ep6. UターンIターン就職と工場実習 (ゲスト: @mzp)
※この記事は2019/07/14収録の「UターンIターン就職と工場実習」の文字書き起こしです。一部、編集を入れています。
オープニング(00:00〜)
banjun：きのこるエフエムは技術分野、キャリア属性の異なる私たちパーソナリティーがこの先生き残る上でのキャリア戦略を共有したり議論することで、シニアなソフトウェアエンジニアのみなさんのキャリア、人生設計に貢献することを目的にしたPodcastです。
treby：番組はマネジメントに攻めるRubyistのtrebyと、
banjun：スペシャリストになりたいiOSデベロッパー、banjunがお送りします。
treby & banjun：よろしくお願いします。
夏がやってきた(00:34〜)
banjun：そろそろ夏休みですね。
treby：そうですね。
banjun：夏休みは何するんですか？
treby：夏休み、考えてないですけど。普段であればコミケに行きますね。
banjun：ああ、コミケ行ってるんですか？
treby：行ってますよ。
banjun：それは普通の参加者として？
treby：スタッフがメインですね。
banjun：スタッフ今年もやるの？
treby：やりますよ。でね、今年4日間開催なんですよ。知ってました？
banjun：いや全然。いや、そもそも普段何日間開催かよく知らない。お盆ぐらいにやってるんですよね。
treby：そう。お盆ぐらいにやってる。大体毎回今年10日からやるんだけどね。金曜日からやってるんですけども、あっちのほうに行きますよ。
banjun：今年もしかして場所が違ったりとか？
treby：場所は一緒なんですよ。
banjun：一緒なんだ。
treby：場所なんですけども、オリンピックが来年控えてるじゃないですか。だからもう東ホールが使えなくてですね。西のホールと、あと南(展示棟)っていうね、新しくできたホールと青海(展示棟)っていう、青海とかいってもう全然ビッグサイトから1.5キロぐらい離れたところにある新しいホールでやるんですよ。
banjun：へえ。
treby：そういうbanjunさんはどう過ごします？
banjun：いや、何も予定はないんですけれどね。
treby：夏休みは付与されるパーソンですよね？
banjun：そう。付与されるパーソンで。今の会社は3日間付与ですね。何か夏の期間に3日間休める。
treby：7月から9月みたいな？
banjun：多分そんぐらいだと思います。
treby：せっかくの夏休みってか、全然でも時間の感覚が最近ないんですけど休んでいきたいですね。
banjun：休んでいきたいですね。本当にそう。
ゲスト紹介
banjun：それでですね、今日はゲストにお越しいただいています。ゲストはmzpさんです。
mzp：こんにちは、mzp(みずぴー)です。
一同：わー。
banjun：はい。じゃあmzpさん、簡単に自己紹介。ハンドルネームと今やっていることとかですね。エンジニア、何やってるかとか教えていただけたらと思います。
mzp：はい。何でしたっけ？3歳から話せばいいんでしたっけ？
banjun：3歳からではない(笑)
mzp：ごめんなさい、自己紹介。
mzpです。Twitterアカウント「@mzp」っていうのになってて、多分取れるやつは大体それで。取れないと後ろに「i」が付いたりしてるアカウントでいきてることが多いです。
僕、banjunさんと大学が同じで。大学ではコンピュータサイエンスとかソフトウェアサイエンスやってたんですね。だから大学に入るときから情報系やりたいなと思って、当然卒業したら情報系の会社に入るんだけど。
僕は名古屋大学で学生やったんです。だから名古屋の人たちは大体地元で就職するみたいなところがあって、その流れで地元の特に名古屋は土地柄、自動車系が強いっていう。
自動車系の会社の社内システムを作ってる会社に社内SEとして就職してそこで4年ぐらい働いてました。そのあと、いろいろあって違うことやりたいなと思ってMisocaっていう、またまた名古屋でやってるウェブ系のウェブサービス作ってる会社に転職して4年ぐらいやって。
去年ぐらいにその会社も辞めて今は東京に来てiOSデベロッパーでとして働いてます。
banjun：あの研究室も結構自動車業界に就職する人は多かったかな。完全に多数派って感じっていう認識ですね。
mzp：どっちかっていうと自動車メーカーに就職するか自動車部品メーカーに就職するか、みたいな二択があったぐらいですかね。あとその他みたいな。
banjun：そうそうそう。その他入れて三択っていう。
treby：その他って何だ？
mzp：その他は本当にその他で。だからそれこそbanjunさんみたいにプリンターつくるのもあったり。
banjun：プリンター、まあエプソンですけど。
treby：「ぷりんたい」じゃなくてプリンター(笑)
banjun：「ぷりんたい」じゃなくてプリンターね。
mzp：あといわゆるメーカー系。NECとか。その辺に就職するタイプ。
banjun：そうだね。
mzp：たまに異端児としてヤフーに転職する人がいたぐらいのノリで。
banjun：確かに異端児かもしれない。
treby：当時は異端？
mzp：数としてはめずらしいっていう。
banjun：そう。レア、レア。
treby：そうか(banjunさんとmzpさんは)そこ(大学)で出会ってたんですね。私から見たらbanjun、mzpさんめっちゃ仲いいやんって思っていて。
banjun：研究室が同じだったんで。
treby：banjunさんにちょっと相談したらなぜかmzpまで引っ付いてくるみたいな謎、よくあったな(笑)「めっちゃ仲いいな」と思って。
mzp：そう。僕も行く、僕も行く。
banjun：そうそう。
banjun：新年なんかtrebyから、「明日なんか新年会あるんですけど来ます？」「え？明日？」みたいな(笑)
「じゃあ行くか」って。何人ぐらい行けんだろう、mzpも誘ってみるかって、誘ったら行くって。
mzp：あれ？その新年会でそもそもこのラジオの話ししてたんでしたっけ？じゃなくてArt of？
treby：それはArt ofのほう。
banjun：そうだ。Art of Senior Engineeringで、そこで一応話してやったんですね。
treby：そうですね。顔合わせですね。
mzp：あれはオーガナイザーの(会合だったのか)。そっからここ(Podcast)に至ると。
treby：懐かしいですね。あれ1月の6日とか、それぐらいでしたよね。
mzp：1月の6日、まだ正月休みじゃん。
banjun：新年会だし。
mzp：ええー(笑)
treby：実際第一週か第二週かぐらいだった気がしますけどね。
banjun：うん。そんなもんだった。
treby：年末にそろそろやりたいねって話をしてて。(新年会当日は)新宿に行ってそのあと六本木までウザ絡みしに行った記憶はあります。mzpさん。
mzp：あ、鍵失くした日ですね。
treby：そうです、そうです。
banjun：あのとき本当に顔合わせだったから。私が新年会の場所行って、(個室に)ガラって入ってたら知ってる人誰もいないみたいな(笑)「(場所が)ここで合ってるか分かんない」とかって思いながら。誘ったtrebyあとから来て。
treby：すいません(笑)そう。遅れてね。
mzp：場所が分かりにくかったんですよね。そもそもとして。
treby：それもありましたし、誘い方が雑だったなっていうのは思いつつ。もう一人Art of Senior Engineeringのかしまさんっていらっしゃるんですよね。
mzp：Art of Senior Engineeringのかしまさんって、二つ名みたいでかっこいいですね(笑)
treby：「The Art of」って呼ぶと長いから「Art of」って呼ぶんですけど。勉強会のオーガナイザーのかしまさんがSansanって会社に当時業務委託で入られてたんで、そのつながりでSansanのメンバーも入れてっていう感じでしたね。
banjun：うんうん。
treby：懐かしい。
新卒での工場実習
mzp：割と転職するたびにやってることって変わってるんですよね。
treby：確かに、確かに。
banjun：何やってるの？1社目は何やってたんですか？
mzp：ExcelとJavaをやってました。
banjun：Java。
mzp：特に社内システムだからプロジェクトによって使う技術スタックとか役割、ロールとかも全然違ったんで。
Excelをいじり続けるロールのときもあれば、Javaコードを書くときもあるみたいな感じでした。言っても新卒入ってとか10年ぐらい前でだいぶ記憶あやふやなので。
treby：そうか。もう10年前とか。
banjun：そんなになるか。
treby：(大学は)学部で出たんですか？
mzp：いや、院。
banjun：もうそんなもんですね。
treby：そう。そんなんだと。
mzp：記憶があやふや(笑)。エピソード3ぐらいでbanjunさんが研修の話ししてましたけど、僕も研修をやってて。この前技術書典でそこの話を売りに出して小銭を稼ぐっていうのをやってまして。
banjun：マネタイズ？
mzp：なんと新卒研修の思い出がなんと10年の時をかけてマネタイズできるんですよ(笑)
treby：どんな内容で書いたんですか？
mzp：あれ？trebyさんの新卒は？
treby：グリーです。研修はやりましたけどもプログラミング学習みたいな感じでしたね。工場ないんで。
banjun：工場ないですね。
mzp：メーカー系は割と工場があるところが多いらしくて。そういうとこだと工場に実際研修に行くんですね。研修？実習？ちょっと会社によって呼び方はいろいろあるんで、そういうのがあって。あと土地柄名古屋にはそういう会社が多いので。
treby：そうですね。
mzp：「工場実習って大変だったよね、ガハハ」っていうのがなんか鉄板トークになるんですね。
東京に来てその話をするとドン引きされる、通じないっていうことに気付いたんですけど、あるんでその話をみんないろんなエピソードを持ってるから、それを寄せ集めて合同誌の形で売ったんです。
「工場実習日記」って名前なんで、ShowNoteにリンクが貼ってあると思うのでよかったらジャンプしてみてください。
banjun：もしかして買えるんですかね。
mzp：買えますよ。
treby：電子書籍化しているとかそういう話？
mzp：booth.pmで買えるっていうのがあって。
treby：あ、ほんとに。
mzp：そうそう。
treby：おお、本当だ。電子版をBooth.pmに置いたって書いてある。これは(印刷分は)完売したんですか？
mzp：ええとね、これ何部売ったっけ。いつ出したんだっけ。
treby：1年前って書いてある。
mzp：1年前だから2個前の技術書典かな。で、売りに出し、余り。結局前回の技術書典で完売しました。200部ぐらい刷っててそもそも多くて。細々とはけさして。でもだいぶ売れました。
treby：でも200売れるのは普通にすごいことだと思います。
mzp：これ書いた執筆人のうち二人が別の出展をそもそも持ってたんで、分けて複数のブースで買えますみたいにしてて。いいんだっけこれ？みたいな気持ちにはなりましたがまあ委託みたいなもんで。
treby：まあ普通にやってます、やってます。コミケでもあります。
mzp：フォローしとくと工場実習がすごいつらいとかは、何ていうんですか、工場慣れてないからつらいっていうのはあるんですけど。
それとは別で新卒で入ってまだ右も左も分かんなくて、それこそITのことやるぞみたいな人が入ったその場で今度工場みたいな場所に送られて、なんか2、3ヶ月やるといろいろ心が揺れ動くんで。そういうのが見どころですね。
banjun：その本の見どころね。
mzp：告発本とかそういうことだけではないです。
banjun：分かる。
treby：その体験を名古屋の人はみんなしててその思いを伝えるために書いたわけですね。
mzp：特定の企業を誹謗中傷する意図は全くありません。
treby：笑い話というか飲み会で「ガハハ」って話すような話とかね。
mzp：あるあると思ってもらいたくて書きました。
treby：あるある。なんか工場で思い出したんだけどね。高専いたときにインターンシップで1回メーカー系というか物質系？に行ったことがあるんですけど。実際工場見学とかしましたね。
mzp：楽しくないですか？めちゃくちゃ良くて。心が揺れ動く後半は置いといて、初日とかすごく良くて、工場実習。
treby：そうですよね。絶対触れないですからね、普段。
mzp：しかも見学レーンからは完全に外れてるわけで。仕事してるから。
treby：そうね、やってる(工場で働く)側だから。
mzp：なんか良くて。物の配置とかもちゃんと決まってるとか。僕らの机の上って混乱の極みになってるじゃないですか。それが工場は全てピシっとなってて。別世界だし、効率的だわみたいになって。
treby：あと事故というか安全に対する意識がやっぱりすげえ高いですよね、工場はね。
mzp：多分工場によるんですけど。うちはそもそも人信じてなくて。手がこの範囲を超えるとすべて機械が止まるみたいになってて。意識が高いとかじゃなくてシステマティックにやってます。
treby：あ、そうなんですね。
mzp：最初はそのセンサーをかいくぐらないとそもそも仕事にならないので、そこが最初大変だったりしてすごい今は。
treby：そこまでになってたら人要らなさそうですけどね。
mzp：だから分担をするんですよ。
treby：分担？
mzp：分担。機械でやれることは機械がやるし。機械と機械のグルーみたいな部分はやっぱりラインの製品によっていろいろ形を変えなきゃいけないから、大変だからそこを人類がやるみたいな方法。作業分担ですよ。
全てを自動化するのがいいわけじゃなくて、適材適所に人を配置してやっていくのがいいんだみたいなのを感じて、ただただ良かった。最初の初日はすごい楽しかったです。
treby：ずっとやってるとだんだん心が荒んでいく、みたいな話はこの本に書いてあるってことですね。
mzp：新鮮味がなくなるとつらいみたいな話は素朴にあるんでおすすめです。無限にファミレスに行った話が読めます。
treby：どういうこと？
mzp：工場の寮に行くんですよ。あれ？寮はbanjunさんは入ってた？
banjun：寮は入ってたけど、工場だからというわけではなくそもそも寮に入って普通の仕事をしてました。
mzp：あれ？実習のとき簡易の寮ではなかった？
banjun：そういうのはないですかね。実習のときは頑張って電車で行くか、入ったばかりの頃は車通勤は許可されないので電車で行って、ほぼ終電。終電って1時間に1本の終電とかですよ。
treby：一本乗り過ごすと詰むやつじゃん。
banjun：帰ってきて、あ、もうやってられるかって次の日いくんですけど。
mzp：工場って結構周りに何もない田舎にあることが多いんですね。(工場から)音も出るし、あと場所もいるしとかで。だからその近くにある寮にみんな住んで通うっていうのが定番パターン。
もちろん通ってる人もいるんですけど、われわれ実習生は近くの寮に住んでて。その寮もそんなに物が充実してるわけじゃないので、いろいろ変わるし、食堂でご飯食べなきゃいけないとか、部屋ではほとんど調理ができないとかなので。
その中で僕はファミレスに行き続けてたっていう話があって。ガストのメニューを覚えたみたいな。
treby：なんか面白いことしてますね(笑)
mzp：入った瞬間にどうぞって言われるようになる。
banjun：いつもの席があるみたいな？
mzp：いつもの席はない。
banjun：ないんだ。
mzp：田舎のファミレスたからすごい空いてるから、人数を聞かれなくなるまで。
banjun：あー、はいはい。
mzp：禁煙喫煙とか、何人ですか？っていうのは聞かれなくなった。
treby：よしなにやってくれって、どうぞって。
mzp：どうぞ(笑)
入力メソッドの話(14:40〜)
treby：IMって何だこれ？
mzp：IMは入力メソッドの本で。別に僕工場の本を売りに技術書典に行ったわけじゃなくて(笑)そうなんです。
banjun：あ、それがメインではないわけですね。
mzp：はい。日本語入力がよく分かる本っていうのをそもそも書いて、それを売りに行ってたのがメインで。
早割使うために早めに書き上げたせいで暇になって、もう一つ書こっかなと思って作ったのがこっち(工場実習の話)です。
treby：あ、そういうことなんですね。順番が逆でしたね。
mzp：入力メソッドの本もブースで買えるんでどうぞ。
banjun：何ていうタイトルですか？ああ、出てきた。
treby：『日本語入力を作るときに必要だった本』
mzp：実はギリギリまで「インサイド、インプットメソッド」って名前で書いたので、名前をちゃんと覚えてない。
banjun：ああ、なるほどね。日本語入力の本を固い雰囲気で書き続けると、きっと誰も読まねぇなと思って。最後突貫でかわらしくするっていうデコレーションを施してて表紙がかわいい。
treby：表紙とね、猫とか猿とか分かりそうな雰囲気ありますね。
※イメージ
mzp：ちゃんと写真をかわいくして、両方にスライドして(中のサンプルを見て)ほしいんですけど、boothを開いてる人は。
treby：ああ、かわいい。
mzp：中の図とかも全部かわいらしくする。
banjun：アプリケーションがかわいい。
mzp：アプリケーションかわいいでしょ。
banjun：チークが入ってるという感じで。
treby：そこ？(笑)チークが？
mzp：かわいいでしょ。
treby：フェチだな。
banjun：うん。いや(笑)この絵も描いたんですよね。
mzp：そうそうそうそう。
treby：これ自分で描いたの？
mzp：そうだよ。表紙だけ外注するか全部自分で描くかで、挿絵かわくしたかったので自分で描きました。Apple PencilとiPadで描きました。
banjun：すごい。
工場実習あるある
banjun：工場実習のほうは発注したんですか？
mzp：これは発注しましたね。こっちは合同誌だからほかの人の希望があって。それもいろいろあって髪の毛、ドリルを持ってるから長い髪の毛は良くないんじゃないのっていう。何ていうの、工場安全規定バトルになって(笑)
treby：短くしないと危ない？
mzp：短くする。ポニーテールにする。帽子をかぶせる。ロングがかわいいみたいな意見が戦い合って。
banjun：あ、帽子持ってるんだ、これ。
mzp：そう。
treby：かわいさが勝っちゃったんですね。これ見るとね。
mzp：はい。
treby：実際にはこんなんやってたらすげえ怒られるような格好してますけど。
banjun：胸ポケットにペン入れるのは大丈夫でした？
mzp：これは大丈夫でしたよ。
banjun：大丈夫なんだ。
treby：そこはなんかあるんですか？
banjun：なんか私のところは駄目って言われました。落として万が一何かに混入したら結構まずいことになるから。
treby：おおー。プリンターの会社ですか？
banjun：そうそう。
mzp：皆さんこの服装には一言あるっぽい。
banjun：そうそう。いろいろ気を使うポイントありますからね。
mzp：結構これだから表紙はもめたんですよ。
treby：表紙でもめたのね。
banjun：ありそう。
treby：合同誌のメンバーは普段から絡んでるメンバーだったんですか？募って集めてるのもありますか？
mzp：ここにも書いてあるんですけど実際にはもっと声はかけてて、何人かは「思い出したくもない」で断られてて。
その中で書いてもいいって言った人たちで。割と誰か知り合い。知り合いの知り合いぐらいまではいるかもしれない。
treby：声かけベースで集めて。
mzp：そうそうそう。
banjun：完全に忘れてたけど私も声かけられた気がしてきました(笑)もう思い出したくないかな(笑)
treby：banjunさんはそれ派なのね。
banjun：そうそう。
研修物語と応援物語
treby：工場行ってたんですね、banjunさんも。
banjun：行ってたっていう、そういういわゆる実習形式は行ってないんであんまりそもそもネタもない。
treby：なんか研修してたみたいな話は聞いた気がするんです。
banjun：いくつかの工場には行って働いたことがありますっていうだけでね。
mzp：研修物語と応援物語があるんですんよ。
treby：応援物語？
mzp：工場実習は実習なんですけど、それとは別にタイミングとして工場が忙しいとき人手が足りないみたいなタイミングとか諸々あって応援に駆り出されることが、特定の会社に限らず一般論としてある。
treby：そうなんですね。じゃあ普段の仕事をしてても駆り出されることがあるってことは同じ会社だからってことですか？
mzp：そんな感じですね。多分年齢がいく、ポジションが上がっていくとないんじゃないか、ないような気もしますけど。新卒1年目とかは割とよく来てたかな。
banjun：でも課長ぐらいまでは組み込まれてましたけどね。
treby：会社によってあるんですね。
banjun：そういう場合ってラインとかも仮設のラインとかだから、結構壮絶です。クーラー効いてないエリアだったり、まあいろいろありますよね。
mzp：(応援先は)実際にお金を稼いでた工場みたいな話は多いので、優先度は高くなると思います。
treby：高くなるんだね。実際にモノを作ってる。
mzp：新卒入ってすぐでどっか違う土地に行って違う仕事をするはエモいんですよ。
treby：エモい？
mzp：エモーショナルになるんですよ。
treby：俺も福岡から東京で引っ越しがまず大変で。
mzp：だから僕は地元の会社に行ってるからよっぽどいいんですけど。それこそ北海道から来て名古屋に引っ越した上に研修に行った人とかがいて。
treby：急に環境変わるよね。
mzp：そう。
banjun：別に工場で働くのが仕事じゃないからね。ほかの人は。
mzp：別に、ほらやっぱり自分の特性に合わせた会社を人は選ぶじゃないですか。だから合ってない、というより得意なわけではないですよ。
treby：やりたいわけじゃないですよね。少なくとも選んでないということで。
banjun：うん。
mzp：なかなか大変。
treby：気疲れする？
mzp：書いてるとみんなつらいって話ばっかだけじゃなくて、こういうとこ良かったみたいなのは結構書いてて。やっぱり歴史ある業界だから、進んでるとこはやっぱりいろいろ進んでて。安全にすごい気を使うとか。学びがないっていうと嘘になりますね。
treby：その安全の意識というか、緩さがいい意味でないんですよね。
mzp：ほうほう。
treby：インターンで行ったとこの工場のいまだに覚えてるんですけど。労災ゼロにするためにまず手すりには絶対つかまれ。ポケットに手突っ込むなとか、そういうのをまず教えられる。
mzp：あるある。何kg以上のものを持ってはいけないとか。
treby：それもあるんですね。
mzp：ありましたよ。男性は何キロ女性は何キロ、それ以上の物を持つときは二人でやるか台車を使って移動しろ。
banjun：応援だとないんだよな。スループットを一時的に改善することがメインの目的なんで多少の犠牲はやむを得ないですね(笑)
treby：そうなんか。すごいめちゃめちゃやん。
mzp：ただの闇じゃないの？(笑)
treby：闇(笑)
banjun：マジであれは体をやりますよ。
mzp：banjunさんの話は実習で大阪に行ってスーパー玉出で買い物し続けるって話が僕は好きなんだけど。
banjun：ああ、あれね。そうそうそう。工場だけじゃなくて僕の場合は店頭で販売の実習もやってたからそういう話もある。
そっちのほうがもしかするとね。例えば技術書典じゃないけど、書くならそっちのほうが面白いですけど。
treby：そうですね。売り方のテクニックじゃないですけど。
banjun：そうそうそう。
mzp：住んでるの西成の直近で。
banjun：西成だった。
treby：そうなんですね。
mzp：banjunさん、その西成に住んだあとWWDCでテンダーロインに直近に宿泊してるっていうのが本当にね、危ない旅行記みたいな書けそうな場所に泊まり続けてて。
treby：リスクを取り続ける？
mzp：リスクテイクをしているから。
banjun：まあ今思うとすごいところに住んでたよね。それはもう。
脱線してきました
treby：販売実習って普通に店舗でプリンターを売るんですか？
banjun：そうですよ。
treby：そうなんですね。そのために大阪まで？
banjun：冬にお店に来たお客さんに年賀状用のプリンターを売るという、そこがメインである。
treby：それで応援？人が足りないから新卒の子ちょっと行ってくれやみたいな感じで。
banjun：うん。応援っていう意味もあるし、本当に学習の意味を多分持たせてるんですね。
mzp：実際に使う人の顔見るのは良さそうですけどね。
banjun：うん。あとは単純に売るためのテクニックみたいな、そういうのをいろいろ教えてもらいますね。より高いものを売るには何をお客さんに提案しなきゃいけないかとか。
mzp：「ショートコント、店員と客さん」やりましょう？(笑)
banjun：何の意味で？
mzp：こんにちはって(笑)どうもー。
banjun：難しすぎるわ(笑)
treby：Kindle使ってるんですけど(笑)
banjun：もう意味が分からん。
treby：いい電子書籍リーダーないですかね。Kindleを探してるんですけど。
banjun：プリンターじゃないんかい(笑)
treby：プリンター、持たない時代になりそうな気がしますけどね。
mzp：時期じゃないですか。なんか年賀状前にほしいとかあるそう。
treby：そもそも印刷するものを自分たちで持たない時代になってるような気がして。ラクスルとかを使えば一瞬じゃんってなってきてる気がするんですよね。
mzp：ドキュメントスキャナー、だからScanSnapみたいなのは割とほしいですけど。ScanSnap。
treby：その取り込むときにみたいな？
mzp：そうそうそう。取り付けのプリンターとかそれぐらいだったら。……何？商品企画みたいになってきたけど(笑)
banjun：ね。
treby：いやいや、いいと思う。
banjun：いや、いいんじゃないですか。
treby：でもね、高く売るっていうところでいうと、ソニーの創業者の盛田さんが書いてた「学歴不要論」(『学歴無用論』)っていう本の中のやつで、なんか手頃感っていうのが製品の分析をするためには大事だってことが書いてあって面白いなって思ったのを思い出してたんですけどね。
mzp：どんな本なんですか？
treby：どういう物とかで原価がどうで値段を付けるんじゃなくて、買い手の気持ちになってこれぐらいだったら買えるっていうラインを設定すればヒットする商品を作れるっていうロジックが書いてあって。それの成功した例がウォークマンだったりだとか。
あとはラジオかな、その前でいうと。ポータブルラジオ。手頃感っていうのがあるんだっていうふうに書いてあって。mzpさんもbanjunさんもすごい工場勤めじゃないですけど、工場を経験してきたクラスターっていうことで。全然そのイメージなかったんでめちゃめちゃ新鮮でした。
mzp：こんくらいかかったからとかそっちの、原材料を上げてくるんじゃなくて市場のニーズとかから値段を決めたほうが良いと。
ゲストからの質問「ソリューションアーキテクトって何をする仕事？」(24:50〜)
banjun：じゃあ次はゲストからの質問コーナーやって行きます。
今回ゲストから質問を事前にいただいておりまして。ゲストのmzpさんからパーソナリティーのわれわれtrebyとbanjun宛に質問をもらっているのでその話をしていこうと思います。mzpさんからtrebyさんに質問です。
「ソリューションアーキテクトってどんな仕事なのか、どういうところに魅力を感じているのか」というところで質問をいただいてます。
treby：どういう仕事なんでしょうね。
mzp：読んでもらって補足するじゃないですけど、trebyさん今ソリューションアーキテクトに比較的最近なられた？
treby：そうですね。4月とか5月とか。5月っていう話だったんですけど、なんか4月に発表されてからその日からなんかやってますよね、わちゃわちゃと。
mzp：ソリューションアーキテクトっていろんな会社に割と増えてきてるというか、露出が増えている印象があって。っていうのとあとソリューションもアーキテクトも結構ジェネラルなワードじゃないですか。
だからあんまり僕仕事のイメージが付いてなくて。なので、具体的にどういうことやってるのかなとか。あるいはジョブチェンジではないですけど、ちょっとやること多分変えてると思うんで、変えようと思ったきっかけ、きっかけじゃないな、何を魅力に思って変えようとしたかみたいなのをちょっと聞いてみたいなと思って質問を書きました。
treby：(質問が)結構頭を使う系ですね。ソリューションアーキテクトの仕事が何か分からないっていうのは自分もそうなんですけど。
じゃあエンジニアって何の仕事かっていうとかと同じなんですよね。エンジニア結局みんなエンジニアを名乗ってるから、こういうもんだよねっていうのが。
mzp：エンジニアって募集かかることってそんな。初期のスタートは別としてなくて。だからそれこそウェブエンジニアとかフロントエンドエンジニアとか、多少スペシャライズされてるんですよね。
treby：確かに。
mzp：それこそbanjunさんiOSエンジニア、iOSデベロッパーやってると思うんですけど。あるいはiOSリードエンジニアぐらいで募集かかるじゃない。でも僕の印象論ですなんですけど、ソリューションアーキテクトってソリューションアーキテクトで募集かかってる気がしてて。
treby：シニアソリューションアーキテクトとか書いてあることはありますけどね。ソリューションアーキテクトって言葉自体の始まりをいうと、Amazonなんですよね。Amazonで。
mzp：あ、へえー。
treby：だからソリューションアーキテクトで検索するとAmazonの記事ばっかり出るんですけど。結構BtoB SaaSの界隈でよく見られる職種名とか、製品を作って売るっていってもそれだけじゃ解決せんわけですね。
プリセールスみたいなのはあるんですけどもそれだけじゃなくて、なんならセールスしてそのあともお客さんと密にやり取りをして、お客さんの課題を解決していく必要がありますと。
その解決方法ってのは必ずしも自分たちで作ってサービス、もちろんそれを作ってもらうのが一番いいんですけど。それもあるんだけども、そもそも課題を解決するっていうところに責任を持ちます。
それの設計っていうか頭を使うところがあるからアーキテクトって言葉があって。課題を解決するってところにソリューションがあって。つなげてソリューションアーキテクトってことだと自分は認識してます。
実際の仕事内容なんですけど、弊社においてはプリセールスみたいなことからイベント登壇みたいなこと、エバンジェリストみたいな感じですね。
mzp：すいません。ちょっと前提の話でプリセールスっていうのは何をやるんです？
treby：プリセールスはですね、要するに技術を取り扱ってる製品を取り扱ってると、営業の人で売りに行って相手方エンジニアが出てきたりすると話せないというか言葉が違ったりして通じなんですね。
なので、技術的な説明をするような、前面に出るエンジニアのことをプリセールスって呼んだりするんですよ。いわゆるITソリューションを提供してる会社ではよく言われてるような職種で。
プリセールスっていうとすごいセールスっぽい仕事に聞こえるけども、技術のこととかを話に行くこと(を指すこと)が多いと思うんですよね。
mzp：ソリューションそのものを売ってる会社ってあるところとか、特定の技術じゃなくてうち、それこそAWSもGCPも何とでもやりますみたいな会社もあるじゃないですか。対してそのソリューションアーキテクトって特定の製品にこだわらないと言いつつ、割と紐付きが強いじゃないですか。
treby：もちろん、もちろん。でないと駄目なんで。
mzp：それこそAmazonのソリューションアーキテクトとかなんか。ほかのことをやるにしてもやっぱり第一選択肢か、あるいは優先順位が高い選択肢としてAWSで入ってくるとか、それは何か違いがあったりするんですか？詳しさとかエキスパートレベルが違うみたいな感じですかね。
treby：AmazonぐらいになるとAWSぐらいになると大体自分のところで大体組み合わせれば何とかできるんですけども。そうじゃない数多ある会社とかだったら、ここは自分たちの守備範囲だけどこっちは違ったりもあったりするので組み合わせるっていう発想が出てくるわけですね。
もちろん自分のとこと競合してるツールを推したりとかはしないわけなんですけど。それは前提としてあって。課題から考えたほうが分かりやすいかなって思ってて。
そのポジションがない時代っていうのは、何となくなあなあでいって、おだてて頑張るみたいな感じになるんですね。
mzp：どういうことですか？
treby：お客さんにとってエンジニアでできてるんですよ。こちら側は営業の人が出てきてるんですよ。できるかできないかも営業というか、前面に出てるビズサイドの人は分からないんですよ。
1回持ち帰ってこう聞いて、やり取りみたいなことが発生してて。お客さん側も実は技術的にこういうところだけをやりたいんだけどって言ってるんだけども、核心をついた答えとかが来なくてすごい無駄なことが発生してると。
そこでソリューションアーキテクトというかエンジニアの側面を持った人がフロントに立つことによって、アーキテクトのところも全部知ってるし、なんなら必要な開発とかのアドバイスとかもしたりすることができるっていうので自社サービスの導入を支援したりだとか。
自分のところでできないんだとしても、じゃあこれは今こういうふうにしてもらってとかいうアドバイスをする。なんなら自分のとこのサービスを入れてもらうためのインテグレーションをするために入り込んでいく。
まあちょっとここはうちはまだできてないんですけど、その開発をしに行くみたいな作業。
mzp：聞いてるとほかの会社のソリューションアーキテクト一緒にやったりすることもありなのかなと思って。
treby：全然ありますよ。
mzp：俺はこの製品詳しい、俺はこの製品詳しいみたいなのが集まってちゃんと話し合ってお客さんというかプロダクト作ってる人の支援をみんなでしていくみたいなのもある形なのかなと思いましたけど。
treby：あと会社の製品の戦略というか、ロードマップとかにも通じてくるんですけど。ここはやらないって決めることがあるんですよね。
mzp：例えばN人以上のやつはさすがにサポートし続けるのは大変だからここから先は別のサービス使おうとか。
treby：そうそうそう。そういうイメージ。
mzp：この領域には手を出すなとか。
treby：そういうこと、そういうことです。例えばReproとかはデータの収集とかをアプリとウェブで今やってるんですけども。
じゃあほかのチャネル(自社会員データやPOSデータ等)とかのためたりするようなDMPとかCDPとかいわれるようなものを作るかっていうと、そこまでやるようなプロダクト設計にはなってないし。
将来的に長い目であったらあるかもしれないんだけど今今ではないとなったときに、じゃあそこのところをやってる事業者さんっていうのはいっぱいあって、そことのつなぎ込みをしたほうがいいよねとなるんです。
具体的にいうとTreasure DataだったりとかBig Queryだとか。あと、いわゆるBIツールって呼ばれるようなものですね。
あと広い意味ではSalesforceとかもそうですね。
自分の会社からしたら競合っていうよりはパートナー。つまり一緒に手を組んでやっていこうってしていくんです。
この分野では自分たちのプロダクトが入って、でもこっちの側のジャンルでもみんな入ってっていうふうにやると自社以外の製品の知識とかも必要になってくるわけで。それを横断した知識を持ちつつ、お客さんとかに技術的なところから入っていく。
今の弊社がなってるのかどうかは分かんないんですけども。というか一人なんですね、今。今やってるのは事業開発のエンジニアリング寄りの知識を持ったような仕事をやってますね。
事業開発っていうのは、つまりフロー化されてないことを仕事にするんですよ。事業をつくるんですよ、事業開発だから。BizDevですよね。
banjun：BizDev。
mzp：また新しい単語の説明に新しい単語が出てきたみたいになってますけど。事業開発っていうのは僕の理解なんですけど、要は新しいことやりたいっていうことで。
それがガチガチに全く新しいプロダクトとして世の中に出していくっていうのもあれば、今あるプロダクトを今までとはちょっと違う領域に出していきたい。あるいはもっと前にそもそも今どういうニーズがあるかを調べて次のを考えていきたいな、そういう新しいのを考えるみたいなのを事業開発っていうんですと思ってて。
treby：二つ目かな。今やってることだと。一番最初は新規事業とか言われてますね。
mzp：そうなってくると当然だけどいろんな知識が要るのが大前提で。だからそれこそ開発寄りの人もいればマーケティング寄りの人もいれば、あるいはそもそもそういう課題を抱えている人。
だからマーケティングでもインタビューというかアンケートみたいな、そういうのも行ってくれたりとか、そういう人がいる中の特にtrebyさんはテクニカル、開発寄りのことを今やっている。
treby：そうですね。スキームを考えるっていうのが一番大事。
mzp：BizDevを今調べたらいわゆる事業開発を英語にすると、「Business Development」になって「BizDev」になるんですね。
treby：そうそう。だから事業開発とBizDevはイコールなんですよ。
mzp：用語の説明になってないじゃん(笑)循環参照者。
treby：循環の話しちゃった。事業を開発するんですよね。新規で立ち上げるとよりは今のやってる事業に対して新しい可能性を見出すということですね。
例えばうちだったらデータを収集してそこからマーケティングを打てるようなプラットフォームというかSDKを提供してるんですけども。それだけじゃあカバーできないお客さんがアプリだけじゃなくて、デジタルだけじゃなくてリアル店舗とかを持ってた場合に、じゃあリアル店舗のデータとかどこにあるねんっていう話が出てきたときにそれは別にツールを使ってたりするんですよね。
ってなったときに、じゃあうちのツールと、でもアプリとかウェブとかのデータは入ってきてます。そっちのリアル店舗のデータだとか、あとは自前で持ってるマーケティング施策。
メールだとかLINEとかやってるところもあるのかな、とかが集まってるものがあるときに、そこのブリッジじゃないですけど橋渡しみたいなのってどうやってやるの？っていう話が出てきたりするわけですよね。
もちろん今(Reproのプロダクトで)できるところもあるんだけども、今できないところもありますと。じゃあできないところに対してじゃあ新しく(ソリューションを提案して)できるようにしていきましょうっていうような仕事をしてるんですね。
mzp：なるほど。何やってるか大体分かったのと、価値もあるし難しさもあると思うんですけど。特にtrebyさん的にはどこに魅力がありますか？
treby：魅力でいうとですね、(仕事自体が)組織横断なんですよね。顔出しとかないといけないところが幅広い。
何ていうか、自分比較的ちっちゃいところがいいなって思ってる派なんですね、会社。会社ちっちゃいほうが好きっていうふうに思ってて。その根拠にあるのが全て情報が透明化されてるというか見渡せるからっていう理由がありますと。
今の会社もそれで入ったんですけども、気が付いてみれば200人とかになって。ってなると局所最適とまでは言わないんですけども見える範囲が狭まってくることがあるんですけど。
ってときに組織横断してみたくなっちゃう性質があったんですけども。開発に集中しなきゃいけないときに組織横断で見てもそれは仕事上の価値ではない。
mzp：直接直近の価値にはつながらない？
treby：そういうことですね。直近の価値にはつながらない。何ていうか、自分の性質とミスマッチが出てきて。
俺に今のソリューションアーキテクトみたいな仕事っていうのは全部の部署だとか、なんならコミュニケーションを取らないといけないし、なんならお客さんとも取らないといけない。
それは大変なことなんだけども今自分がやってることがそのまま価値になるってことにすごい魅力を感じてますね。
mzp：なるほど、なるほど。ああ、いいですね。じゃあ逆に言うと、そういうところに価値感じてるんなら今後のキャリアとしてずっとソリューションアーキテクトをやるっていう以外にも、ちっちゃい会社に移ってそこでまた前みたいなウェブエンジニアみたいなことをやるっていう道も気持ちとしてはある？
treby：もちろんありますよね。ありますが、やったことないことって面白いですよね。
mzp：それを言い出すとソリューションアーキテクトもやったことに入っちゃうから、次は新たな組織横断ができる職を見つけていかないといけないといけないじゃないですか。
banjun：まだ数ヶ月は極めたうちに入ってないですよね？
treby：極めてない、極めてない。全然極めてないっていうか全然ヒイヒイ言ってるほうなんで。なんかやり尽くしてみたいですよね。このところは大体できるよねっていう感じにまずなりたいですよね。
事業的な価値で考えたときに、すごいレバレッジが効くことはやりたいなって思って。開発だとお客さんの話とか聞いたりとか、あとステークホルダーと会話とかはするんですけども。
少しレイヤーを変えてみるとまた違った目線で見ることができる。セールスでの領域だとか、どうやって仕事を取ってきてるのかとか、交渉してるかとか。どういう職責にはつらさがあるのかとか、いうのを見たあとで開発に戻ってくるとさらに高い目線で開発することができるようになるのかなっていう期待もありますよね。
ゲストからの質問「副業するときの時間のバランス」(38:52〜)
mzp：じゃあそろそろ次の質問にいきたいと思います。次はbanjunさんのほうへの質問なんですけれど。特にbanjunさんは副業を始められたそうじゃないですか。
banjun：はいはい。
mzp：僕も興味あるといえばあるんですけど。
特にプライベートの時間のバランスの取り方とか、あるいはいろんなこと、いろんなことというか本業以外のこともやっていろいろなコンテキストのスイッチングとかどれくらい大変なのかなっていうのは興味あるんで、ちょっとそこの話を聞きたいなと思ってまして。
素朴に言って二つ仕事を持つととても忙しそうな気持ちがあるんですけどどうなんでしょう？
banjun：確かに最近副業を始めて数ヶ月になるんですけれども。現状でいうと忙しいかというとめっちゃ忙しいっていう、という感じですね。それが副業のせいかどうかは置いておいてっていう感じで。
mzp：それも結構気にしてて。いろんな理由で忙しくなる時期ってあるじゃないですか。大体の忙しくなる理由はプライベートが忙しくなるか本業が忙しくなるかじゃないですか。
だから副業があると要はファクターが1個増えるわけじゃないですか。だからより大変になるんじゃないなっていう。
banjun：確かに。どれかが忙しくなれば忙しくなるし、二つ忙しくなればめっちゃ忙しいみたいになるんですね。
mzp：めっちゃ忙しなとものすごく忙しくなる。
banjun：そうそうそう。それは確かにそうですね。一つ要因があるとすれば、副業しようかなって思ってた頃は本業は結構暇だったり、というのがあって。
本業としても副業オッケーな職場なんで。今までおおっぴらに副業ができるみたいなところにいなかったので、やってみようかなと。せっかくなんでね。
しかも今回は本業に対して僕は稼働時間が縛られていないので空いた時間はうまく使っていければいいかなという話と、そういうことで自分としてもいいかなと思ってたらちょうどいい感じのお仕事があってですね。やってみて面白そうだということでまずはやってみようと。
ただ当然にあんまり稼働時間を増やすというのはあんまりやりたいとは思っていないので、軽い稼働時間でいけるんだったらやろうかなっていう感じで契約してやっているという感じですね。
現状に関しては基本的には本業が忙しい時期になりまして。とはいえ副業も月何時間ぐらいはやりますっていう話になってるんで、契約書上はもちろん別に、下にブレる部分にはブレられるんですけど。
それこそ期待値というか、大体何時間ぐらいは稼働するという一応期待はあるはずなので、そこに対してあんまり、今月は2時間でしたみたいな、ほぼ何もやってないやみたいな感じってわけにはいかないので。
時間を見つけてそこを副業埋めてかなきゃいけないっていう意味でちょっと大変は大変だなという感じはありますね。
mzp：要は時間を見つけるのが大変な感じですか？
banjun：そうですね。基本的には土日とかでちょこっとやれればいいんですけれども。土日って結構プライベートもあるんで埋まってたりもするんですよね。
mzp：この収録とか。
banjun：例えば収録してるのもこれ日曜日ですしね。あとはライブに行ってたりすると1日お出かけしてたりとかするわけだからできないというのもあって。空いている土日を使うみたいな感じになると。時間的には平日の夜とかが多いんですけどね。平日の夜結構疲れてる。
mzp：土日も疲れてませんか？
banjun：土日は疲れてないですね。
mzp：例えば朝ゆっくり寝たいみたいなとかは。
banjun：ああ、それはあります。
mzp：とても素朴な気持ちとしてあるじゃない。
banjun：分かります。
treby：分かる。
banjun：あまり朝から仕事するってことはないですね。副業に関しては。土日でやるとしても午後とかからやってますけど。
コンテキストスイッチっていうよりは何だろうな。細切れに仕事をすることの難しさみたいなのがあって。1週間空いて、また4時間やるみたいなときの、その1週間の間にそのチームで起きたいろんなことにキャッチアップして、今何やるべきなんだっけっていうところにキャッチアップしていくのはやっぱり間が空けば空くほど難しくて。
1週間結構ギリギリじゃないかなと思ってて。それ以上空いたら無理じゃないかなという感じですね。本当はもっと短いサイクルにしていったほうがいいのかなとか、そういうことは感じますね。
mzp：なるほどね、まあそうですよね。trebyさんは副業やってたことあるんでしたっけ？
treby：今も一応やってますよ。
mzp：どうですか？この辺。
treby：副業で何をするかによるかなと思ってて。私はどちらかというとコンサルに近いような副業をやっておりまして。手を動かすことはやっていないです。
っていうのも、開発の手を動かすところでやると普通に忙しいんですよ。なので、そこまで時間取れないんですよ。時間の捻出きついんですよ。土日休みたいし。ってなったら開発で手を動かすっていうところは期待できないなっていうふうに思ってて。
それ以外で何か価値出せるのないですか？って聞いてやってるのが今の仕事で。サーバーサイドの開発者ですごいベテランの方がいらっしゃらないかんと。アドバイスとかコードレビューとか、あとは出社してお話ししてみたりとかいうことをするようにしてますね。
mzp：コードレビューとかだとすばやく、稼働時間は長くなくてもいいけどレスポンスタイムを早くしてほしいなって気持ちに多分なると思うんですよね。
treby：そうですね。
mzp：逆にコード書くbanjunさんみたいのだと週末にまとまって、1週間のうちn時間取れればいいんだと思うんですよ。割とその辺の質が違うと思うんですけど、コードを書くお仕事とレビューを返すお仕事だと、同じ時間でも使い方が違うなと思って。
コードを書くほうだとどこかまとまってどこかで時間が取れる、違う、トータルの時間が合ってればいいだと思うんですけど。逆に相談に乗る方だとトータルの時間っていうよりもレスポンスタイムが重要になってくるなと思って。
banjun：タイミング？
mzp：タイミング。そうそう。忙しさの質が違うなと思うんですけど、どうでしょう？
treby：それでいうと一両日ぐらいのスピード感での期待値があるので、そこについては何とかなってるって感じですね。何とかやらせていただいてるっていう表現が一番正しいんですけど、その会社さんではやらせてもらってますよね。
mzp：最後に副業のことでもう1個だけ聞きたいのがあって。副業に関して僕がいいなと思ってることとして、違う環境で働けるっていうのはあるなと思ってて。普段と違う技術スタックに触れれるとか、普段と違うメンバーとやれるとかっていうのがいいなと思ってるんですが。
やったことはないので完全に想像で、どうでしょう？副業っていいですか？そういう意味で副業の良さ。お金はもらえるはあるとして。
banjun：私はめっちゃいいなと思っていて。プロダクトも普段仕事ではできないようなプロダクトをやってますね。今まで働いてきたどの会社でもやれないようなプロダクトの開発が触れるっていうところはめちゃくちゃいいなっていうふうに思っているのと。
そこで一緒に開発しているメンバーっていうのも、その人たちと一緒に開発したければ普通に考えたらそこに就職するとかしなきゃいけないんだけどそういうことなしに一緒に働いてみて、こういうふうに仕事は進めるんだみたいな、いうような仕事の進め方、チームメンバーのある仕事の進め方みたいなのが初めて分かるというか。そういう面があってすごく(良いですね)。
mzp：一緒に働いてみないと分かんないことって結構ありますもんね。
banjun：そうなんですよね。そういうのが見えて。やっぱり一緒にプロダクトとかってそんなに時間的にはコミットするものでもないから、それだけは見てもどうやって物を作っていく人なのかとかって分からないけれども。
やっぱりお仕事だとそれなりに継続してやっていくものだから、ある程度は中期的な視野で見ていくみたいな、そういう考え方も見えてくるからその辺すごくいいなって思ってやってます。
treby：オレのほうもそうかな。今まで自分がウェブのエンジニアでやってきた知見をほかの会社でも貢献できるんだっていう自信にはつながるかなっていうふうに思ってて。それが副業で確かめられてるっていうのはありますね。
シニアな悩み「今後、Uターン・Iターンに興味ある？」(48:07〜)
banjun：はい、じゃあ次、いつものコーナーいってみましょう。
「シニアな悩みのコーナー」です。今日はゲストのmzpさんからお題をもらってます。
mzp：じゃあ僕から説明させてもらいます。今僕ら3人とも東京で働いてるじゃないですか。
これからの人生ずっと東京にいる道はもちろんあるとして、そうじゃない道も何個かあると思ってるんですね。例えば地元に帰って働くUターンみたいなとか。
あるいは移住支援をやってるような、福岡とかすごい有名ですけどそういうところに引っ越すIターンみたいな。皆さんの地元が福岡じゃないって前提になってますけど。そこは適宜変えてください。trebyさん福岡ですもんね。
treby：はい。福岡出身だから。
mzp：別の場所に行く。あとはもっと世界に打って出るっていうと、多分今の業界的にベイエリア行くとか、あるいはこれから来てる中国行くとか。あと東南アジアのどこかで働くみたいな話もiOSDCのCFPに出てたような。
banjun：マジですか？
mzp：laisoさんとかがやってるやつ。
banjun：あー、はいはいはい。laisoさんもそうなんですね。
mzp：laisoさんって確かバンコク？ちょっと覚えてないですけど。
treby：タイの？
banjun：うん。バンコクの話聞きますね。
mzp：東京出るっていう話は結構あると思うんですが。東京って大都会じゃないですか。
多分なんだけどよっぽどのことがない限り東京出るっていうのは比較的都会じゃない、田舎に寄った場所に引っ越すことになると思うんですよね。
だからその辺のUターン、Iターン、海外進出うんぬんで都会じゃなくなる可能性ってどうなんだろうなっていうのをちょっと話したいなと思ってて。
banjun：話してみたい？
mzp：いろいろ不安があって。僕そんなに住む場所に強いこだわりがあるわけじゃないんで、チャンスがあれば全然移住そのものはウェルカムなんだけど。
それこそ例えば車通勤ってどうなの？とか。あと大体の場所で東京から出ると家が広くなるんだけど、家が広いってメリットあんの？とか。隣近所にコンビニがない生活ってどうしたらいいの？とか。イベントって参加しづらくならない？
treby：それはあるよね。
mzp：僕ら東京で働いてるけど東京出身ってわけじゃないので、ちょっとみんなの皆さんのバックグラウンド的にどうだったのかっていうのをすごい聞いてみたいなと思ってます。
banjun：なるほど。そうですね。私はあるんですよね、東京以外の勤務経験が。
mzp：ええ？
treby：はい。新卒がね。
banjun：そう。新卒のとき私は長野県の松本市にいたので、松本市なのか塩尻市なのか隣なんで一緒なんですけど。そこにいたんで、そのときには会社の寮に住んでたり寮から出てアパートに住んでたりして。
そのときは寮じゃなかったときは車通勤をしていたっていう感じですね。コンビニも当然車で行くのが当たり前というようなところに住んでましたっていうのはありますね。
mzp：banjunさんの長野話だと雪との戦いがつらかったっていうのがあって。
banjun：雪との戦いね。
mzp：正直意識に上がらないじゃないですか。東京に住んで雪がいるって。
banjun：分からん。
mzp：車のトランクにスコップを載せとかないと詰むみたいな時期ってないじゃないですか。
banjun：そうそう。ただ、スコップだけじゃ足りなかったんですよね。
mzp：すみません、すみません(笑)
だから移住に関する不安の一番大きいのは、意識もしてない何かが出てくるぞっていうのを結構気にしてて。
banjun：だから、移住に関して予想できるほとんどのことは受け入れるし、そこは私はこだわりはないですよって思ってたかもしれないけど、いや、車にスコップ積むのはちょっと嫌だなみたいな(笑)それがあったかみたいな。
mzp：車にスコップを積んでなくてスタックしたときに、どうしたらいいかどうかとかないじゃないですか。事務所に助けてくださいって。
banjun：助けて電話するんですよね。誰かに押してもらうのが一番いいですね。
mzp：っていうのが根源的な不安ではあるんですが。
treby：それは何ていうか新しいところに行ったところの洗礼みたいなものであって。別に東京から地方に限らず、地方から東京でもある気がしたんだがそういう話ではない？
mzp：そういう話ですね。要は東京は知見がたまってるんですよ。満員電車が大変だよとか、誰に聞いても教えてくれんだよ。
banjun：確かにね。そのまま地方移住で例えば地方移住が長野だったとしましょう。
長野は別に雪が多い地方ではなくて、たまにやばいっていうだけなんですけど。たまたま引っ越して入社する日がめっちゃ雪だったとしたら、多分もう手遅れじゃないですけど、もう初日から詰むと思うんですよね。
そうならなければ軟着陸じゃないけどだんだん慣れてって、寒くなってきたら凍るからタイヤ履き替えるんだみたいな、そういうのをだんだん習得していってるかも。マジで季節ものに関して本当に時期重要な気がしますよね。変なイベントが起きない時期みたいな。
mzp：そうですよね。
banjun：軟着陸していかないといきなり外出できない、あるいは外出したら帰れないみたいなっていうのはちょっと嫌ですよね。
treby：そう。似てるのか似てないのか分かんないですけど。カンファレンスとかイベント事とかで地方行くじゃないですか。いつだったかな
RubyKaigiか何かに関連してたと思うんですけど地方に行ったことがあって。電車とかなくなってもタクシーで何とかなるやろうっていたらそもそもタクシーが捕まらないとかですね。
mzp：あー。
treby：ってなったら電池が切れそうとかですね。スマホの電池が切れそうだから、地方もう分かんなくなるみたいな。
mzp：電池が切れそうは地方どこでも積みですけどね。世界中どこでもスマホの電池が切れたら終わりですけど。
banjun：電車乗れないし。
treby：なんかそこで右往左往というか、普段すごい恵まれてるとこで生活してるんだなってことは気付かされたことはありましたね。
mzp：福岡出身ですよね。
treby：はい。そうですね。
mzp：福岡って今Iターン、Uターン先として大人気じゃないですか。いろんな企業のオフィスもできてるし。どうですか？福岡の生活は。
treby：過ごしやすいと思いますよ。ただ、過ごしやすいっていうのは自分がいた頃の基準で話してるんで、町も多少変わってますし、あと人も変わってると思うんですよね。なので、今は分かんないけどね。
mzp：車は要るんですか？
treby：車は都心にいる限りは要らないですね。だから少し天神とか博多とかあの辺を外れたら要りますね。天神とか博多とかのスモールシティって言われてるとこら辺だけで行動する限りにおいてはいらないです。
mzp：そうか、それで思い出した。娯楽の話をしたくて。東京って何でもあるじゃないですか。
treby：はい。
mzp：僕名古屋にいたときは、何もないときの選択肢が結構狭くて。福岡旅行に行ったときも予定を立てるのが結構大変で、太宰府行ったあと無になるみたいな感じになって。地元の人に聞いたら、大分っていうとてもいい場所があるんで行くといいですよって言われたりしてて。
treby：まあ3時間コースとかだけどね。見積もるとね。福岡は観光資源少ないっすよね。
mzp：この前サンノゼに行ったときもナパバレーに行くといいよ、いや遠くない？みたいな。
banjun：遠いんだよね。途中何もないしね。
mzp：そうそうそう。しかもナパバレーに行ってワイン飲んで車で帰ってくるんですか!?みたいになって。
treby：地場ならではの場所に行きたいってこと？ゲーセンとかそういうカラオケとかじゃなくて。
mzp：分かんない。僕がゲーセンとカラオケを嗜まないからだと思いますけど。何があんのかなと思って。だって東京だと秋葉原に行くか、最近 VR ZONEが、池袋？
banjun：新宿？あれもうなくなったんだよね。
mzp：新宿のVR ZONEはなくなってどっかに移転したんですよ。漫画とアニメの世界に入れる。
treby：あ、本当に。
mzp：マジーネみたいな感じで。※正しくはMAZARIA（マザリア）
treby：へえ、そんなんあるんだ。
mzp：ゲーセンカラオケ以外のやることがいっぱいあるじゃんってなって、暇しないなというか楽しいなと思ってるんですけど。
treby：福岡だとってこと？
mzp：福岡どうですか？
treby：福岡だと俺、普通にゲームしたりだとか……
mzp：分かった。trebyさんがいたのは高校生？大学生？
treby：社会人になる前だからね。
mzp：カラオケ、ゲーセン高校生っぽいなと思いましたけど、高校生trebyなんですね。
treby：高校生treby基準ですね、あれは。
banjunの新卒の頃の長野での過ごし方
mzp：長野どうでした？
banjun：長野、いや特にやることないですよ。いやほんとにね、ほんとにね。だから土日はコーヒー豆を買いに行くとか、そういうタスクがあります。車でね。なんか土日は道混んでるんだけど頑張って行って、道混んで行った先は市街地だから駐車料金も取られるんですね。
treby：普段は(駐車料金を)取られてないんですね。
banjun：市街地行かなきゃね、取られないんでだけど市街地行ったら取られる。それで豆買って帰ってくるみたいな。その間結構往復も時間かかるんですよ。
mzp：かかりますよね。
banjun：30分とか1時間とかかけて行って。スーパー寄って食べ物買って帰るみたいな。なんかそういう生活をしているみたいな感じですね。
treby：でも福岡は遊ぶとこ比較的あると思ってるけどね。そうでもないのかな。今だったら何するかな。天神と博多行けばとりあえず何かあるんじゃね？雑、はい。
banjun：ありそうというのは？
treby：コワーキングスペースは間違いなくあるから。
mzp：仕事じゃん。
treby：趣味の開発するんだよ。
mzp：おおー。
banjun：もう自宅でいいんだよ。自宅が広ければ自宅でいい。
treby：自宅ね。
banjun：自宅広くなるでしょ？値段同じだったら。松本にいた頃なんか5万いくらの家賃で駐車場付きで2DKとかですから。
treby：すっげ。
mzp：炊飯器が置いてある部屋があったり(笑)
banjun：そう。炊飯器が置いてある部屋あった(笑)
treby：炊飯器だけ(笑)
banjun：そうそうそう。(炊飯器が置いてある部屋は)キッチンなんだよ。キッチンがめっちゃ広いからさ。特に置くものない。冷蔵庫とかは壁際に置くじゃん。あと何置く。あとゴミ箱とか置く。あと炊飯器置く。
mzp：床に置いてあった気がする。
treby：部屋の真ん中に炊飯器、わざわざ。
banjun：そうそう。置いてありましたね。それで良かったからね。
treby：電子レンジとかは？冷蔵庫の上とか？
banjun：電子レンジも上積む必要ない。横に置いてる。床無限にあるから。
treby：とりあえず場所を使う。
banjun：そうそう。だから炊飯器も床に置いてあったっていうだけの。机とか台とか要らないね。空間を縦方向に使う必要ない。
mzp：収納グッズは買わなくていい。
banjun：収納グッズ要らない。あと布団だけ置いてある部屋あったから(笑)
(2DKの残りは)あと普通にいる部屋ね。今考えるとVRとかで遊ぶには最適だったと思う。一部屋用意できるから、そのために。
mzp：昨日壁殴ってましたからね、うっかり。VRゲームやってバーンって。
banjun：多分することなくなると思うな。
treby：そうだね。場所が広いんで。
mzp：あとイベントみたいなのどうですか？イベントってすごいざっくりしちゃうけど。
banjun：イベントね。
mzp：ライブのツアーって基本全国どこに行っても一緒なのでどうでも良くて。
banjun：一緒じゃないですよ！松本とかだと交通の便最悪だった。そもそも新幹線から外れているので、そもそも東京に行くとかいうことが難しい。難しいって単純に時間がかかるという意味で難しいですね。
それ以外の場所だったとしてもじゃあ一体どこに一旦出れば移動できるのかみたいな。え、じゃあ結局東京？みたいな。
東京に出るのは難しいという前提のあとで東京にまず行ってから移動しなきゃいけないみたいな話があって、飛行機もあるにはあるけど基本的に路線がないので。
mzp：松本ってFDAだから。いわゆる地方空港ハブを標榜してる会社ですよね。
banjun：うん。FDAだけで2路線。僕がいた頃は2路線で福岡と北海道だけかな。だからそれも1日1便とかですよ。で、基本的に高いっていう、まあそれはそうだ。使ったことあるけど、普通に使うにはちょっとつらいですね。
mzp：名古屋だったから割と日本中どこでも行きやすくて。
treby：セントレア。
mzp：セントレアに。セントレアは遠いみたいな、細かい話もあるんですけども、まあ置いといて。割と不自由なくいけてたので。気合を入れてるイベントは何とでもなるんですけど。
それこそきのこる(Podcast収録)にわざわざ週末来るかっていうと来ないと思うんで。こういう素朴なイベント系が大変かなと思ってるんですけどね。
treby：名古屋にいたら名古屋の人たちと絡むんじゃないですか？
mzp：例えば平日の夜やってる勉強会で面白いのってちょいちょいあるじゃない。
banjun：そんなの(長野だと)一切無理ですね。ないですしね。
それで東京に出てくるっていうのはまず無理だから駄目ですね。あと外に行くのに電車と飛行機の話したけど近い範囲、それこそ200キロぐらいまでの範囲だったら車で行くのが一番早いほうでねっていう感じですかね。
だんだん車通勤慣れてくるから。通勤の移動中の記憶って全部ないんですよ。本当に無意識で移動できるようになるから。めっちゃ疲れてるときとか、いや、本当に寝てなかったんだろうかみたいにマジで不安になったりするから(笑)
treby：極めてる状態ですね。
banjun：そうそう。極まっちゃうからね。本当に危ないなとか思いながら。
ふつおた「banjunさんやmzpさんがAquaSKKに関わっている経緯やモチベについて教えてください」(1:02:21〜)
banjun：はい。じゃあ次のコーナーいきます。次はお手紙のコーナーです。ふつおたってやつですね。今回は最初のふつおたは「@tSU_RooT」さん、「つる」さんって読むんですかね。からいただました。
一同：ありがとうございます。
banjun：「banjunさんやmzpさんがAquaSKKに関わっている経緯やモチベについて教えてください」ということです。
mzp & banjun：ありがとうございます。
banjun：AquaSKKですって。AquaSKKというのはMacで日本語を入力するときに使える入力方式の一つですね。
もちろんMacに標準でついてくるものではなくてあとからインストールして使うソフトウェアで。こういうふうなことを日本語入力メソッドとかインプットメソッドとかって呼ばれています。mzpさんが書いた本のまさにそのジャンルそのものですね。
AquaSKKというのは日本語は入力できるんですけど。その中でもSKKと呼ばれる入力方式を採用してまして、SKK自体はもっと昔に発明された入力方式でAquaSKKだけが使ってるわけじゃなくて、AquaSKKもSKKを使っているというような立ち位置です。
AquaSKKの開発なんですけど、今はわれわれが開発を継続している一応体になってますが。もともとは別の何者かによって開発されたソフトウェアだったという経緯がありますって感じですね。そもそもAquaSKKっていつ頃から使い始めましたか？っていう。
mzp：一番難しい話になりますが。これは何度も僕ら話したことがある。
banjun：そう。何度も話したけど覚えてないんですね。なんか記憶のあるときには既にAquaSKKを使っていたんです。
treby：そうだね。自然に使い始めた。
banjun：絶対誰かにSKKという入力方式を教え込まれたんですよ。
treby：このcodefirstってところはAquaSKKのリポジトリでいいんですか？
banjun：そうです。今のはそうです。SKKを教え込んだ人が誰かいるはずなんですけど思い出せなくて。多分記憶消されてるんですけど。結果SKKを布教する側に今は回っているんですねという感じですかね。
treby：AquaSKKってほかのSKKと何が違うんですか？
banjun：Macで動く。
mzp：プラットフォームの違いがほとんどですね。
treby：あ、プラットフォームの違いなんですね。じゃあMacで動くSKKはAquaSKKですかね。
banjun：ほかのがもしかするとあるかもしれないけど。
treby：まあまあ。ほかにもあるけどもMacでSKKっていうとAquaSKK使うよねっていう。
banjun：今はそうですね。
mzp：経緯は、これは明確で「mzp yosemite」みたいに検索すると、当時のブログが出てきて。yosemiteになったときに動かなくなってそれを直してたんですね。
banjun：そうだったかな。
mzp：経緯そのものはそういうことですね。
banjun：そもそもユーザーだったんですよね、われわれ。
インプットメソッドなんで基本的には依存性がめちゃくちゃ高いんで、それが急に使えませんってなったら困るんですよ。分かります？普段使ってる日本語入力システムがいきなりクラッシュしまくるようになったら。
treby：困るよね。
banjun：めっちゃ困る、ということにyosemiteのdeveloper previewを入れたときに遭遇しちゃいましてですね。
treby：当時からもうdeveloper previewというか最先端のものを使ってたってことなんですね。
banjun：まあ最先端といえば最先端。
treby：マスなユーザーが使ってないものを使ってて、いち早くそのバグというか、相性が悪いのに気付いたみたいな。
banjun：そうそう。で、困ったねって言ったけど、そのときもう既にAquaSKKの開発は事実上停止していたんですっけね。
mzp：停止宣言が出てたんで。
treby：AquaSKKのリリース自体がもうやらないよっていう。
banjun：というのもあって。はて、困ったねってなって。
mzp：ちょうどこの下にこれ、このエントリー今ShowNoteに貼ってあると思うんですけど会話ログが実はコピペで残してて。
banjun：マジで!?これ記憶ベースに語らなくてもちゃんと書いてあるんだ。
mzp：そうそう。
banjun：2014年10月ぐらいの頃だったんですね。これは追記だからもっと前ですね。8月。
mzp：8月10日が確か多分developer previewが出始めた頃で、追記が頻繁に行われてる10月がyosemiteがリリースされたあたりですね。
banjun：そうですね。そうそう。クラッシュしまくるんで困った困ったって言ってたんだけど、しょうがないんでパッチするかってなったんですよね。
多分だけどこのときAquaSKKのユーザー数ってめちゃくちゃ少ないと見積もっていたんですね、われわれは。最低二人はいることは分かってたんですけど。
mzp：自分たち。
banjun：まあ世界にっていうか日本にしかいない可能性高いんですけど。世界に5人ぐらい。その中で開発できる人ってほかにいないだろうという、そういう話は当然予想できたんですよね。何かしないともう動かなくなると。とはいえ私この頃多忙だったんですけど、なぜかね。
mzp：なぜかね。しかもずっと頭が痛いって言ってて。
banjun：そう。ずっと頭が痛いって言ってて、めちゃくちゃな感じで働いてたんですが。そこでmzpがやるぞって言ってコードを見始めたんだけど、なんとmzpはObjective-Cを書いたことがないっていうか。
Objective-Cの問題かっていうと微妙なんだけど、問題があったコードはObjective-Cだったんだけど、いわゆるMac的なプログラミングというところあんまり。
mzp：スタックトレースは出るんですよ、クラッシュだから。
banjun：そうそうそう。
mzp：スタックトレースから原因を突き止めるってただプログラム書けるだけだとちょっと厳しくて、ある程度経験があって当たりを付けられないと厳しいじゃない。特にこれはそれで。
banjun：unrecognized selectorだったか、なんかそういうのだったのかな。それが出るときって、同種の問題は多分iOSでもあったと思うんで。
当然Macアプリ作ってる人とか(iOSアプリ作っている人とか)そういう人だったらピンと来て、こういうときに起きるし、こういうときには起きないっていう切り分けがある程度想像はつくんですよ。
そこは私は経験者だったので、そういうときはここですよみたいなのを頭痛いなと思いながらチャットでやり合いしていてそれを元にmzpが直してくれるっていう。
treby：コラボレーションしたわけですね。アドバイスしながら。
banjun：とりあえずクラッシュはしなくなりましたと。もしかするとメモリリークしてるかもしれないけどクラッシュするよりとりあえず動くの大事でしょみたいな、ようなところがあってそれでしばらく使ってたって感じですね。
mzp：っていうのがスタートですね。このあといろいろやってて。パッケージ、インストーラーに電子署名がついてなくて警告出るようになっちゃったりとかいろいろあって。
treby：細いのはあるけども、まずはパッチ当ててっていう、そこがスタートなんですね。自分たちがユーザーだからっていうのが一番大きかったんですね。
mzp：直接の答えはそうなんですけど、じゃあなぜユーザーだったかっていうところはもはや記憶にない。証言を集めるとどうやら大学3年生か4年生の辺りに何かがあったっぽい。
treby：ああ。つまり大学時代までさかのぼると。
mzp：です。入学したときには使ってなかったし、卒業するときには使っていたので。
treby：その間？
mzp：bisectすると多分そこだと。
treby：そういうことね。bisectしてみて。
banjun：なるほどね。
mzp：banjunが研究室に入ったときの自己紹介で分かってますっていうのは残ってる、そこですよ。
banjun：だから大学3年生までには使ってたんですよね、多分ね。
treby：入学から4年生の前間にどこかで使い始めた。
mzp：これ面白くて。割といろんな人に何でSKK使ってるんですか？って聞いても、いえ、覚えてませんって言うのがほとんどなので多分記憶を失う何かがあると思う。
banjun：絶対記憶失いますよね。
treby：止まるから？
banjun：モチベはAquaSKKを使いたいということに尽きますね、僕は。利用者としてのモチベだけで動いてる感じですね。どちらかというと。
mzp：ですよね。それは大体のものはそんな感じのほうが多い気がしますけどね。
banjun：作りたいがモチベの根源であることはあるんじゃないですか。作りたいというか自分の好きに機能を追加したいとか設計したいとかって。AquaSKKについては僕はそういう感じではなくて、とにかくこれを使いたいってとこから来てますね。
mzp：そんな感じでした。これからもSKKよろしくお願いします。
banjun：よろしくお願いします。というか、普通に開発参加者増えてほしいなっていう気持ちがありますね。
treby：お。じゃあtSU_RooTさんもぜひ。
banjun：tSU_RooTさんもぜひ。
mzp：どしどしPull Requestくださいね(笑)違う気がする(笑)
treby：なんか開発者がカジュアルにコミュニケーション取るチャットじゃないですけど、そういうのはあったりするんですか？
banjun：ないですね。あったほうがいいとは思ってますよ。
treby：なんかゆるくTwitterとかで絡めばなんか答えてくれるみたいな、期待していいですか？
banjun：まあ今はそうですね。
ふつおた「エンジニアではない職務につくことに対しての考え」(1:12:17〜)
treby：続きましてハンドルネームたっぴさんからいただきました。ありがとうございます。
「初投稿です。いつも楽しく拝聴させていただいています。mzpさんとパーソナリティーのお二人に質問です。私は社内留学という形で3年間エンジニアから離れることになったのですが、一時的にでもエンジニアではない職務に就くことに対しての考えを聞かせていただきたいです。」ということです。
mzp：ありがとうございます。
treby：社内留学。
banjun：社内留学って、どういうもんなんですかね。
mzp：あるの面白いですね。
treby：結構そこは気になりますけど。例えばですけど、あなた開発で入りましたって言ってたけども社内の部署のほかの仕事もしてたほうがいいよねってことで。
例えば営業やってみたりだとか経理というか、バックオフィスでやってみたりとか、マーケティングやってみたりだとか、そういうイメージを持ってますけど。その前提でお話してみますか？
banjun：ねえ。
treby：何年ぐらいやってこれやるんですかね。新卒なのかな。3年間って結構長い。
mzp：長いですよね。確か(たっぴさんは)新卒ではないですね。3、4年働いてるんじゃないでしたっけ？
banjun：もっと働いてるのでは。想像ですけど。
mzp：これtrebyさんが一番立ち位置というかシチュエーションとしては近いんじゃないですかね。
treby：なんかそういうイメージ感っていう前提でいきますか。全く違うところに行くっていうよりはエンジニアも関連するんだけども開発じゃない。
mzp：trebyさんはとりあえずは一時的ではないじゃないですか。
treby：そうですね。
mzp：とりあえずは一時的じゃないって表現はすごいだけど。
banjun：チェンジしたという感じですよね。
treby：自分で言えば変えられるっていうような安心感じゃないですけどありますけどね。
(ロールチェンジは)チャンスだと思うんですけどね、視野は広がるし。普通に1エンジニアとしての観点でいうと、それが自分自身の強みにつながるかどうかというか、横展ができるかどうかってところの認識はあったほうがいいのかなっていう気はしてて。
会社で言われてやることっていうのはやっぱり会社のためにっていうのはあるわけですよ。会社のためにっていうのはまず第一として会社からお金をいただいて働いてるわけですから大事なことですっていう前置きをしつつも、じゃあそこに右往左往しているだけではやっぱり時間は使ったけど何も残らなかったよねってことになると思うんですよね。
たっぴさんがエンジニアに関わってるけども開発することをしてるんじゃなければ、じゃあこれってどういうことなんだろうっていう、今やり取りをしてる相手とかはほかの環境ではどういうパターンがあるんだろうって考えながらやると絶対次に生きるような気がしますし。
私の場合は今例えば、ビジネスサイドの人だとかお客さんとか話してやってるのは、いわゆる自分たちが今まで開発だけやってたエンジニアリングっていうのを俯瞰してみる視点を得るための行動だっていうふうに思ってやってますね。
mzp：すごい。模範解答みたいな感じになってますね。僕できる気がしてなくて。いきなり3年間に飛び込む勇気は正直なくて。
まずはちょっと3日間ぐらい遊びに行っていいですか？みたいなところから始めたいなっていう気持ちは多分あって。ずっと同じ仕事やっててその中のロールチェンジみたいなのは多分割と。
もちろん何に関わるかなんですけど、やりたいなって思うことはあるんですね。でもその中で全く違う部署に留学3年間はね、まずは短期留学から始めさせてもらえませんか？って気持ちにはなると思いますね。
treby：どういうコンテキストでその話が来たかにもよりますよね。社内のキャリアパスを積む過程としてみんな通る道なのか、たっぴさんだからっていう感じなのか。3年間途中で帰ることもできるのかとか。終わったあとに何があるかっていうのがもう見えてるかどうか、ありそうな気がしました。
banjun：3年間って期限が決まってるのも気になりますね。戻ってくるみたいな前提があるのかどうなのか。
mzp：俺ぐらいになるともう完全に『半沢直樹』とかの知識しかないので。どこかに出向して戻ってきたらお前にいい席を用意してやるぞ、だから俺を信じて行けって送り出される世界観しか知らないんですけど。
大体そのあと社内抗争に巻き込まれ復讐に走るっていうルートに、僕の知ってる世界にはなるんですけど(笑)
treby：『半沢直樹』の世界観(笑)
mzp：はい。このあと倍返しするんですけど、たっぴさんは(笑)
treby：ヤバイ(笑)
banjun：いやいやいや。
treby：あのネジを握りしめて？(笑)
mzp：そうそうそう。
treby：そこそこ大きい会社なんだろうなって感じはありますね。
banjun：うん。あと3年間っていうのがそもそも長いから、3年先の計画ができるエンジニアってあんまりいないのかなと思っていて。
mzp：僕3、4年しか勤めたことないんですね、1社に。だから3年後、やっぱ行くけど戻ってはこないと思いますよみたいな気持ちには多分なる。
banjun：3年後って聞いた時点で、もはや戻ってくる前に別のところに行ってる可能性が高いとかって何となくと思ってしまう。
mzp：経験則で。
banjun：そうそう。
mzp：trebyさんもそんなに1社長い派閥ではないですよね。
treby：そうですよ。今3年ぐらいになるんですけど、ようやく今初めてですよ、この長さは。
banjun：僕も最初の会社もそういうチームから何人か、それこそ工場側に何年間かほしいみたいなのではがされそうになった人とかいますけど。そういう人の扱いとかを見てると非常に難しいところがありますよね。
チームメンバーとして、3年じゃなくても例えば1年間貸してほしいって言われて、1年コーディングみたいなところから離れますと。その人1年後本当に受け入れる自信があるのかとかって結構難しい問題があって。どうなんですかね。
やっぱりエンジニアである以上コーディングから離れて1年間、あるいは今回3年間離れたあと戻るって相当なハードルを越えないといけないような気がしてるんですよね。
treby：エンジニアに関連してたら何かしら手を動かすところを続けるのはできるのかなっていう感じもしますけどね。どうなんだろうね。
banjun：それはできるというか、やらないと戻れないっていう気がしていて。
コーディングがどのくらい必要とされるかによるかもしれないんですけど、そこはつらいよなっていう。仕事してれば、基本的にエンジニアとして仕事してれば会社に行くだけでコーディングできるじゃないですか。
だけどその時間は別の仕事をやるんですよって言われたら、その時間使えなくなっちゃうんで。どこかでカバーしなきゃいけないことによって、それは大変そうだなっていう。
treby：それが本当に嫌だったらもう言うか、言ってもどうしようもないんだったら転職するしかないような気がしますね。
banjun：転職しなくても戻れるかもしれないですけどね。
treby：そう。言えば、さすがにね。辞めますって言ったら戻すまで。
banjun：でも俺はエンジニアをやりたいかどうかっていうのはまた別よなっていう、そのとき。
mzp：けど3年間でぎゅってなってるんですけど、多分ずっとこの会社に居る前提の3年間だったら多分そこまで長いわけじゃ多分ないだよね。
treby：きっとね。なんかその感じを受ける。
mzp：このあと30年ぐらい勤める会社の3年間って多分そこまで長いわけじゃなくて。だから僕らが1ヶ月どっか行くぐらいのニュアンスで捉え直すといいのかなって気持ちはちょっとあって。
あと僕の経験上ほかのところに行ったときに、行ったところでも僕素人だから発揮するのってやっぱエンジニアリング寄りなテクノロジーのところだと思うんですね。
treby：そうですよね。
mzp：だから今持ってるのを別の形で提供するみたいなのをやりつつ、そっちを学ぶっていう流れになるから、そんなにコーディングから外れることはないなと思ってて。
その状態で新しいのを得て戻ってくると多分今度は逆のことをやることになって。留学先で得たバリューを発揮しつつ、コーディングをキャッチアップしていく。コーディングに戻るか知らないですけどね。
戻った部署の業務にキャッチアップしていく。そう考えるとほかの新しいことも知れるし。半沢直樹知識でいうと、あの辺の日本企業系小説好きなんですよ。
treby：池井戸潤が好きか。
mzp：池井戸潤とかね、あの辺好きなんですよ。だから何かを乗り越えると評価が上がる世界だと僕は思ってるんですけど、本当かな。いろんな色を経験してるのは強いってジェネライズて考えると悪いことじゃ全然ないと思うし。嫌じゃないのが大前提ですけど。
treby：嫌じゃなければいいね。
mzp：いいことだと思いますよ。
クロージング(1:21:50〜)
banjun：さて今回もお別れの時間が近づいてきました。
treby：近づいてきちゃったんですか？
一同：え～。
treby：ライブのノリやね(笑)
mzp：あ、本当だ。
banjun：え、知らずにやってたの？最近それやったばっかやってるからね。はい。きのこるエフエムでは番組へのお便りをお待ちしております。お便りはきのこるエフエム公式Twitterアカウントへのリプライか、「(ハッシュタグ)#きのこる」をつけてツイートしてください。また最近はGoogleフォームも用意してますのでそちらからでもオッケーですね。
treby：オッケーです！
banjun：オッケーです。お待ちしております。はい。というわけで今回はゲストmzpさん回でしたが、どうでしたか？trebyさん。
treby：mzpさんのいろいろな話が聞けて良かったですっていうのが一つですと。何よりも結構意外だったのがmzpさんとbanjunさんが意外だったのが、工場での体験をしたことがあってそこで語られてて、結構置いてかれてたというか自分聞いてて新鮮だったなっていうのが印象でした。
mzp：あんまり話さないですからね。
banjun：そうですね。
treby：ね。だからそれは本当にmzpさんをゲストに迎えて新しいbanjunさんの側面が見られたところかな。
banjun：側面は良かったか。工場的な側面が(笑)
treby：いい感じにまとめた(笑)
mzp：僕は工場の話売ってますからね(笑)
treby：mzpさんは逆にどうでした？Podcastは何回目？
mzp：初めて。
banjun：お、初めて。
mzp：なんか独特の緊張感がありますね。二人と話しするのは割とあるんですけど、なんかちゃんとコンテンツになるように話さないといけないのはちょっと緊迫感がありますね。
treby：意識していただけました？ありがとうございます。
mzp：所々意識してない話をしてましたけど。
treby：まあまあまあ、それが面白いんだと思うんだけどね。
banjun：この番組は、
treby：マネジメントに攻めるtrebyと、
banjun：スペシャリストになりたいbanjunと、
mzp：ゲストのmzpでお送りしました。
banjun：それではまた次回に配信をご期待ください。
一同：バイバイ！