課題意識があるのかもしれないですけど。

banjun：まあるかもしれないですね、確かに。

treby：ここ最近とかだったらスクールっていうのがはやってますけど。やっぱりスクールのところへ直接現場に行って大変なことが多くてみたいな、問題もあったりなかったりするみたいですけどね。

banjun：するね。どうなんですかね。

treby：あとスクール出でエンジニアだった人の話も聞いてみます？

banjun：うん。それはいいかもしれないですね。

treby：実際どんな感じなのかとかね。

banjun：やっぱり噂レベルの情報しか流れてこないとあんまり論じることはできないのかな。やっぱり一時情報をやっぱりほしいなっていうのはありますよね。

treby：欠席裁判じゃないですけど。

banjun：そうそうそう。

treby：知ったかしたまんまで話してもねっていうのは。

banjun：そうそう。

treby：あくまで採用する側の話みたいなのは一時情報で入ってきたりはするんですけど。

banjun：はいはいはい。それはそうですね。

treby：される側はね。スクール出てからやってますよみたいなのはなかなかレアなんで。ちょっとそういう話も聞いてみたいですね。

banjun：そうですね。

treby：banjunさん的な話表現をすると「nを増やすために」

banjun：nをね。

treby：母数を増やしてねという話を整理してみたいところではありますけど。

banjun：そうですね。

エンディング(39:27〜)

treby：さて今回もお別れの時間が近づいてきました。皆さんいかがでしたでしょうか。どうだったんでしょうかね。

banjun：どうだったんでしょうね。

treby：きのこるエムエムでは番組へのお便りを募集しております。お便りはきのこるエフエム公式Twitterアカウントへのリプライか、ハッシュタグ「#きのこる」をつけてツイートしてください。お待ちしております。

banjun：お待ちしてます。

treby：はい。まあ今日もそんな感じで。なんやかんやで1時間ぐらい話しましたけど。

banjun：話しましたね。

treby：どうなんだろう。今日の話リスナーの人にすごく有益な情報は含まれてるんだろうかってちょっと心配になってきた。

banjun：それちょっと心配ですね。普通にちょっと編集頑張りますかっていう(笑)

treby：雑談ベースの話も結構多かったですけど。

banjun：ちょっとね、雑談会めいちゃったかもしれないですがっていう感じですね。

treby：なんかキャリア観みたいなところは話せたのは良かったなっていうふうに思ってますと。まあ毎回話してる気もするけど。

banjun：まあね。

treby：おうちでゆっくりするときのBGMとしてかけてもらうぐらいのゆるい感じでね。聴いてもらえたらいいかなと思ってます。

banjun：そうですね。こういうスタイルの、形式としてはこういうスタイルの収録でまたどういう話題をしていったらいいかっていうのは徐々にアップデートしつつ、やっていければいいかなとは思います。

treby：そうね。あとなんかお便りみたいなのもほしいですよね。

banjun：そうですね。こういうとき用のお便りみたいなのがあればめっちゃいいですね。

treby：そうそうそう。

banjun：頻度を上げればそれができますよね。

treby：やっていきましょう。

banjun：はい。

treby：この番組はマネジメントに攻めるRubyistのtrebyと、

banjun：スペシャリストになりたいiOSデベロッパーのbanjunでお送りしました。

treby：それではまた次回の配信をご期待ください。

treby & banjun：バイバーイ。

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