アガルマ財団 - アンリ・アトラン教授へのインタビュー

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今日は新しいアガルマイベントに集まり、パリ第6大学とエルサレム大学の名誉教授であるアンリ・アトラン教授をお迎えしています。また、遺伝学者のアリアン・ジャイアコビーノ博士も議論に参加してくださっています。
これまでのアガルマの放送で議論してきた内容に沿って、ゲストと共に精神分析学と神経生物学の観点からテーマを検討する試みを続けています。今日議論するテーマは、アトラン教授の研究の中心である「意図的自己組織化」、つまり生物学的システムが外部からの意図性なしに、システム自体から生まれる意図性によってどのように形成されるかということです。
このような問題は、脳や神経系、行動についても、また精神分析の観点からも非常に刺激的なものです。フロイト的無意識にも意図的な自己組織化があるのでしょうか。我々の関心事は、無意識的な意思決定がどのようにして意図的自己組織化と結びつくのか、つまりシステムがどのように自己組織化的に意思決定を生み出すことができるのかということです。
これがまさにあなたのモデルと理論の中心ですね。
はい、私たちは少なくとも形式的・論理的に意志的な行為を再現するモデルを作ろうとしました。比較的単純ですが、多くの問題を含む行為です。キューブリックの有名な映画『2001年宇宙の旅』に登場する場面で、大きな猿たちが骨で遊んでいて、一匹が偶然に仲間を骨で叩いてしまい、その後突然それを目的として繰り返せることに気づくという場面があります。つまり、それまでは存在しなかった目的を作り出したわけです。
最初は非意図的に行われた行為を、今度は意図的に繰り返すことを学んだのです。純粋に機械的な2つのネットワークを組み合わせることで、論理的にそれに似た行動を再現することができます。もちろん、実際にそのような行動ができる猿を作ったわけではありませんが、新しい目的を学習し、それを目的として設定し、実行できる機械的なネットワークモデルを作ったのです。
目的の定義や識別の後には、もちろん実行するための仕組みを整えることが重要になりますが、目的の目的とは何でしょうか。非生物的なシステムにとって、正の価値があるとか想定するのは擬人化しすぎでしょうか。
はい、私はあらゆるものに目的を見出そうとすることにこだわるべきではないと考えています。生命を機械的なメカニズムを通じて説明しようとする場合、生存や適応上の利点などの目的によって説明するという安易な方法を取るべきではありません。
例えば、犬が飼い主を探すために扉を開けたり、明らかに知的で意図的に見える活動をする場合、その行動を「飼い主を見つけたい」「これこれのために障害物を飛び越える」というように記述することはできます。私たち自身の行動を記述する場合も同様です。
しかし、それは言語の便宜的な使用と考えるべきでしょう。というのも、そのメカニズムが非常に複雑で、詳細を完全に理解することは難しいかもしれないからです。したがって、純粋に機械的な説明よりも意図的な言説を使用する方が便利なのです。
一方、アメーバの行動も、獲物に向かって動き、それを貪食するような動きをするので、一見意図的に見えます。しかし、この場合は意図的な言説を使わずに、膜の変形や獲物が分泌する物質の影響などの物理化学的・機械的な現象として記述することができます。
同様に、精子が卵子に向かって移動する場合も、生物の繁殖に貢献しようとする意図があるわけではありません。環境によって刺激される鞭毛の働きによって純粋に機械的に行われているのです。環境が変われば機能しなくなります。
つまり、ある組織レベルでは意図的な言説なしで済ますことができます。他のレベルでは使わざるを得ませんが、それは言語の便宜的な使用であり、しばしば人間の行動や精神分析における自由連想のような複雑な領域でも、メカニズムを発見することで意図的な言説を排除できることがあります。
因果関係を探る時、前向きの予測や後ろ向きの回顧よりも、事後的な因果関係を見出すことが多いのです。
もちろん、それは主に解釈の作業ですね。あなたの最近のポストゲノム時代についての著作で強調されているように、決定論の批判は精神分析家にとっても因果関係の特定の考え方を解体することにつながります。
いいえ、私は決定論を批判しているわけではありません。むしろ逆です。
ええ、そうですね。極端な決定論ですが、決定論の特定のビジョンの解体ですね。
そうです。自然、そして人間の本性が完全に決定されているということを認めることはできますが、その決定論は非常に複雑で、我々がすべてを知ることはできません。我々がすべての原因を知らない以上、必然的に偶然や無作為性の概念が導入されます。これは本質的・存在論的なものではなく、単に我々が一定の原因を知らないことの結果かもしれません。
はい、でもまさにそこが重要な点です。つまり、予測不可能なものを生み出すことができる、宇宙の全体を知らないからこそ不確定なものがあるということですね。
あなたの考えは、意図性の法則を知るための知識の欠如があるということでしょうか、それとも決定論に穴があるということでしょうか。
いいえ、意図性に関して言えば、知識の欠如があるだけでなく、意図性の出現を決定論的に説明する機械的モデルを作ることこそが賭けです。そのような研究プログラムが成功すれば、実際にはある種の現象を記述するための意図的な言説の必要性がなくなるでしょう。現在はまだ必要としていますが。
あなたが言うのは、結局、反復が意図の背後にある証明になるということですか。
はい、私たちが作ったモデルでは、意図は未来に向かっているように見えますが、実際にはそれを表現するメカニズムは本質的に過去の記憶を動員します。ただし、ある条件下でのみです。つまり、反復があることと、その反復が同一ではなく、すでに一度たどった軌跡に新しさをもたらすような小さなズレがあることが必要です。
はい、その取り組みは明確ですね。つまり、安易な解決策を避けるということです。極端な安易な解決策は「神がそう望んだ」と言うことです。次のレベルは「生命がそうだ」と言うことです。第二のレベルで「生命だ」と言うこと、つまり、これを可能にするのは生命の特性だと言うことです。
次のレベルで「無意識だ」と言うことですが、無意識をどのように理解するかによります。もし無意識が無知を隠す方法であれば、それは次のレベルです。しかし、あなたの取り組みは、私が思うに、最も純粋な科学的アプローチを追求しています。つまり、本当にすべての説明に到達しようとしています。これは科学者にとって比類のない原動力だと思います。
ただ、おそらく人間中心主義的な理由から、また生理学者として、私は生体の恒常性維持や、生体の完全性を保つメカニズムに多く関わってきました。恒常性に注目する際に提起されたアイデアの1つは、例えばアントニオ・ダマシオが身体状態、身体的状態、身体状態を特定のエネルギーコストの低さ、あるいは主体が快適と感じるものに関連付けられるかもしれないという点について展開したことです。
実際、人間のような複雑なシステムとその脳における意思決定や意図性は、自分がどのような身体状態になるかの予測に依存し、結局、最も不快でない状態の予測が決定を導くということです。
つまり、意図的な自己組織化システムには、ある種の快適さのセンサーが必要だということですが、あなたのモデルではそれを組み込んでいますか。
はい、しかし重要なのは、これらの快適さのセンサーが何で構成されているかを知ることです。快適さのセンサーがあり、快か不快の予測があるというだけでは十分ではありません。あなたが引用した解釈は、多くの場合逆の方向で機能します。
つまり、何かを観察します。確かに、我々は予測能力があり、プロジェクトを立て、予測を行うことができます。そして今度は、「ああ、その予測は生体にとって有用だ」と解釈しますが、それは確実ではありません。
おそらく、ある予測は有用で、ある予測は有用でないかもしれません。そして、それらの原因は、必ずしも善や...のために有用なものではなく、個人の歴史に由来します。
そうですね。精神分析と交差すると、結局これらの恒常性と均衡の原理はそれほどうまく機能しないことがわかります。快感原則を超えて、フロイトは...それがそれほどうまく機能しないことを示しました。
はい、それは精神分析にとって中心的な問題です。つまり、何が人間において、均衡がとれているように見える生物学的メカニズムがそれほどうまく機能しない原因なのか。おそらく法則を解読できないのかもしれませんが、自己破壊や他者の破壊、文明における不快をこれほど多く生み出すのはなぜでしょうか。
ここでもスピノザが役立ちます。つまり、それがうまく機能すべきだと考えるのは人間中心主義的なのです。なぜうまく機能すべきなのでしょうか。うまく機能する場合もあれば、そうでない場合もありますが、常にうまく機能すべき理由は先験的にはないのです。
あなたにとって、例えば恒常性は生理学的な法則ではないのですか。
ああ、いいえ、それは観察事実です。問題はそのメカニズムが何かを知ることです。私の考えでは、恒常性のメカニズムはすべての組織レベルで同じではありません。細胞レベルでは、例えば心臓や循環器系、呼吸器系、あるいは脳の場合とは異なるメカニズムです。
その通りです。生理学は実際、一連のメカニズム、フィードバックの...結局のところサイバネティクスを記述しています。糖の濃度は一定でなければならないなど、目的はありませんが...
目的はないのですが、システム自体によって課されています。システム自体が課すのですが、その目的に理由はありません。つまり、システムが課す目的は、私たちの外部からの解釈の観点からすると、必ずしも最も有用なものではないかもしれません。
はい、そうですが、それは...明らかに立場は完全に決定論的ですが、一元論的決定論と二元論的決定論があり、あなたは徹底的に一元論的決定論の立場を取り、二元論的決定論を破壊するということですね。
もちろん、二元論自体が乗り越えがたい困難を抱えているからです。デカルトと松果体、あるいはライプニッツと予定調和などを参照すればわかります。二元論は機能させることが非常に難しいのです。
しかし、一元論にも別の理由で問題があります。あなたが精神状態はないと言うとき、それは非常に過激な立場です。
精神状態が脳状態から分離している、あるいは異なっているということはありません。つまり、精神状態は脳状態であり、脳状態は精神状態なのです。意識的か無意識的かは別として。したがって、精神状態と身体状態の間に因果関係はありません。逆に、脳状態や身体状態と、例えば物体の視覚や感情、アイデアとの間にも因果関係はありません。
一元論的決定論は二元論的決定論の根本的な批判です。二元論的決定論は精神分析にもかなり存在します。私は生理学者として、あまりにも二元論的な見方で因果関係を対立させる視点を持ちすぎているのかもしれません。
遺伝学や後成的遺伝学に話を戻すと、環境で起こることを遺伝子に化学的な修飾を通じて取り込むシステムがあり、これによって遺伝子発現を調節して環境が変化しても生物学的な機能を最適に保つような恒常性を取り戻すことができます。このように、目的なしにシステムによって恒常性が求められる、少なくとも観察されるということですね。
はい、間違いなく観察されます。しかし、遺伝子と環境について語るとき、それは全く生物の環境ではないことを理解する必要があります。遺伝子の環境とは、細胞内の他の分子です。遺伝子の環境とは、すでに細胞内にある、DNAではないすべての分子なのです。そして、DNAの非コード部分も遺伝子の環境の一部となります。
これらすべてが、非常に多くの分子種が相互に作用する、非常に複雑な相互作用の集合を形成します。多くのフィードバックループがあり、現時点では分析が非常に困難です。そこで実際に後成的な自己組織化メカニズムが役割を果たしています。
しかし、これらが再び生物を保護するなどの目的を持った恒常性現象だと言うことには、私は確信が持てません。適応をもたらす因果関係について...
必ずしもそうではありません。システムが追いつけないということですね。
いいえ、システムが追いつけないと言うのではありません。生物学的適応は伝統的に、最適解の探求のように提示されます。つまり、可能な最善の解決策であるかのようにです。しかし、適応には否定できない、私も否定しない適応があります。それは単純に生存することです。
例えば、細胞に変化が起こり、生存できないほどの変化であれば、生存せず、それで終わりです。生存すれば、適応していると言えますが、それは可能な最善の方法で生存しているということではありません。
その通りですが、生物が生存を求めると言うのも、再び目的論的になってしまいます。
もちろんそうです。それは「生命の論理」というものですが、それは存在するのでしょうか。おそらくあなたはそれを疑問視していますね。
ちょっと待ってください。「生命の論理」という表現は、フランソワ・ジャコブのものですが、これは1960年代の分子生物学によって強く推進された見方に完全に合致します。そこから、同じフランソワ・ジャコブは、研究室ではもはや生命を研究せず、彼が「生命の論理」と呼ぶもの、つまり生命のアルゴリズムを研究すると述べました。
これは、20世紀初頭の最初の生化学者の一人、セント・ジョルジの衝撃的な宣言を、より穏やかな形で繰り返したに過ぎません。彼は「生命は存在しない。私は研究室で探したが、見つからなかった」と言いました。
もちろん、これは彼自身や周囲の人々にとって、生きているか死んでいるかが同じだと考えていたわけではありません。それは単に、生命はもはや科学的研究の対象ではないということを意味していました。生命は経験や体験の対象ですが、科学的研究の対象ではありません。
それは魂のようなものです。今日、魂はどの学派の心理学においても科学的研究の対象ではありませんが、魂は芸術家や詩人、そして誰にとっても重要な何かであり続けています。生命についても同じことが言えます。
しかし、生命のアルゴリズム、つまり生物の完全性を維持するメカニズムの研究は、明らかに興味深いものです。興味深い以上のものです。さらに、それは特定の分野を動員します。つまり、生物学を物理学や化学に還元することではありません。これらの生物学的メカニズムに固有の物理学と化学があるのです。しかし、それはやはり物理学と化学なのです。
したがって、維持するため、これをするため、あれをするためといった目的に毎回言及する必要はありません。それは後から、そのように見え、そのように解釈するのです。
後から、あるいはそれは時間性を批判する装置なのでしょうか。時間についての考察...
それは考察というよりも、何かが何かをする時の自然な反応の仕方です。カント自身が様々な種類の目的性を区別しました。彼が拒否したものもあれば、受け入れたものもあります。生命体に関するものは受け入れました。なぜなら、彼は草一本の成長さえも純粋に機械的に説明できるニュートンは現れないだろうと考えたからです。
今日では説明できますが、一方で、自然現象に私たちが与えがちな目的性の形態を彼は拒否しました。例えば、なぜある川がこのような方法で、このような蛇行で谷を刻んだのかというと、それは堆積物が堆積し、おかげで私たちは土地を耕し、食料を得ることができるからだ、つまり自然は私たちの利益のために物事をうまく行ったのだ、という考え方です。
もちろん、彼はこれを外的目的性と呼び、拒否します。しかし、科学的実践においても、まだ多くの魔術的思考の要素が残っています。
私はいつも恒常性の考えに戻ってしまいます。おそらく私が生理学者で、それに取り憑かれているからでしょう。あなたの言う通り、異なるレベルの恒常性システムがあり、細胞レベルで起こることと、心臓血管系で起こることは異なります。今では両方をかなりよく説明できます。
これらすべてを一緒にすると、ある時点で動くことができ、行動能力を持つ生物になります。結局、私たちが議論していることの中心的な問題は、何がこの行動を動機付けるのかということです。おそらく何もないのかもしれません。
しかし、私はよく脳を恒常性の最高機関だと言うことがあります。というのも、私たちの脳は表象を形成する能力があるからです。これについては同意されると思います。記憶があり、行動の記憶があります。猿が最初に骨で叩いた時、仲間に対してそれが何をするのかを見て、後で「もし私が排除したいなら」と...記録したのです。つまり、それについての表象を持っているのです。
いいえ、私はそう思いません。それは行動をシミュレートしているのです。
もちろん、表象はありません。その通りです。では、なぜそれを...私たちが外から観察すると、論理的に形式的に、猿の例で観察するのと同じものを観察します。生きていないシステムのための幸福のセンサーや報酬のメカニズムはないのでしょうか。
そのモデルでは、私たちが類推によって満足度関数と呼ぶものがそのセンサーですが、それは通常の意味での満足ではありません。なぜなら、それは問題の状態の相対的な頻度によってのみ決定されるからです。
それは少し、エーデルマンの有名なダーウィン1やダーウィン2を思い出させます。これも小さなロボットで、より暗い場所に行くことに正の価値を与えていました。
はい、しかしそれは問題です。実験者やプログラマー、この場合エーデルマンが正や負の価値を与えるということは、それがもはやシステム自体から生まれるものではないということを意味します。
一方、私たちが作ったモデルでは、ある出来事の他の出来事に対する相対的な頻度を生み出すように工夫しました。この頻度は2つのことに依存します。それは重要です。問題のモデルでは、一方でネットワーク自体の構造、つまり脳の配線に依存し、それは修正される可能性があります。また、システムの歴史、環境からのさまざまな刺激の歴史にも依存し、これらもこの相対的な頻度の原因となります。
では無意識に戻りましょう。結局、意識的か無意識的かは、このモデルにおいてはそれほど重要ではないのでしょうか。
実際、私が話したモデルは無意識のモデルではなく、意識的な決定のモデルでした。偶然に最初に行われた行動を目的のある手続きに変換する猿の行為を、ある意味で再現しようとしたものです。
あるいは、精神状態が身体状態に因果的影響を与えないメカニズムを再現しようとしました。したがって、この観点からは、リベットの有名な実験の方向に完全に合致します。
では、あなたにとって意識と無意識の間に違いはないのですか。
私にとってではなく...私にとって意識と無意識の間には違いはあります。ただ、私が話したモデルでは、意識と無意識の区別を考慮しませんでした。もちろん違いはあります。
では、その違いは何でしょうか。
ああ、私にとってその違いは...実際、それはフロイトの無意識ではありません。違いは、無意識は非意識であり、それだけです。
あなたが今述べた非意識と意識の間には、メカニズムの統一性があるのですか。
もちろんです。待ってください、いいえ、同じメカニズムではありません。無意識であるものと、そうでないものがある以上、意識に現れる現象があることを認めなければなりません。
私たちは絶えず無意識的な行動をしています。車を運転する度に、学習した多くの動きを行いますが、それらは無意識的になっています。
はい、それは非意識的な、自動的なものです。
精神分析家が関心を持つのは、無意識が意識とは異なる論理を持っているということです。フロイトが一次過程と呼ぶもの、つまり時間の不在、矛盾の不在、否定の不在によって特徴付けられる別の機能モードです。
もちろん、すべての非意識的現象の中に、意識に現れるものとは異なるメカニズムがあることを完全に認めることができます。非意識的だからといって、必ずしも自動的だということではありません。
はい、その通りです。私たちにとって、無意識の一部は自動的かもしれませんが、精神分析の臨床における無意識の関心は、自動的でない無意識にあります。
私が話す非意識も、予測不可能なものを生み出すという点で興味深いものです。予測不可能なものを生み出すだけでなく、そこで未来が作られるのです。
非意識も...でもそれは「できる」のではなく、そこで未来が作られるのです。つまり、このシステムは自己組織化に貢献する...
はい、しかし意識は結局のところ過去の記憶に過ぎないので、未来は予測不可能な側、非意識の側、驚きの側から作られることしかできません。
そして偶然から...
もちろん、あなたは偶然と偶発性を同じものと考えていますか。
もちろんです。偶発性とは何を意味するのでしょうか。
それは偶然です。基本的に、多くの偶発性が未来を作るのです。
はい、もちろんです。ミシェル・セールの言葉をよく引用しますが、本当に彼が言ったのかどうかは分かりませんが、「偶発性は宇宙の大法則だ」と。もちろん決定論的な法則もありますが。
偶発性の記憶を作る方法もあります。
ああ、一度起こってしまえば、もはや偶発的ではありません。
そうです。自己組織化システムにおいて、つまり、偶発的な未来のパラドックスです。偶発性が発生すると、それは必然となります。
ああ、はい、それはもう起こらなかった可能性がないからです。
ああ、はい、それは残念ながら...では、なぜそれを求めるのでしょうか。
待ってください、多くのことを求める権利はありますが、私たちが求めるすべてが起こるわけではなく、起こることすべてが私たちが求めたことというわけでもありません。
しかし、もし最終的に何かを繰り返す傾向があるのなら、それは偶然や確率的なものから外れているのではないでしょうか。大きな猿が再び叩くのは、何か興味深いものを見つけたから、あるいは異なる相互作用があったからです。
もちろんですが、いつもそうではありません。つまり、まさに自動的な反復もあれば、予測不可能なものをもたらす反復もあり、それは自動的でもなく、意識的であれ無意識的であれ、どのような欲望の結果でもないのです。
では、あなたが設定し、解明したこの自己組織化モデルは...これは本当に批判ではありませんが...人間の行動の複雑さを説明できると思われますか、それともこれは一つの要素に過ぎないのでしょうか。
それは一つの要素に過ぎません。つまり、科学的知識や研究の現状と、日常生活における私たち自身の行動規範を区別する必要があります。
この観点から、生命が科学的研究の対象として存在しないとしても、私たちの経験は存在し、選択の自由がないと分かっていても、あたかもそれがあるかのように、表象があるかのように、精神状態が身体の動きの原因であるかのように振る舞わざるを得ません。
なぜなら、私たちの行動の複雑さ、個人的な行動だけでなく、特に社会的な行動のために、他の方法はないからです。したがって、私たちは日常生活において、自分たちだけでなく、私たちに近い動物に対しても、この意図的な言語を使い続けます。本質的にはそうではないと分かっていても、私たちには物事をあるがままに記述できる語彙がないのです。日常的な、と言いますか...
それは徹底的に反主観的な立場ですね。主体がないということですね。
待ってください、もちろん主体はいます。
ではその主体はどこにあるのですか。
主体はまさに構築されるのです。つまり、主体は与えられたものではありません。与えられた主体の理論と、別の場所から来る主体、あるいは誕生時に与えられる主体との間には違いがあります。遺伝子が主体を決定するわけではありません。
したがって、主体は存在の過程で徐々に構築されます。それが...主体は心理学的あるいは哲学的な認識の中の充実した主体や自我ではなく、分裂しています。それは過程です。場合によっては統一されることもありますが、構築されるのであって、与えられるのではありません。
はい、結局のところ、主体が環境と時間とともに、事前の決定なしに、自己組織化の次元を持って構築されるという点では、ほぼ同意見ですね。不確定性と偶発性があり、自己組織化があって、その構築の道筋の中で主体が構成されるということです。
それは創発と言えるでしょう。
そう言えます。ただし、主体が精神と身体の統一であることを忘れないようにする必要があります。主体は、プラトンのように身体を支配する精神ではありません。
それは精神分析とよく合致します。衝動の主体は、それ自体が精神と身体で形成されています。
では、コンピュータに自己組織化の規則を与えた場合、どのような種類の主体を生み出すのでしょうか。
私は、コンピュータは決して...おそらく主体として自己を構築することはできるかもしれませんが、その主体は人間の主体とは決して同じタイプにはならないと考えています。
非常に単純な理由があります。コンピュータは、人間や動物が作られている材料とは異なる材料で作られているのです。生理学を持っていません。生理学はありますが、それはシリコンの機械的な生理学であり、電子部品の機械的な生理学です。
一方、私たちは生体分子や生化学の機械的な生理学に依存しています。つまり、同じ機械ではなく、同じ身体ではありません。つまり、同じハードウェアではありません。
機能主義者とは反対に、同じ機能が異なる身体によって実行され得ると考える人々とは反対に、人間と同じ認知機能を持つことができ、したがって私たちと同様の経験にアクセスできるコンピュータ...私はそうは思いません。
なぜなら、私たちが作られている物質とは異なる物質で作られているコンピュータにおいて、ソフトウェアをハードウェアから分離できるとは思えないからです。私たちは生きているからではなく、単に私たちは炭素の生化学であり、コンピュータはシリコンの化学や物理学だからです。
あなたは先ほどの会話で、生物と非生物の間に違いはないと言いましたが、それは...
本質的には、実際、実体の違いはありません。それは異なる方法で組織された同じ実体です。つまり、原子と分子の集合です。確かに、全く同じ分子ではありません。生命体にしか見られない分子があります。例えばタンパク質や核酸、DNAやRNAですが、これらはすべて試験管の中で再構築できる、合成できる分子です。
はい、クレイグ・ベンターが合成生物学を...
もちろん、つまり、それはすべて考えられることです。私たちを驚かせるべきではありません。
はい、しかし合成生物学は合成的なままです。知らないうちに物事が起こっているとしても。
待ってください、もちろん合成的ですが、だからといって自然でないということではありません。自然なのです。
はい、つまり合成物、例えばプラスチックは、自然には存在しない合成物です。それは...
はい、しかしそれは自然でないということではありません。化学の法則を適用しなければ存在できないでしょう。したがって、いつか合成生物学ができるようになれば - 今のところそこまでいっておらず、ベンターは彼が言ったことと反対に、まだそれを実現していませんが - もしいつかそれが実現すれば、それは単に生物学的な生きた人工物を作ったということを意味します。
すでにそれは始まっています。完全な合成生物学ではありませんが、トランスジェニックマウスはすでに、自然には存在しない人工物ですが、人間の活動の産物でありながら自然な生命体なのです。
うーん、この考察は本当にクロード・ベルナールの生理学を問い直すものですね。ある意味で...それは本当に刺激的な見方ですが、現代生物学の基礎の一部を問い直すものです。
いいえ、なぜなら結局...分子生物学に遅れをとっている現代生理学自体があるかもしれません。それはありえることです。
はい、クロード・ベルナールの生理学...今日のクロード・ベルナールが...
はい、フロイドのように...今日なら神経生物学者になっているでしょう。
フランソワ、どう思いますか。
それは彼が数十年後のために予告していたプロジェクトですね。
はい。次回は彼を招待しましょう。
そうですね。この会話をありがとうございました。おそらく別の機会に、少し視点をずらして続けることができればと思います。
はい、そうですね。ありがとうございました。