ドナルド・トランプの圧勝をどう説明するか？ジェローム・フーケの解説

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おはようございます、ジェローム・フーケさん。トランプの勝利について、その規模や性質に驚かれましたか？
そうですね、得票の規模には誰もが驚いたと思います。皆が接戦を予想してたんですけど、アメリカの文脈で見ると、かなり明確な結果が出たと言えます。
まず、あらゆる面での異議申し立てがなかったことがあります。そして、両陣営の有権者の社会学的分析を始めると、典型的なパターンが見えてきます。青い州と赤い州の地図、男女差、学歴による違いなどですね。
そして、トランプの勝利を可能にした変化もありました。特にマイノリティ票、とりわけラテン系の票の伸びです。歴史的にこの層は民主党に大量投票してきたんですが。
なぜラテン系の支持が伸びたのでしょうか？
単一の原因で説明するのは避けたほうがいいですね。この有権者層でも、一般の有権者と同様に経済的な問題があります。トランプ時代は多くのアメリカ人にとって良い思い出として残っていて、理論化せずとも「トランプの下では生活が楽で、完全雇用だった」と言うわけです。
そして、この層に特有の現象もあります。あなたのルポでも見られましたが、まだかなり宗教的な有権者層で、トランプは長年この宗教的な有権者層に語りかけてきました。特に中絶に関する立場などですね。
また、ユベール・ヴェドリーヌも指摘していましたが、アメリカ社会の重心がウォーク主義的な方向に行き過ぎたことへの反動もあります。特にラテン系の男性や、アフリカ系アメリカ人の男性の間でそれが見られます。
ジェローム・フーケさんに伺いたいのですが、民主党、特にカマラ・ハリスにとっての大きな問題の一つは、このいわゆるウォーク主義的な進化が、宗教的な問題により敏感な中核的な有権者層を傷つけただけでなく、さらに連邦政府とエリートによって推進されたという印象があったことではないでしょうか？
これが、いわば「誤りの三位一体」とでも言うべきものだったのではないでしょうか？
そうですね。だからこそアメリカの文脈をヨーロッパやフランスの状況に安易に当てはめるのは避けるべきです。ご指摘の通り、連邦政府や中央政府との関係性という次元は非常に重要です。
フランスとアメリカの大きな違いの一つは、国家との関係ではないでしょうか？
そうですね。フランスでは国家の存在感が強いものの、反国家主義的な考えは根付いていません。アメリカ人も反国家主義者というわけではなく、むしろ連邦制を守ろうとします。
ギヨーム・ドレが言っていたように、平均的なアメリカ人にとってワシントンは、ヨーロッパ人にとってのブリュッセル、それも超ブリュッセルのように映るんです。共和党のスローガンの一つが「沼地を干上げろ」でしたが、これはこれらの層でワシントンに付けられたあだ名なんです。
なぜトランプはフランスでこれほど嫌われているのでしょうか？金曜日のフィガロ紙に掲載されたオドクサの世論調査では、76%のフランス人がトランプの勝利を残念がっています。
以前の調査でも、フランス人がもしアメリカ人だったら、大多数がカマラ・ハリスに投票したであろうことが示されています。フィガロ紙の読者の間でも、トランプへの反感は多少弱まるものの、最近まで一貫して反トランプ派が僅かながら多数を占めていました。
これはトランプという人物の特徴が大きく影響していますし、アメリカ特有の文脈もあります。フランス人はメディアの報道は大量にあっても、どちらかというと遠くから眺めているような立場です。
この種の世論調査から引き出せる教訓は、トランプの人気度や好感度が低いということくらいでしょう。ただし、他の西洋諸国でも似たような数字が出るのではないでしょうか。つまり、トランプは全く期待されていなかった候補者だったということです。
なぜフランス人、特にフランスのエリート層はアメリカにこれほど関心を持つのでしょうか？この選挙への報道量を見ても分かりますが。
おそらく、ユベール・ヴェドリーヌが言及したアメリカの超大国としての力を認識しているからでしょう。この選挙の結果は、ヨーロッパを含む世界の行方に大きな影響を与えるわけです。これがエリート層のアメリカへの関心や魅了を説明する一因です。
この魅了には文化的な側面もありますが、それは毎回同じような展開になりますね。フィガロ紙に数日前、歴史的な記事が掲載されていましたが、「アメリカ人」と呼ばれたニコラ・サルコジがアメリカに巡礼に行き、アメリカ議会でアメリカ文明・文化を称賛する演説をして、大きな拍手喝采を受けたことを思い出させてくれました。
しかし、私が本の中で示そうとしているのは、フランス社会全体が今日、私が「ヤンキー層」と呼ぶものに浸っているということです。戦後の解放、ヤンキーの到来、マーシャルプランから、80年代のハリウッド・ブロックバスターまで、徐々にアメリカ化が進んできました。
マクドナルドはフランスが世界第2の市場です。カントリーダンスのクラブが何千もあります。そして興味深いのは、フランスの群島の各島がそれぞれ独自のアメリカ的想像力を持っているということです。
グローバル化した大都市圏の有権者はスタートアップ・ネーション、スターバックス・コーヒー。郊外ではラップ文化。周辺部のフランスではジョニー・アリデイのミュージックビデオやバッファロー・グリル。少し誇張していますが。
そして究極のパラドックスは、最も反アメリカ的であるはずのフランス急進左派の島が、今日では全てのイデオロギー的ソフトウェアをアメリカのキャンパスから取り入れていることです。キャンセル・カルチャーなどですね。
これは「フレンチ・セオリー」と呼ばれたものにも影響を与えましたが、かなり前からアメリカ版に改訂されています。もはやキューバやベトナム、ソ連や中国ではなく、今日のフランス急進左派のソフトウェアもアメリカ製なのです。
ベルリンの壁崩壊後、主権主義右派や極右のフランス人の間でもアメリカニズムが台頭しました。ジャン＝マリー・ルペンは1991年の湾岸戦争以降、それを完璧に体現しました。
この傾向自体が、トランプによってアメリカ化されるのではないでしょうか？
2016年にすでにそれは見られました。国民連合の表情が、トランプの勝利発表時にかなり喜ばしげだったのを見ても分かります。「我々の主張が大西洋の向こうで勝利した。フランスでも良い前兆かもしれない」というわけです。
この地政学的な進化は、2001年9月11日以後の変化とも関連付けて考える必要があります。イスラム過激主義とジハード主義の脅威が地政学的な主要な脅威となり、フランス社会内部にまで根を張るようになりました。
この新しい状況が、フランスの急進右派や国家主義右派の一部が、いわば文明の衝突という反射的な反応から、アメリカの旗の下に集まることを説明する一因となっています。
サミュエル・ハンチントンですね。
そうです。同じような動きがイスラエルに対しても見られ、フランス極右の一部が再シオニズム化しています。
このアメリカへの魅了は、フランス全体のレベルで見ると、エリートもそうでない人も含めて、時としてアメリカの政治の理解や研究の妨げになり、違いが見えなくなってしまい、ドナルド・トランプのような人物を生み出す国だということが見えなくなることはないでしょうか？
はい、その通りです。ポップカルチャー、テレビドラマなどを通じて、アメリカのイメージが理想化されているかもしれません。
フランス人は、この国の地理的な意味での大きさを必ずしも理解していません。一つの国というより大陸であり、フロリダ、五大湖、東海岸、西海岸の間には非常に大きな違いがあります。これはフランス人には十分理解されていないかもしれません。
しかし、この魅了の中に私たちは浸っています。2022年にアメリカ最高裁が中絶へのアクセスを保障していた有名な判例を覆した時、フランスの政界では、まるで51番目のアメリカ州であるかのように、即座に中絶権を憲法に盛り込もうという広範な合意が形成されました。
しかし、フランス社会では中絶へのアクセスの権利は全く疑問視されていないのです。両国の世論はこの問題に対して全く異なる関係を持っているということですね。
はい、その通りです。しかし、私が印象的だったのは、我々の政治階級が模倣的に、まるでアメリカの連邦州の知事のように、「アメリカ憲法が中絶へのアクセスを保護しなくなったので、我々の州でこの保護を早急に確立しなければならない」と言っているようだったことです。
まるで本当に51番目の州であるかのように。
私たちは「ガロリカン」（ガリア系アメリカ人）なのでしょうか？レジス・ドゥブレの言葉を借りれば。
私はある程度そう思います。ローマ帝国には地方色のある属州がありました。ガロ・ロマン人やゲルマノ・ロマン人のように。今日では共通の基盤があり、英語の普及も見られます。
先ほど食事の話をしましたが、音楽についても触れることができます。一連の参照事項があり、それはエリートだけでなく、人口全体に及んでいます。
レジス・ドゥブレを引用されましたが、彼は素晴らしい表現を使っています。フランス社会やフランスは常に外国の文化的影響に対して開かれていた、例えばルネサンス期のイタリアの影響などを思い出させますが、ドゥブレが付け加えるには、当時フランスで誰もイタリア語を話さなかったと。
このことは浸透の度合いが大きく変化したことを示しています。それはあなたの本の中でも測定されていますが、後ほどまた触れましょう。
時事的な話題として、ジェローム・フーケさん、先週末にバランスの郊外のナイトクラブの前で起きたニコラスの殺害事件について。ナイトクラブの名前は「ザ・セブン」でしたね。これについてコメントをお願いできますか？
同じ夜にポワティエでも銃撃事件があり、両方のケースで捜査によると、どうやら麻薬取引に関連していたようです。
はい、両方のケースで、明らかに麻薬取引に関連していたようです。彼は流れ弾に当たったようですね。ポワティエでもそうでした。
今日、この取引では膨大な金額が動き、組織はますます構造化されています。ここ数ヶ月あるいは数年で、新たな段階に入ったと言えます。
銃撃事件が増えていることがその証拠ですが、あなたの新聞でも報じられた衝撃的な出来事として、今や有名になったDZマフィアによる記者会見があります。FLNCのコードを真似て、黒い覆面の男たち、組織のロゴの入った布を使って、マルセイユで起きた前の事件で、DZマフィアが数日前に起きた2件の殺人事件に関与していないことを表明したのです。まるでFLNCが全盛期にそうしたように。そしてこの記者会見は検事に向けられていました。つまり対等な立場で話をしようとしたわけです。
今や挑戦はテロリストや政治的なものではなく、完全にマフィア的なものになっています。
レナ・レタイヨ＝デディエ・ミゴが麻薬取引に対する大規模な作戦を開始しましたが、成功する可能性はありますか？
あなたの観察からすると、私は犯罪学者ではありませんが、どうでしょうか？
措置の性質を見てみましょう。レタイヨの影響下で新しい展開があるとすれば、それは消費者を方程式に入れ直したことです。
消費者は常に忘れられた存在でした。ジェラルド・ダルマナンがフランスに4000のディーラーポイントがあると指摘した時、膨大な金額が動いているということですが、4000の販売ポイントがあるということは、膨大な数の消費者がいるということです。
90年代以降、消費は爆発的に増加しています。これに取り組む必要があります。
二つの見方があります。フランス左翼党は「この戦いに負けた。合法化すべきだ」と言っています。しかし、考慮しなければならないのは、麻薬の性質が30年前や40年前とは全く異なるということです。
大麻の活性成分であるTHCの含有量は、製品の2-3%から今日では30%近くまで上昇しています。つまり、はるかに強力な製品になっているのです。そして消費者の数は文字通り爆発的に増加しています。
おそらく、この対策計画は取り締まり機関をさらに専門化することを目指すでしょう。対テロ検察のような専門検察を設置し、追加の手段を提供して、これらのネットワークを壊滅させようとするでしょう。
しかし、どうして何百万ものフランス人が定期的にこの種の物質を消費しているのかという問題に取り組む必要があります。
あなたの答えは？
簡単な答えはありません。
例えば、カトリックの基盤の消失と関連付けていますか？
大麻についてはそのような関連付けはしていません。しかし、人工的な楽園を見つけたいという欲求については...
他にもありましたが、むしろ衰退傾向にあります。ワイン業界を見てください。特に赤ワインの消費は、カトリックの基盤と結びつけることができる「ミサのワイン」としての特別な地位を持っていましたが、近年、特に若い世代で大きく減少しています。
私は今これらの問題について研究していますが、私たちの景観の変化が見られます。大麻やその他の麻薬の消費が過去最高を記録している一方で、フランスのすべてのワイン生産地域、特にボルドーでブドウ畑の抜根計画が開始されようとしています。
これは説明の一つの要素かもしれませんが、文化的実践における代替現象があるのかもしれません。見てのとおり、これはかなり深い問題です。
特定の人口において、1-2世代の間に、娯楽的な消費や現実逃避的な消費が、アルコールから麻薬へ、少なくともワインから麻薬へとシフトした可能性があります。
話を戻しましょう。カトリックの基盤の問題について、昨日あなたの場所にいたジャーナリストの分析と証言を聞いていただきたいと思います。ルイーズ・エルガフィさんです。彼女は女性のジハード主義の台頭と、ジハード主義における女性の役割について調査し、また、ジハード主義者となった女性たちにとって、イスラム過激主義とラディカル・イスラムが女性性の構築にどのような役割を果たしているかについても調査しました。これは予想外でした。聞いていただいて、その後で話し合いましょう。
「イスラム主義者たちの約束に関心を見出しています。特に...いくつかありますが、あなたがどこにいるかによっても異なりますが、失われた女性性の形、女性の役割を取り戻すことへの関心などです。西洋のフェミニズムは嘘であり、女性としての地位を完全に失ったと考える女性たちの証言が多くあります。つまり、これは女性性を取り戻す一つの形であり、また、社会で女性として消されていると考える人々にとって、提案される非常に重要な役割を取り戻すことでもあります。」
ジェローム・フーケさん、フランスの変容に関するあなたの著書からは少し離れていますが、ルイーズ・アリアフィが描写しているものと同じ状況ではないでしょうか？
この調査の出発点は非常に興味深いものでした。ノートルダム大聖堂に対する未遂のテロ攻撃、それも女性たちによって行われたものです。
イスラム主義の台頭、そしてイスラムの台頭も、カトリックの基盤の消失への応答ではないでしょうか？
物事を整理する必要があります。今日、イスラムとイスラム主義は、まず第一に歴史的にマグレブ、サハラ以南のアフリカ、あるいはトルコ出身の環境や家族の中で信者を獲得しています。
一方、古いカトリックの基盤の崩壊は、機械的に言えば、移民出身ではない人口の中で観察されます。
しかし、存在論的な問題や精神的な問題が人口の一部を悩ませていることは変わっていません。フランス人の半数がこれらの問題について考えているのです。ただし、伝統的な提案、古典的な提案は今日大きく衰退しています。
したがって、答えを探そうとします。非常に構造化され、パッケージ化された形で見つけることができます。フランス語で言えばですが。一部の人々にとって、それは日常生活の行動規範を与えるイスラムへの改宗かもしれません。
これについては増加が見られますが、それほど大きなものではありません。また、福音派の動きでも同じようなことが起きています。これもフランスの小さな変容の一つです。
プロテスタントの世界で、ルター派・改革派やカルヴァン派から、今日ではこのプロテスタント運動の非常に大きな部分が福音派で、アメリカの影響を受けています。これは大きな変化です。
あるいは、時代に合った他の形の精神性もあります。個人の自律性に大きな余地を与えるものです。マクドナルドの「あなたらしく」のように。非常に構造化されていて、メニュー全体を購入するか、あるいは精神的なブリコラージュ（寄せ集め）をすることができます。
それが自己啓発理論の全てです。ヨガがどのように実践されているか見てください。
ヨガは宗教ですか？
実践方法や何を込めるかによって異なります。しかし、ヨガを実践する人口の一部は、単なる体操の一形態以上のものとして捉えており、生きる哲学も見出しているのです。
精神科医は司祭に取って代わったのでしょうか？
本の中で少し挑発的な質問として投げかけていますが、フランスでは過去40年間で精神科医への相談が文字通り爆発的に増加しました。
アメリカのドラマのように、現代社会で完全に認識された存在となっています。ある意味で、告解室での告解が精神科医のセッションに置き換わったと言えるかもしれません。
これは歴史の逆説かもしれません。なぜなら、心理学という学問が確立される前から、多くの著作が心理学の実践は告解の実践に多くを負っていると述べているからです。
同じ心理的メカニズムに通じるものがあるからでしょう。聞いてもらいたい、表現したいという同じニーズがあり、それはもはや伝統的な教会によって満たされていません。
そして、これらの機能は器官とともに消えたわけではないので、言わば、それに応えるための他の場所を見つける必要があったのです。
シャラント県南部の人口1000人ほどの小さな町シャレで、子牛の地方特産品を使った製品を作っていた地元の精肉店が閉店し、タトゥーショップに売却されました。これは偶然でしょうか、それとも時代の象徴でしょうか？
おそらく時代の象徴でしょう。赤身肉の消費がフランスで減少しているのが分かります。これは経済的な理由もありますが、健康や環境への配慮からの要請もあります。
そして他の種類の肉や代替肉に移行しています。同時に、本の中での研究対象の一つですが、50年前には文字通り考えられなかった、頭にも浮かばなかった実践であるタトゥーが、今日では、あなたの大切な村を含めて、至る所で見られるようになっています。
タトゥー師がここに店を構えたのは、おそらくこの土地の出身者だったかもしれませんが、十分な顧客がいると考えたからでしょう。
今日、フランスの人口の20%以上がタトゥーを入れており、6000-7000人のタトゥーアーティストがいることを考えると、シャレのような小さな町にも1人いても全く驚くことではありません。
陰謀論は右派だけのものでしょうか？
陰謀論は世界の見方の一つだと思います。非常に異なる陰謀論があります。先ほどアメリカ化について話しましたが、陰謀論的な思考構造の定義は、80年代90年代の有名なアメリカのテレビドラマ「Xファイル」のスローガンに要約されています。
「真実は他にある」というものです。時には本当のこともありますが、これが最初の反射的な考え方になった時点で、陰謀論的な傾向があると考える十分な理由があります。
つまり、これはアプローチ、アプローチ方法であり、左派、右派、極右、極左、そして極中道の陰謀論も存在し得るのです。
トランプの勝利、ブレグジットの歴史、ヨーロッパの国家主義ポピュリスト政党の得票は、主にあるいは大部分がモスクワの手によるもので、ソーシャルメディアを通じて天秤を傾けたと説明される時、彼らは限界的には影響を与えたかもしれませんが、これらの選挙結果を生み出した根本的な原因を見ようとしないのは目隠しをしているようなものです。
フランスのエリートやメディアには、デミス（人々の軽視）という病気があるのではないでしょうか？
以前の本で、「ブダペスト症候群」について話しました。古い機関であるIFOPのアーカイブで、1956年にフランスで行われた世論調査を見つけました。
ハンガリー動乱の時、ソビエト軍によって蜂起が鎮圧された時のものです。当時、フランス人のサンプルに、この蜂起の原因は何だと思うか尋ねました。
フランス人の大多数は、自由への欲求、支配的な貧困、国家の独立を取り戻したいという意志を挙げました。唯一の選挙民だけが、非常に大規模に物事を全く異なって見ていました。
偶然にも、それは共産党支持者で、「外国の陰謀だ、教会の手だ」と言っていました。大多数にとって原因が明らかだったにもかかわらず、共産党支持者は明らかに自分たちのメディアや政治機構の影響下にありました。
しかしそれ以上に深いものがありました。これらが原因ではないと認めることは、自分の世界観や解釈の枠組みが間違っていたことを認めることになったのです。
多くの人々が今日このブダペスト症候群に陥っています。これも人間的で心理的なメカニズムです。自分が間違っていたことを認めないための防衛メカニズムなのです。間違いを認めるのは非常に不快なことですから。
それは人間的ですね。
ありがとうございました。『フランスの変容』はジェローム・フーケの最新の著書です。明快で教育的、時には驚くべき内容で、しばしば予想外、そして常に情熱的です。そして、いつものようにジェローム・フーケは非常に知的です。
お話ありがとうございました。スイユ出版社からの出版です。来週火曜日に生放送で新しい番組でお会いしましょう。ゲストはマルセル・ゴーシェです。フィガロTVでまた近いうちにお会いしましょう。