バーニー・サンダース インタビュー | レックス・フリードマン ポッドキャスト #450

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私が話している理念は広く支持されているんです。最低賃金の引き上げ、全ての人への医療保険、億万長者に公平な税負担を求める税制度など、これらは全て人気のある考え方なんです。でも、大統領選に出馬して2万人もの人々が集会に集まり、23州で勝利するまで、人々はそれを知りませんでした。「ああ、もしかしたらこれらの理念はそんなにクレイジーじゃないかもしれない、検討する価値があるかもしれない」と。
既得権益層はそれを本当に嫌がります。彼らがレックスに言うのは - これが彼らの主な成功の秘訣なんですが - 「世界はこうなってるんだ、これからもずっとこうなんだ。私たちには富と権力がある。それ以外のことは考えるな。これが現実なんだ。お前には力なんかない。諦めろ」と。
もちろん、そんな言い方はしませんが、本質的にはそういうことです。私たちが示したのは、アウトサイダーとしてのキャンペーンを展開し、民主党の既得権益層に立ち向かい、勝利に近づき、実際に23州で勝利したということです。そして私たちが話している理念は、労働者階級の人々や若者が信じている理念なのです。
以下は、バーモント州選出の上院議員で、2度の大統領選挙に出馬した、バーニー・サンダースとの対話です。両方とも、アウトサイダーとして長い道のりを経て、左派からも右派からも何百万人もの人々の支持と熱気を集めました。これはレックス・フリードマンのポッドキャストです。ご支援いただける場合は、概要欄のスポンサーをご確認ください。それでは皆さん、バーニー・サンダースをお迎えしましょう。
レックス: 子供の頃から、政治家になろうと思っていましたか?
バーニー: いいえ、100万年経っても思いもしませんでした。
レックス: 政治家としては珍しいことですが、あなたは自分自身について語るのが嫌いだと聞いています。その背景にある考え方は?
バーニー: みんな自分のことを話しますよね。「いい人だ」とか「いい人じゃない」とか。でも、政治は私個人のことではなく、この国の人々や世界の人々が直面している問題と、それにどう取り組むかということについてであるべきなんです。
レックス: あなたの人生には興味深い側面がありますね。例えば1963年、公民権運動に積極的に参加され、シカゴでの人種隔離に対する抗議で逮捕されたり、マーティン・ルーサー・キング・ジュニアが「私には夢がある」演説を行った有名なワシントン大行進にも参加されましたよね。それはどんな経験でしたか?
バーニー: とても印象的でした。シカゴ大学の学生仲間とバスで向かい、そこには数え切れないほどの人がいました。おそらく私にとって生まれて初めてのワシントン訪問だったと思います。彼が話していたことで、人々がよく忘れがちなのは、それが人種的正義だけでなく、仕事、つまり「仕事と正義」がその集会の名前だったということです。私はそれを決して忘れていません。
レックス: 彼はあなたにどんな影響を与えましたか? 世界を変えていく彼のやり方から何を学びましたか?
バーニー: キングは本当に印象的な人物でした。人々が考えている以上に印象的でした。彼は下からの運動を作り上げました。人種隔離を終わらせ、投票のパターンを開放するために、コミュニティや役人に圧力をかける本物の草の根組織を作り上げたんです。
キングについて覚えておくべき、本当に驚くべきことは、ノーベル平和賞を受賞して皆が「素晴らしい、素晴らしい」と言っていた後も、人生の最後まで、ベトナム戦争についてリンドン・ジョンソンに立ち向かったことです。そうすると突然、アメリカ中の新聞社説は、彼をそれほど素晴らしいとは思わなくなりました。実際、「あなたは黒人だから公民権のことだけを扱いなさい。外交政策のことは心配しないで、私たちが処理します」というメッセージが送られました。
でも彼は「平和と非暴力について語るなら、ベトナムで起きていることについて、声を上げずにはいられない」と言いました。それには信じられない勇気が必要でした。そして、彼が暗殺されたのは、ゴミ収集作業員の権利のために戦っているときでした。彼らは低賃金で劣悪な労働条件の下で働いていて、組合を結成する権利を支持して出かけて行ったときでした。
レックス: 戦争の話で言うと、あなたの政治活動であまり語られないことの一つに、2002年のイラク戦争に関する本当に勇気ある演説がありますよね。イラク決議に反対票を投じ、愛国者法にも反対票を投じ、基本的にイラクに侵攻した場合に起こることを正確に予測していました。当時、それらの演説や愛国者法、イラク決議への反対票の背景にあった考えは何だったのでしょうか?
バーニー: 皮肉なことに、それはおそらくベトナム戦争と、人々が嘘をつく気軽さから来ていたのかもしれません。私たちはベトナムに嘘の下で入っていきました。6万人近いアメリカ人が亡くなり、ベトナムやカンボジアでは何百万人もの人々が亡くなりました。だから二度考えるべきだったんです。
そしてイラク戦争では、ディック・チェイニーなどが「彼らは核兵器を持っている」などと言い、「これが問題を解決する唯一の方法だ」と。私はそれを信じませんでしたし、同意もしませんでした。そしてご指摘の通り、歴史的に見て、私は正しかったのです。
レックス: マーティン・ルーサー・キングが戦おうとした軍産複合体と戦う方法は何でしょうか?
バーニー: それは巨大な問題です。私たちが国家としてどこにいるのか、そしてほとんど私だけが議会で話している問題、つまり私たちがオリガーキー(寡頭制)的な社会形態に向かっているという事実に関わってきます。
多くの人々はその用語に馴染みがないかもしれませんが、それが意味するところは - ロシアのオリガーキーについて話すとき、「プーチンはオリガルヒに囲まれている」と言いますよね。でも、アメリカ合衆国で何が起きていると思いますか?
今、私たちが目にしているのは、これまで以上に所有権が集中した経済です。農業であれ、輸送であれ、医療であれ、何であれ、ますます少数の巨大企業が生産と価格を支配しているのです。
そして政治システムを見ると - これについては語られませんが - 今日の政治システムの現実は、億万長者たちが莫大な金額を使ってこの選挙を買収しているということです。トランプのキャンペーンでは、3人の億万長者が2億ドル以上を使っています。民主党にも億万長者がいますが、そこまで集中していません。
しかし結局のところ、億万長者たちは政治家を選ぶことと、ワシントンでどの法案が見られ、見られないかを決めることに、莫大な役割を果たしています。
レックス: でも、それは個々の億万長者だけでなく、ロビイストを抱える企業もそうですよね?
バーニー: その通りです。一例を挙げましょう。アメリカでは、世界で断然最も高い処方薬価格を支払っています。これは私が一生懸命取り組んでいる問題です。製薬会社がワシントンDCに何人のロビイストを置いているか、当ててみてください。
レックス: 1000人以上でしょうか?
バーニー: そうです。上院議員が100人、下院議員が435人で、議会議員は合計535人です。一方で、製薬会社を代表する高給のロビイストは1800人もいて、その中には共和党と民主党の元リーダーたちも含まれています。これが、私たちが世界で最も高い処方薬価格を支払っている理由の一つです。
軍産複合体では、軍から民間企業へ、ジェネラル・ダイナミクスやロッキード・マーチンなどの大企業への回転ドアがあります。そこで私たちが目にしているのは、ペンタゴンという機関で、年間1兆ドルを使っていますが、独立監査を受けることができない唯一の連邦機関なのです。ペンタゴンに大規模な不正や無駄、コストオーバーランがないと考えるなら、大きな間違いです。
レックス: 政治家のほとんどがお金を受け取ることで腐敗しているのでしょうか、それともシステムが腐敗しているのでしょうか? それとも両方でしょうか?
バーニー: もし腐敗が「はい、ここに1万ドルあります。こう投票してください」というものなら、そういうことはほとんどありません。非常に稀です。実際に起こっているのは、キャンペーンで必要な金額が - 今、オハイオ州の上院選に出馬するなら5,6000万ドルの話です。その金額をどこで手に入れるのでしょう?
10ドルの寄付では集まりません。5000ドルのディナーパーティーなどで、お金を持っている人々に囲まれることになります。彼らは「これが私たちの問題です」「これが必要です」「億万長者への減税が必要です」などと言います。あなたはその世界に住み、彼らがあなたの経済的支援者となり、ある意味であなたの政治的基盤となるのです。
だから、彼らを怒らせないように非常に注意を払うことになります。人々が封筒に大金を入れて特定の方向に投票させるという意味での腐敗は、ほとんど、というかほとんど全く起こりません。それは、大金が政治家を依存させる力なのです。
だからこそ、私が大統領選に出馬したとき、最も誇りに思っているのは、平均27ドルの何百万もの選挙献金を受けたことです。2016年の話ですが。
レックス: 企業のロビイストがあなたを買収しようとしたり、影響を与えようとしたことはありますか?
バーニー: 私たちのオフィスには歓迎しません。彼らと付き合うことはありますが、たいてい対立的な調子です。だから、彼らは私のオフィスにあまり来て問題を話すことはありません。
レックス: では、システムをどのように修正すればいいのでしょうか? 政治からお金をどのように排除すればいいのでしょうか?
バーニー: 他の多くの問題と同様、車輪を再発明する必要はありません。他の国々には存在しているのです。どの国も独自の選挙システムを持っていますが、億万長者がスーパーPACを通じて無制限の金額を使って自分の選んだ候補者を当選させることができるシステムを持っている国は他にありません。
レックス、私が発見したことの一つは、問題が重要であればあるほど議論が少なく、問題が重要でないほど議論が多いということです。数年前、アメリカ連邦最高裁は、最も情けない判決の一つでシティズンズ・ユナイテッド判決を下しました。
その判決が言っているのは、「あなたは億万長者で、自由を望んでいる。自由な国の自由な人として、政府を買収する自由を望んでいる。選挙運動に何億ドルも使って候補者を当選させる自由を否定するのは、なんと恐ろしいことか」というものでした。
これを終わらせなければなりません。私の考えでは、選挙の公的資金調達に移行すべきです。つまり、州知事選や上院選に出馬したい場合、支持があることを示す必要があります。例えば、一定数の人々から5ドルの献金を集めて、あなたが本物で、支持があることを示すのです。そうすれば政府が一定額を支払い、使える金額も制限されます。そうすれば、私と戦うときに10対1の資金差をつけられることもなくなります。私の考えでは、そういう方向に進むべきです。
レックス: システムにそれだけのお金があり、政治家たちが選挙資金を提供した人々に借りがある中で、それを実現するにはどうすればいいのでしょうか? 本質的に、非常に強力なポピュリスト大統領から始めなければならないのでしょうか?
バーニー: その通りです。億万長者から巨額の資金を得ている人が、「億万長者は選挙の買収に関わるべきではない」と発表すると思いますか? そうは思えません。
あなたが見落としていることがあれば教えてください。私は注意を払っていますが、主要候補者のどちらもこの問題について語っているのを聞いたことがありませんよね。個々の政治家がそれについて声を上げると罰せられると思います。でも、これは人気のあるアイデアなんです。
レックス: だから、多くの政治家が声を上げれば...そうですね、トップから来る必要があります。大統領が非常に大きなプラットフォームを使って基本的に声を上げれば、他の政治家たちにとっての安全網になり、システムからそれを排除できるということですね。でも、一種の大衆運動が必要ですね。
バーニー: はい、その通りです。私が行くところではいつもこの問題について話しますし、人々は必ず理解してくれます。共和党員であれ、民主党員であれ、進歩主義者であれ、保守派であれ、億万長者が選挙を買うために何千万ドルも使えるのに、私たちが民主主義だと本当に信じている人がいるでしょうか?
だからこれは非常に人気のある問題です。あなたの言う通り、それについて声を上げる政治的リーダーが必要です。でも、草の根運動も必要です。誰かが町hall集会で上院や下院に立候補するとき、「シティズンズ・ユナイテッドについてどう考えますか? その判決を覆して選挙の公的資金調達に移行する投票をする用意がありますか?」と問う必要があります。これは非常に重要です。
レックス: あなたの政策提案の多くは、かなりラディカルですね。
バーニー: いいえ、そうではありません。
レックス: 意見が分かれますね。
バーニー: そうですね、それらは人気がありますから。
レックス: つまり、他の政治家の話し方と比べると、通常はもう少し穏健で、安全で、曖昧な政策なんです。政治から学んだすべてのことから、穏健な政策よりも、ラディカルな - もっと良い言葉を見つけられるかもしれませんが - 政策の方が良いのでしょうか?
バーニー: それについて話しましょう。一つの重要な問題、政治におけるお金の問題について話しました。大金を政治から排除することは、ラディカルなアイデアだと思いますか?
レックス: そうですね、人気のあるアイデアで、理にかなったアイデアですが、実際にそれを実施して実現するには、システムを根本から覆す必要がありますよね。その意味ではラディカルです。
バーニー: その意味ではラディカルですが、ここで通りを歩いて、「億万長者が好きなだけお金を使って政治家を買収できると思いますか?」と聞けば、10人中9人は「それはクレイジーだ、アメリカのあるべき姿ではない」と言うでしょう。その意味では、確かにラディカルではありません。
医療保険について話しましょう。通りに出て、調査してみましょう。私は調査をしていますが、「医療は人権か? すべてのアメリカ人は収入に関係なく、必要なときに医師にかかれるべきか?」と聞くと、人々は何と言うと思いますか? 85-90%の人々が「もちろんそうだ」と言います。
医療が人権であり、すべての人が利用できるべきだという考えは、アメリカ合衆国を除くすべての主要国に存在します。あなたは今、私とバーリントンにいますよね。もし50マイル北に行ってカナダに入り、「病院に行くとどのくらいかかりますか? どんな請求書が来ますか?」と聞けば、「何の話をしているんですか? 一銭もかかりません」と言うでしょう。
それはヨーロッパのほぼすべての国でも同じです。医療はすべての人が利用でき、自己負担がないべきだという考えは人権であり、世界中で広く普及し、この国でも大いに同意されています。
要するに、私たちの腐敗した政治システムのために、医療システムは高齢者に医療を提供するのではなく、製薬会社や保険会社に巨額の利益をもたらすように設計されています。そしてそれが今起きていることで、私たちはそのシステムを変えなければなりません。だから私はメディケア・フォー・オールを強く主張し、その取り組みを主導してきました。
レックス: メディケア・フォー・オールについて話しましょう。もし今日、指を鳴らしてアメリカ合衆国に可能な限り最高の医療システムを実装できるとしたら、それはどのようなものでしょうか?
バーニー: メディケアには、素晴らしいとまではいかないまでも、かなり良いシステムがあります。高齢者向けのもので、リンドン・ジョンソンが1960年代に成立させました。大きな一歩前進でした。
今は民間保険会社によってメディケア・アドバンテージを通じて切り崩されていますが、メディケアを強化し、今高齢者が支払わなければならない自己負担をなくし、他のものもなくして、基本的に今のように「あなたはアメリカの高齢者です。どの医師にでもかかることができます。病院にいるとき、メディケアが全額支払います」というようにします。
メディケアを拡大して、現在カバーされていない歯科、聴覚、視覚もカバーするようにします。そしてメディケアの資格を得るために今は65歳以上でなければならないのを、最初の年は55歳に下げ、次は45歳に下げ、次は35歳に下げ、最終的にはすべての人をシステムに入れます。
4-5年間で、メディケアを強化してすべての人を加入させることができると思います。そしてこれは私だけの考えではありません。多くの研究が指摘していますが、保険会社や製薬会社から利益追求の動機を取り除けば、今使っているよりも多くのお金を使わずに、すべての人に質の高い医療を提供できるのです。今、私たちは他のどの国の人々よりも一人当たり2倍の医療費を使っています。信じられないほど無駄の多いシステムです。
レックス: そのシステムを支払う方法は税金を上げることですが、そのコストを削減して税金を上げれば、ここで...
バーニー: こういうことです。私はこれについて、「バーニー・サンダースは医療費に対する税金を上げたがっている」という攻撃広告を302本も受けました。それは事実です。累進的な方法でですが。
でも今、あなたは医療保険に加入していますよね? 誰かがあなたの医療保険の支払いをしています。もしあなたが働いているなら、ほとんどの人は仕事を通じて医療保険を得ています。大企業で働いているなら、雇用主があなたの医療保険を支払っています。そしてそれはあなたの給料から出ています。
アメリカの医療費は非常に高額で、雇用主は正直に「医療費が10%上がったから、給料は3%以上上げられない」と言うでしょう。もし組合が交渉するなら、「まともな賃金が欲しいなら、医療保険を削減しなければならない」と言われます。すべての組合が交渉の度に直面する問題です。
私たちは雇用主を通じて、自己負担で、メディケア、メディケイド、退役軍人局などを通じて支払っています。私が提案しているのは本当にラディカルなことではありません。カナダや他の国々に存在するものです。警察署や図書館、公教育のように、公的に資金を調達するのです。累進的な方法で。
今、あなたが自営業で、子供が2人いて妻がいるとしましょう。保険料として年間1万5000から2万ドルかかる可能性があります。それがすべてなくなります。税金は上がるでしょうか? 収入レベルによって異なりますが、税金が1000-2000ドル上がるかもしれません。でも、2万ドルの保険料や自己負担、控除額を払う必要はありません。節約できるのです。
保険会社にお金を払うのではなく、税システムを通じて払う方が良い取引になるのです。
レックス: 今日のシステムで最も痛ましいのは、予期せぬ請求書と、破産の主な原因であり、それに伴う心理的な痛み...
バーニー: そうです。
レックス: 基本的に、病気になることを常に恐れている。保険がカバーしてくれるかわからないし、保険に入っていない場合はいくらかかるかわからないから、病院に行かない。たとえ何か痛みがあっても。だから常に心理的な恐怖の状態で生きているんです。それが一番の問題ですよね。経済的な問題だけでなく、心理的な...
バーニー: その通りです。あなたはとてもよく言ってくれました。私はこれを扱う委員会の委員長なので、多くの医師と話をします。バーモントや全国の医師たちが私に言うのは、人々がもっと早く来るべきだった時よりもずっと重症になってから診察室に来ることに驚いているということです。
医師は「なぜ6ヶ月前に症状が出たときに来なかったのですか?」と尋ねます。すると彼らは「1万ドルの自己負担があって、払えるお金がなかったんです」「保険に入っていないんです」と答えます。
それらの人々の中には助からない人もいます。他の人々は - これは完全にクレイジーなことですが - 必要なときに必要なケアを受ける代わりに、システムに莫大な費用をかけて病院に行き着くことになります。
もう一つ例を挙げましょう。私たちは世界で最も高い処方薬価格を支払っています。4人に1人のアメリカ人が、医師が処方した薬を買う余裕がありません。だから医師の診察室に行って、「レックス、あなたはこれとこれとこれを持っています。処方箋を書きましょう」と言われても、それを調剤する余裕がない。何が起こるでしょう?
あなたはより病気になります。非常に高額な救急外来に行き着くことになります。あるいは、問題が発生したときに対処する代わりに、病院に行き着くことになります。
そして語られていないことは - 先ほど、重要な問題についてあまり語られないと言いましたが - 推定では、アメリカでは毎年約6万人が、経済的な理由で必要なときに医師にかかれないために、不必要に亡くなっています。
さらにクレイジーなことを聞きたいですか? この国でがんになった人の4人に1人が、破産するか、家族の経済的資源を枯渇させます。
あなたの指摘は正しいです。がんと診断されたら、死ぬのではないかと恐れ、どう生きていくか心配し、何が起こるか心配します。その上に、家族が破産するかどうかも心配しなければならない。なんと狂気じゃないですか、なんと残酷なことでしょう。
私にとって、医療は私たち全員を結びつけるものです。誰もが家族を持ち、病気になり、生まれ、死にます。私たち全員がケアを望んでいます。そして私たち全員が力を合わせて、製薬会社や保険会社だけでなく、私たち全員のために機能するシステムを作らなければなりません。
多くの物語があります。恐ろしい物語だけでなく、数え切れないほどの恐ろしい物語がありますが、基本的なコストの物語もあります。私の友人のピーター・アティア医師には、彼は裕福なので支払える立場にありますが、息子を救急外来に連れて行った話があります。息子は脱水症状でしたが、請求書は6000ドルでした。基本的な検査をして点滴を打っただけなのに。彼は本当に良い保険に入っていて、保険が4000ドルをカバーしました。結局、基本的な救急外来の受診に2000ドルを支払わなければならず、多くの家族にとって、そのような単純なことで経済的に壊滅的な打撃を受けることになります。
バーニー: そして人々はそれを知っているから、「今日は体調が悪いな、何かおかしい」と思っても、「6000ドルの請求書は欲しくないから救急外来には行かない」と言うんです。そして彼には保険があって3分の2を払ってくれましたよね。
レックス: では、もし保険がなかったら?
バーニー: もしお金がなければ、残りの人生を債権回収業者に追われることになります。これは嫌悪感を催すシステムです。非人道的なシステムです。でも、保険会社や製薬会社は非常に力があり、多くの選挙献金をし、多くのロビイストを抱えています。だから私たちは今の状況にいるのです。
でも、アメリカ人は根本的な変化を望んでいると思います。これは、お金のために実施されていない、本当に人気のあるアイデアの良い例です。それだけでなく、お金のために議論すらされていないのです。
私はここで言っていますが、誰も異議を唱えません。私たちは一人当たり2倍の医療費を使っているのに、8500万人のアメリカ人が無保険か不十分な保険しか持っていません。そして私たちの平均寿命は、他のほとんどすべての主要国よりも低いのです。これが議論すべき問題だと思いませんか?
レックス: 単一の政治家が議論すれば罰せられるので、大衆運動が必要で、私の考えでは、それはトップから来なければなりません。大統領から来なければならず、大統領は金持ちの党派を気にしない、ポピュリスト大統領でなければなりません。それが人気のあるメッセージだと知っていて、正しいことだと知っているから、声を上げるのです。
それに関連して、2016年にあなたは歴史的な大統領選挙運動を行いましたが、多くの人々、私を含めた人々の目には、特にウィキリークスの電子メールが示したように、民主党全国委員会(DNC)にひどい仕打ちを受けたように見えました。振り返ってみて、それについてどう感じていますか? 怒っていますか? 動揺していますか?
バーニー: もちろん怒っています。もちろん動揺しています。でも、この場合、民主党の既得権益層 - その党を永遠に支配してきた人々、民主党の金権勢力 - に立ち向かうとき、企業アメリカに立ち向かうとき、企業メディアに立ち向かうとき、そして少数のためではなく全ての人のために働く政府を作る政治革命を呼びかけるとき、反対は途方もなく大きくなるのです。
でも、2020年のキャンペーンでも同様ですが、私はそのキャンペーンを非常に誇りに思っています。私たちは既得権益層の指名候補に立ち向かい、上院では50人の民主党員のうち1人しか支持者がいませんでしたし、支持してくれる知事は一人もいませんでした。下院でも数人の支持者しかいませんでしたが、政治の既得権益層全体に立ち向かい、何百万もの票を獲得しました。
そして私たちが提起した理念は、彼らが最終的に何らかの形で対処しなければならない理念でした。コロナ禍の最中に私が誇りを持って書くのを手伝ったアメリカ救済計画を見れば、私たちが戦ってきた理念の多くが実施されており、私はもちろんそれらを恒久的なものにしたいと思っています。
レックス: そしてあなたはほとんど勝利し、多くの人々があなたがドナルド・トランプに勝てると考えていました。
バーニー: 私も勝てたと思います。トランプは、私たちの間では少し狂っているかもしれませんが、賢い政治家で、労働者階級の人々が感じている怒りに訴えかけています。そして、労働者階級の人々は怒るべきなんです。でも、その怒りが正しい方向に向けられるようにすべきで、トランプのような扇動家が常にそうするように、自分たちよりも更に悪い立場にある人々に向けられるべきではありません。
私が当時も今も全国を回っているとき、労働者階級の人々から多くの支持を得ています。彼らは何かがおかしいということを理解しています。これは誰も話さない信じられない事実です。
レックス、質問の準備はできていますか? ここで質問です。過去50年間、テクノロジーの結果として労働生産性が大幅に向上しました。誰もがそれに同意していて、正確な数字は分かりませんが、今日の労働者は50年前の同じような仕事をしていた労働者よりもずっと多くを生産しています。
今日の労働者は、インフレを考慮した実質ドルで、50年前の労働者よりも多くのお金を稼いでいますか?
レックス: そこには多くの議論がありますが、あなたの指摘はよく分かります。統計によって、同じか、少し高いか、少し低いかのどれかですが、大きく増加はしていません。そして富の不平等は大きく増加しています。
バーニー: それが要点です。労働者がより多くを生産しているなら、その労働者はより良い暮らしができ、より少ない時間働けるはずだと思うでしょう。でもそうはなっていません。
その50年間に何が起こったかというと、ランド研究所によれば、下位90%から上位1%へ、50兆ドル - 「兆」ですよ - の富の再分配が行われました。今日、CEOは労働者の300倍以上を稼いでいます。3人で、アメリカ社会の下位半分よりも多くの富を所有しています。
だから人々は怒っているのです。そして、歴史上最も豊かな国で、子供たちが自分たちよりも低い生活水準になるかもしれないと心配しています。だから多くの怒りがあるのです。
私たちは建設的な方法でその怒りの一部を利用したと思います。本質的に「少数の人々があまりにも多くの富と権力を持つ必要はない。アメリカでもっと公平に分配しよう」と言ったのです。
レックス: 2016年に戻りたいと思います。それは非常に歴史的な瞬間だったからです。多くのあなたのファンは、あなたが戦い続けることを望んでいました。なぜなら、最後には既得権益層を許し、彼らに加わって支持したからです。あなたのファンは、民主党の進歩派による乗っ取りのために戦い続けることを望んでいました。振り返って、もう一度やり直せるとしたら、何か違うことをしますか?
バーニー: ちなみに、民主党の乗っ取りについては試みました。キース・エリソンを知っていますか? キースは今、ミネソタ州の司法長官で、素晴らしい仕事をしています。本当に優れた司法長官の一人です。
キースはその当時、下院議員でした。私たちはキースをDNCの委員長にするために運動しました。そして大統領から下まで、既得権益層全体が彼と戦い、わずかな票差で彼を破りました。
だから、今日、多くの私たちが置かれているのと全く同じ立場です。人々は「なぜヒラリー・クリントンを支持したのか」と言います。でも、選択肢は何でしょう? ドナルド・トランプですか? 私はドナルド・トランプは、アメリカの民主主義を損なおうとする非常に危険な人物だと思います。だから彼を支持することはできません。
もちろん、ヒラリー・クリントンの見解は私とは全く異なります。でもその瞬間に、政治は本当に難しくなります。簡単ではありません。時には、あまり興奮しないことをしなければならないこともあります。でも、トランプが当選するのを防ぐために私にできることをするのは正しかったと思います。
2020年にはバイデンで同じことをし、バイデンではクリントンよりも成功を収めました。
レックス: 2018年だったと思いますが、あなたとオバマの間に長い間待ち望まれていた会談についての興味深い話があります。アリ・ラベンホフ(元副選挙運動マネージャー)が、あなたについて『戦う魂：バーニー・サンダースとの道』という素晴らしい本を書いています。
多くの素晴らしい話を語っていますが、その一つがオバマとの会談です。オバマは「バーニー、私は良いオバマの物まねができればいいのですが...バーニー、あなたは旧約聖書の預言者です。私たちの党に道筋を示す道徳的な声です。でも問題は、預言者は王にはなれないということです。王は選択をしなければなりません。預言者はしません。あなたはその選択をする用意がありますか?」と言ったそうです。
基本的にオバマは、勝つためには穏健な姿勢をとる必要があると主張したのですが、オバマは正しかったのでしょうか?
バーニー: これが政治が非常に魅力的な理由です。時には、敗れても本当に勝つことができます。もしあなたの目標が個人の権力だけでなく、社会を変革することであれば...
あなたはマーティン・ルーサー・キング・ジュニア博士に触れましたが、彼は私の英雄の一人です。もう一人の私の英雄はユージン・ビクター・デブスです。ピンと来ましたか?
レックス: はい、多くの理由で。
バーニー: 素晴らしい。多くのリスナーはデブスを知らないかもしれません。デブスは1900年代初頭の労働組合のオーガナイザーで、アメリカ鉄道労働組合の結成を助け、大統領選に5回出馬しました。最後の出馬は第一次世界大戦への反対のために投獄されている間で、そこから100万票を得ました。
デブスはすべての選挙で大敗しましたが、1932年にフランクリン・D・ルーズベルトが大統領選に出馬し、ルーズベルトが最終的に実行したことの多くは、少なくともデブスが話していたことの一部でした。デブスは理念の基礎を築くのを助けました。
だから時には、社会を変革することに関心があれば、敗れても勝つことができます。私の見解では、オバマと意見が異なるのは、一般の人々の意識を高める必要があると思うからです。人々が何が起きているかを知り、組織的な方法で変化のために戦う準備ができているとき、彼らは信じられないほどの変化を起こすことができます。
近年、私たちはそれを目にしてきました。今日、女性が大統領選に出馬することを当然のことと考えています。私は支持していますが、他の女性たちも大統領選に出馬してきました。女性の知事や上院議員もいます。そんなに昔でもない時期に、アメリカ上院には98人の男性と2人の女性しかいませんでした。その前の1920年に、女性は投票権を得ました。
女性の社会における役割はどのように変わったのでしょうか? 女性とその男性の同盟者たちが立ち上がり、力を合わせたからです。
ゲイの権利について、私は誰かがゲイだと知っていても、それについて話したり、カミングアウトしたりすることはないと覚えているほど年を取っています。それは変わりました。
市民権に関しても、大きな変化を見てきました。変化は、草の根レベルの人々が要求するときに起こります。先ほど医療について話しましたが、何百万人もの人々がそれを望んでいることを明確にするとき、普遍的なメディケア・フォー・オールを実現できるでしょう。
私は政治は草の根レベルから始まると信じています。そうやって変化を引き起こすべきなのです。
レックス: オバマに話を戻すと、彼もまた多くの点でアメリカの政治における唯一無二の歴史的人物で、多くの変化をもたらしました。長く記憶に残る象徴だと思います。オバマのどんなところを最も尊敬していますか?
バーニー: 彼のことは知っています。親友というわけではありませんが、よく知っています。時々話をします。まず、2008年にこの国の歴史上初めての黒人大統領になったことの重要性を過小評価してはいけません。
そして、彼が並外れて知的な人物であり、非常に雄弁で、アメリカで最高のスピーカーの一人であることを、誰も否定しないでしょう。そして見かけよりもずっと大変なことですが、彼と彼の家族、妻のミシェルと子供たちは8年間、政治的に意見が合わない人々からも、アメリカ国民の尊敬を得るような方法でその職を全うしました。
そして、再度言いますが、過小評価してはいけません。何年も前、私たちの生きている間に黒人大統領が誕生することは決してないだろう、あり得ないだろう、この国は人種差別的すぎると言う人々がいました。彼はそれを成し遂げ、それは大きな功績です。
彼には大統領在任中にいくつかの重要な成果がありました。私たちは多くの問題で意見が合わず、彼も認めると思いますが、彼の公式な立場は、もし最初からやり直せるなら、メディケア・フォー・オール、単一支払者制度を選んだだろうということです。しかし今の状況では、医療保険制度改革法が最善だったということです。
私たちはそれについて、そして他のことについても意見が合いませんでしたが、彼は成し遂げたことに対して大きな称賛に値すると思います。
レックス: 彼もまた、大統領選に出馬する前にイラク戦争に反対する素晴らしい演説をしましたよね。それには勇気が必要でした。
バーニー: はい、その通りです。でもそれはまた、一旦公職に就くと、軍産複合体に反対したり、それと戦うことはそれほど簡単ではないということも示しています。
それは非常に難しいことです。既得権益層がどれほど力を持っているか、人々は完全には理解していません。医療産業であれ、軍産複合体であれ、化石燃料産業であれ、これらの人々は無制限の資金を持ち、非常に賢いロビイストをワシントンDCに抱え、非常に貪欲な人々です。彼らはすべてを欲しがります。
レックス: 資本主義の長所と短所についてお聞きしなければなりません。あなたは『資本主義に怒っても大丈夫』という本を書きました。それは、今日のアメリカ合衆国に存在していると主張する、ある種の超資本主義に対する徹底的で厳密な批判だと思います。
しかし多くの人々は、過去70年以上にわたる驚くべき技術革新のすべてを資本主義のおかげだと考えています。それらは生活の質、GDP、貧困の減少、幼児死亡率の減少、平均寿命の延長に貢献してきました。資本主義の長所と短所の緊張関係をどのように見ていますか?
バーニー: 私のヨーロッパの友人たちは「バーニー、アメリカではあなたは非常にラディカルと考えられているけど、もしフランスやデンマークなどにいたら、あなたは主流左派の普通の人だよ。そんなにラディカルではない」と言います。
これが私の考えです。今の私たちの立場で今できる最善のことは、二つのことを行う社会を作ることです。イノベーションを奨励しながら、同時に裕福な国のすべての人々が適切な生活水準を持てるようにすることです。
スカンジナビアの国々を見ると、人々を驚かせることですが、私たちは全く話をしません。デンマーク、フィンランド、ノルウェーでは何年も前から、人々は医療を受けられます。それは大したことではありません。病院に行っても請求書は来ません。
これもアメリカの人々を驚かせます。今、私たちには1週間か2週間の有給休暇がある人もいれば、全く休暇がない人もいます。ドイツでは6週間の有給休暇と他の祝日も取得できます。アメリカの人々はそれに驚きます。
アメリカには有給の家族・医療休暇がありません。これを持っていない唯一の主要国です。他の国々では、妻が病気になれば、一緒にいられます。子供が病気になっても大したことではありません。一定の有給の家族・医療休暇が得られます。処方薬の費用もずっと手頃です。
だから、社会的セーフティネットと呼ばれるものを作りたいのです。つまり、収入に関係なく、もちろん医療を受けられます。それは人権です。もちろん手頃な価格の住宅を持てます。もちろん子供たちは、チャーター学校から大学まで、多くの費用をかけずに素晴らしい質の教育を受けられます。
すべての国が少しずつ異なりますが、今、世界には、私の記憶が正しければ、ドイツでは大学の授業料が無料になっているような国々があります。明らかな理由で、彼らは可能な限り最高の教育を受けた労働力を持ちたいのです。
だから、文明的な民主社会において、すべての基本的なニーズ - 医療、教育、住宅、退職給付 - を提供する上で政府が果たす役割について、はい、それが私たちがしなければならないことです。
それは、政府があらゆる街角のお母さんとお父さんの店を経営するということを意味しますか? もちろんそうではありません。イノベーションが欲しいですよね。外に出て事業を始め、製品を作りたいなら、頑張ってください。お金を稼いでください。
しかし、お金を稼ぐことに関しても、良い製品、良いサービスを提供できるようにしたいのですが、1000億ドルを手に入れるべきだとは思いません。
面白いことに、ビル・ゲイツとインタビューしました。彼は国内で3番目に裕福な人だと思います。マスクとベゾスの後ろで苦戦していますが、1000億ドル以上の資産があります。でも彼は何とかやっています。
私は彼に「ビル」と言いました。彼が私に質問をするはずでしたが、私が彼に質問をしました。「ビル、何か教えてください。あなたはマイクロソフトなどでイノベーターでしたよね。複数の億万長者になることを知っていましたか? それがあなたのモチベーションでしたか?」
彼は「いいえ」と言い、私は彼が正直だったと思います。「私は自分のやっていることが大好きでした。プログラミングが大好きでした」と。彼は子供の頃からそれを始め、それを愛していました。それが彼のモチベーションでした。
アルツハイマーやがんに対する薬を開発しようと昼夜を問わず働いている科学者たちが、「この薬を開発したら億万長者になれる」というモチベーションで働いていると思いますか?
だから、成功に報いたいと思います。良いことです。でも10億ドルは必要ありません。人々には、自分が成し遂げたこと、道路を清掃するにせよ、新しい薬を開発するにせよ、仕事から満足感を得てほしいのです。
私たちは少し行き過ぎてしまったと思います。あなたが言うように、本の中で超資本主義あるいは極端な資本主義と呼んでいますが、今は - これはアメリカの問題だけではなく、グローバルな問題です。
マスクがサウジアラビアで中東の兆万長者家族と話をしているのは偶然ではありません。プーチンと彼の仲間たち、この地球上の70億人に対して信じられないほどの経済力を持っている、おそらく5000から1万の極めて裕福な家族以上はいないでしょう。
レックス: イーロン・マスクは実際に興味深いケースです。なぜなら、彼はすべてのお金を事業に再投資しているからです。だから、バランスを取る必要があると思います。あなたもそれについて話しましたが、世界に富をもたらし、クールなものを作り、生活の質を向上させている大企業でさえも称賛することができます。
一方で、なぜ労働者階級の多くの人々が生活賃金を得られないのかを問いかけ、そのバランスを見つけようとすることができます。
バーニー: その通りです。イーロン・マスクのことは、特に今のトランプのキャンペーンで彼が果たしている役割については、大きなファンではありません。でも、彼が天才的な人物であることは間違いありません。犬のように働いていることも間違いありません。これらの信じられないようなイノベーションと企業を生み出していることも間違いありません。彼にはそれに対する称賛が与えられるべきです。はい、そうです。
でも、イノベーションを奨励することに関しても、私たちが重要な問題に焦点を当てることを願っています。素晴らしいイノベーターたちが、私たちに必要な手頃な価格の住宅をどのように建設するか、人々を苦しめる多くの恐ろしい病気を解決するために必要な素晴らしい薬をどのように開発するか、そして気候変動について考えてほしいと思います。
イノベーションが必要ですよね。この国では良い進展を見せています。もっとすべきでしょうか? 炭素排出を本当に削減できるようなテクノロジーはどんなものがあるでしょうか?
人類に影響を与える最も重要な問題のいくつかに焦点を当てることを願っています。でも、イノベーターに報いることには問題ありません。ただし、3人が米国社会の下位半分よりも多くの富を所有することには問題があります。
レックス: 最近、ドナルド・トランプがマクドナルドに行ったことと、75ドルの最低賃金についてツイートされていましたが、そのツイートについて簡単に説明していただけますか?
バーニー: トランプが発明したわけではありませんが、フォトオポチュニティと呼ばれるものです。私も人生で1,2回やったことがあります。ある場所に行き、エプロンをつけ、「良き古きドナルド・トランプ、ただのもう一人のマクドナルドの労働者だ」というような。とにかく、彼はそのフォトオポを行いました。それは良いでしょう。
カマラ・ハリスはノースカロライナで、ハリケーンの被害者に食べ物を配っていました。良いことです。政治家はそういうことをします。でも、ある記者が彼に「トランプさん、最低賃金の引き上げに賛成ですか?」と尋ねました。
それは公平な質問でした。なぜなら、私は知りませんが、何千人ものマクドナルドの労働者と、何百万人もの他のアメリカの労働者が今、9ドル、10ドル、11ドルで生活しようとしているからです。連邦最低賃金は7ドル25セントです。今、マクドナルドで働いている人々の中には、確実に12ドル、13ドルで働いている人々がいます。
記者は「連邦最低賃金の引き上げについてどう思いますか?」と尋ねました。彼は「これらは素晴らしい労働者だ、マクドナルドが大好きだ」などと言いましたが、質問には答えませんでした。
歴史上最も豊かな国で、週40時間働いていれば貧困の中で生活すべきではないと思います。それは、連邦最低賃金が馬鹿げた7ドル25セントではなく、私の考えでは17ドルにすべきだということを意味します。
それで労働者階級の人々のすべての経済問題が解決されるでしょうか? いいえ、解決されません。でも、それは助けになります。助けになるでしょう。
レックス: 大統領選に出馬して以 来、特に右派からよく攻撃されてきたのは、200万ドルの資産があり、3軒の家を所有しているということについてですね。私の見方では、その答えは、あなたの富のほとんどは本を書いて売ることで得たものであり、あなたは世界で最も有名な政治家の一人で、その名声レベルや他の政治家と比較すると、あなたの富は実際にはかなり控えめだということです。そういった攻撃についてどう答えますか?
バーニー: 3つの住居を所有していますか? はい、そうです。ここバーリントン・バーモントに住んでいます。中産階級の近所にある素敵な家です。そして、アメリカ合衆国の上院議員として、ほとんどの上院議員と同様に、ワシントンDCに家を持っています。
実は、下院議員として16年間在職していた時は、ずっと賃貸でした。でも上院議員に当選し、6年任期があるので、「家を買おう」ということになりました。そして、バーモント州の何千人もの人々と同様に、シャンプレーン湖に夏の別荘を持っています。それは素敵な別荘です。それだけです。
お金はどうやって得たのかって? あなたの言う通り、この資本主義に関する本を含め、2冊のベストセラーを書きました。この本はしばらくニューヨーク・タイムズのベストセラーでした。そして若者向けの本も書きました。私は年間17万5000ドルほど稼いでいます。そういうわけで、私がこんな大金持ちになったんです。
レックス: 「豪邸」という言葉がよく使われますが、あなたの住居はかなり控えめな...
バーニー: 中産階級の家です。とても素敵な家ですが。
レックス: 政治を始めた頃、あなたの資産は11,100ドルでしたよね?
バーニー: そうです、それほどではありませんでした。
レックス: 富の増加は、労働者階級と共感する能力に影響を与えましたか?
バーニー: 良い質問です。労働者階級の家庭で育ったことは、おそらく私の政治に最も大きな影響を与えた側面です。ニューヨーク・ブルックリンの家賃規制のアパートで、お金なしで育ちました。そのことは私に影響を与えています。
正直に言うと、私はお金のことをほとんど気にしません。11年前の車を運転しています。古い車です。私の宝飾品といえば、このソーラー時計と結婚指輪だけです。ロレックスの時計は持っていませんし、興味もありません。
でも、影響を受けたことを言いましょう。労働者階級の家庭で育った妻も同じことを言うでしょうが、私たちは心配しません。あなたが指摘したように、私たちや子供たちが医者に行かなければならないとき、医者に行きます。
以前は電気代をどうやって払うか夜も眠れないほど心配していましたが、今はそういう心配はありません。つまり、経済的な災害に対する心配、その経済的なストレスがなくなったのです。それは大きなことです。
おそらく上院の他のどのメンバーよりも、労働者階級の人々のために、そして彼らと共に一生懸命働いています。労働問題を扱う委員会の委員長として、全国で恐らく何十もの
ストライキに関わってきました。ピケ行進にも参加してきました。
できる限りのことをしていますが、普通の人々とその闘争から切り離されてしまうのは非常に簡単な罠です。そうならないように最大限努力しています。
レックス: 時々人々は「お金で幸せは買えるのか」と言いますが、私はあなたに同意します。つまり、その心配...車にガソリンを入れるときにいくらかかるか心配しなくていい、夕食の食べ物を買うときにいくらかかるか心配しなくていい、あるいは...私も人生のほとんどを貧しく過ごしてきましたが、最近は幸運にも医療保険に入れるだけの富があり、救急外来に行けるようになりました。その心配がなくなることは、肩の荷が大きく下りるような...
バーニー: レックス、あなたはとてもよく言ってくれました。私自身にも変化を感じた記憶があります。食料品の買い物に行くとき - 妻が料理の多くを担当していますが、私が食料品の買い物をします - 以前はすべての価格をチェックしていました。今はそれほどしなくなりました。
「まあ、この缶詰が50セント高くても、それがどうした」と思うようになりました。でもそれは、心配する必要がないときに持てる贅沢です。私は心配する必要がありませんが、あなたの指摘は、私にとって大きな車や豪華な家は興味がないということです。
妻が言うでしょうが、私たちは神知る何年も本当の休暇を取っていません。私はかなり一生懸命働いているからです。でもお金を持つことの主な効果は、まさにあなたが言ったことです。家族の誰かが病気になっても心配する必要がありません。食卓に食べ物を並べることや住宅ローンの支払いを心配する必要がありません。それがお金がしてくれたことです。
レックス: 民主党の将来についてお聞きしたいと思います。あなたが最も大きな影響を与えたことの一つは、民主党内の進歩派議員団、進歩的運動の増加の触媒、原動力となったことです。それが党の将来だと思いますか? 進歩派、さらには民主社会主義者のリーダーたちが党を掌握することになるでしょうか?
バーニー: それは私の考えでは、アメリカの政治に関する最も重要な質問です。私たちが達成した成功の一つ - 私はその役割を果たせたことを誇りに思っています - は、今、下院に行けば、プラマイラ・ジャヤパルという女性が素晴らしく率いている進歩派議員団が100人近くいることです。
アレクサンドリア・オカシオコルテスやイルハン・オマーなど、多くの人々がいます。その多くは若く、しばしば女性で、有色人種で、多くは労働者階級の出身です。
だから私たちは近年、労働者家庭を非常に効果的に代表する、強力な進歩派を多数選出することができました。民主党における闘争は、企業派と進歩派の間の闘争です。
企業派は多額のお金を受け取り、裕福な個人や大企業から多額のお金を得ることに救いを見出しています。私の見方では、労働者階級の人々のニーズを代表することにあまり力を入れていません。
もし彼らがそうしていれば、全ての人に医療保険があるはずです。最低賃金は生活賃金になっているはずです。住宅危機はないはずです。トラック運転手や看護師よりも低い実効税率で億万長者が税金を払うような税制度はないはずです。
トランプが政治的成功を収めている理由の一つは、彼のアイデアによるものではありません。ほとんどの労働者階級の人々は、億万長者への減税や、アーノルド・パーマーの大きさについて心配することを考えているわけではありません。
でも人々は怒っているのです。人々は怒っていて、民主党はその怒りに効果的に応えていません。だから今、私たちが戦っている闘争は、民主党の将来です。
黒人であれ、白人であれ、ラテン系であれ、アジア系であれ、何であれ、労働者階級の党となり、労働者階級の問題を代表する党になるのか、それとも企業に支配された党になるのか。それが今、私たちが直面している闘争です。
レックス: 2024年の出馬を考えましたか? 私の見方では、あなたが出馬してくれたらよかったのにと思います。予備選だけでなく、大統領選でも勝てる大きなチャンスがあったと思います。
バーニー: 約5分ほど考えました。その理由は、進歩派運動のスローガンが「私のことではなく、私たち全員のことだ」というものだからです。国内問題では非常に強力だったバイデンに立ち向かうことは、民主党を本当に分裂させ、トランプの簡単な勝利への道を開くことになったでしょう。そしてそれは見たくありませんでした。
人生では時々、若い人たちは私に同意しないかもしれませんが、辛い選択をしなければならないことがあります。だから、多くの反対を押し切って良いことをしてきたバイデンを強く支持しました。今はKETを支持しています。でも、ドナルド・トランプのような危険な人物が大統領になるのを防ぐために最善を尽くしています。
そしてあなたは、将来的にポピュリストで進歩的な候補者が出てくることを期待しているんですね。
バーニー: その通りです、絶対に。
レックス: アメリカで最も影響力のある進歩派の声の一人となったアレクサンドリア・オカシオコルテスについて伺いたいと思います。あなたは彼女とポッドキャストで素晴らしい対話をされましたし、一般的に一緒に活動されていますが、彼女の最も印象的なところは何ですか?
バーニー: 私は本当にアレクサンドリアのことが大好きです。彼女は労働者階級の出身の若い女性で、母親と一緒に家の掃除をし、ニューヨークのブロンクスでバーテンダーをしていました。
私の大統領選挙運動が彼女に出馬を促したことを、私はとても誇りに思っています。彼女は進歩的な労働者階級のプログラムで出馬し、民主党でかなり上の方にいたジョー・クローリーという人物に立ち向かいました。
お金はなかったけれど、戸別訪問をし、とても強力な草の根の活動を行いました。私はそれを評価しています。それが第一です。彼女が支持することが好きです。彼女は信じられないほど賢く、生まれながらのものなのか、それとも後から身につけたのかわかりませんが、あのカリスマ性を持っています。
数年前、彼女がバーモントに来て時間を過ごしました。彼女とパートナーのライリーが来て、私たちが通りにいたとき、人々は彼女を見て「あ、議員さん」と言いました。彼女はただ微笑んで、人々に対する美しいアプローチをしていました。偽物ではなく、本物でした。
政治家であるためには、優れた知識人であっても、人々と関係を築けなければなりません。彼女は人々とうまく関係を築きます。だから、個性の面でも、知性の面でも、イデオロギーの面でも、私は彼女のファンです。
彼女はグリーン・ニューディールの概念を作り出すのを手伝い、化石燃料から離れてエネルギーシステムを変革する際に雇用を創出する必要性を理解し、メディケア・フォー・オールと労働者の権利の強力な支持者です。だから私はアレクサンドリアの大ファンです。
レックス: アメリカの政治に及ぼした最も強力で永続的な影響は何だと思いますか? 振り返ってみて。かなり長い間政治に携わってこられましたが。
バーニー: 単一の答えを出すことはできないかもしれません。この市の市長として、そしてここで達成したことを誇りに思っています。アメリカ合衆国上院議員としての成果も誇りに思っています。
コロナが国を荒廃させ、大きな経済的落ち込みがあったとき、予算委員会の委員長として、アメリカ救済計画の作成を手伝いました。それは人々のポケットに多くのお金を入れ、児童税額控除によって子どもの貧困を40%削減し、病院を維持し、大学を維持し、人々が立ち退きにあわないようにし、公衆衛生対策やワクチン接種を支援しました。私はそれを誇りに思っています。
でも最終的に、私が示したのは - この会話の前半に戻りますが - 私が話している理念は広く支持されているということです。だから、ドナルド・トランプが「バーニー・サンダースは極左だ」と言うとき、まるで私が誰も支持しないような考えを持つ過激主義者であるかのようですが、私が話すことすべて - 最低賃金の引き上げ、全ての人への医療保険、億万長者に公平な税負担を求める税制度 - これらはすべて人気のある考え方なのです。
でも、大統領選に出馬して2万人もの人々が集会に集まり、23州で勝利するまで、人々はそれを知りませんでした。「ああ、もしかしたらこれらの理念はそんなにクレイジーじゃないかもしれない。検討する価値があるかもしれない」と思うようになったのです。
既得権益層はそれを本当に嫌がります。彼らがレックスに言うのは - これが彼らの主な成功の秘訣なのですが - 「世界はこうなってるんだ、これからもずっとこうなんだ。私たちには富と権力がある。それ以外のことは考えるな。これが現実なんだ。お前には力なんかない。諦めろ」と。
そういう言い方はしませんが、本質的にはそういうことです。私たちが示したのは、アウトサイダーのキャンペーンを展開し、民主党の既得権益層に立ち向かい、勝利に近づき、実際に23州で勝利したということです。そして私たちが話している理念は、労働者階級の人々や若者が信じている理念なのです。
レックス: 我々は皆、病気になることの心配や人生の有限性の心配を経験しますが、あなたは自分の死を考えることはありますか? それを恐れていますか?
バーニー: 83歳になると、それは頭をよぎりますよね。もちろん考えます。死を恐れていますか? いいえ、死は恐れていません。
私が恐れているのは、虚弱になることだと思います。ノックオン・ウッド、これは木ですが、5年前に心臓発作を起こしたことを除けば、まあまあ健康です。人生で初めて私の体が私を裏切ったことに驚きました。突然、病院のベッドにいるなんて。
今、話をしている間も、歩くのが大変で、精神的な敏捷さが少し衰えてきている可能性のある、介護施設にいる人々に多くの思いやりを持っています。それは大変です。それが私を心配させます。
私たちは皆、死ぬことになっています。それはそういうことです。だから私は死を恐れていません。でも、年を取ることのその側面、それは私を心配させます。
レックス: とは言え、あなたの心は、私が今まで聞いたどの政治家よりも鋭いです。また、マイクを外しても、あなたが放つ温かさ、人間としての深い深い感謝の気持ちも感じます。あれだけのスピーチ、あれだけの家、あれだけのものすべてを経て、まだ謙虚さを持ち続け...そして機知、鋭さはすべてそこにあります。
バーニー。はい、レックス、私の遺産について尋ねましたね。そして政治プロセスに参加し、正義のために戦っている本当に素晴らしい人々、本当に素晴らしい人々がいるという考えは、それは素晴らしい遺産です。
レックス: この国の未来について、世界の未来について、何があなたに希望を与えますか?
バーニー: 時々、人はとても冷笑的になることがあります。今起きている恐ろしい戦争を見て、この国の分断、醜さ、貧困を見て、気候変動を見ると...それらすべてに落ち込むことがあります。
でも私は幸運です。その意味で、人々がしばしば「何があなたにインスピレーションを与えるのか、どうやって続けているのか」と尋ねます。実際にカリフォルニアで具体化されたことを覚えています。
カリフォルニアの農業地域で集会を開き、日没時に何千人もの人々が外にいました。群衆を見回すと、若い人々、黒人も白人も、ラテン系も、アジア系アメリカ人も、高齢者も大きな横断面がありました。彼らは皆、アメリカをより良い国にしたいと望んでいました。
それは私を本当に感動させました。キャンペーンの道中で何度も見てきました。本当に素晴らしい人々、本当に美しい人々を見ます。億万長者になることに興味がなく、この国の他の人々の生活を向上させたいと考えている人々を。
政治家が言う決まり文句のように聞こえるかもしれませんが、全国を回って、ネイティブアメリカンの居留地に行き、工場に行き、すべてを見て、とても素晴らしい人々を見ることができました。私は他の多くの人々が見ていないものを見ることができました。
この国のすべての州に行きました。それが私にインスピレーションを与えます。私は彼らの楽観主義を共有します。
レックス: 私もあなたの楽観主義を共有します。バーニー、長年のファンでした。今日お話できて大変光栄です。ありがとうございました。
バーニー: お礼を返させていただき、あなたがしていることについて一言...お世辞を返しましょう。企業メディアに対する不満が高まっていると思います。それは、報道がフェイクニュースだとか、記者が常に嘘をつくからではありません。そんなナンセンスではありません。
でも、私は人々が、企業メディアでは議論されていない非常に重要な問題について、穏やかな方法で本当に話を聞きたがっていると思います。そしてあなたや他の人々がそれをしているのだと思います。だから、国に対する非常に重要なサービスをしてくれていることに感謝します。
そして市長の立場から、素晴らしい町を作ってくれたことに感謝します。秋の紅葉を見て回るのが楽しみです。
バーニー: 紅葉は私が作ったんじゃありませんよ。他のことは作りましたが。
レックス: ありがとうございました、バーニー。
バーニー: ありゃうございました、レックス。
このポッドキャストをご視聴いただきありがとうございました。概要欄のスポンサーをご確認いただければ幸いです。最後に、アリストテレスの言葉を紹介させていただきます。
「民主主義と寡頭制の本当の違いは、貧困と富です。富のために支配する人々が、少数であれ多数であれ、それは寡頭制です。そして貧困層が支配するところ、それが民主主義です。」
ご視聴ありがとうございました。また次回お会いしましょう。