意識を脳の外側に見出す

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もし変化しなければ、あなたは死んでしまう。しかし変化すれば、もはやあなたは自分自身ではなくなる。これらは哲学の話ではなく、どのようなツールを使用するかという実験的な主張に関するものだ。あなたは過去の自分が語った物語に縛られる必要はない。
私たちは個人間のつながりを理解することで、自己を理解する必要がある。実際に話しているのは、システムと関係を持ち、両者を豊かにする最適な相互作用を得る方法についてだ。
生物学、神経科学、哲学は別々の道を歩んでいるように見えるが、2人の革新的な思想家が意識、記憶、自己に関する最も基本的な前提に挑戦している。
発生生物学のパイオニアであるマイク・レヴィンは、知性が脳に限定されているわけではなく、単細胞やバクテリアのコロニーにまで及ぶことを発見した。彼と共に、認知科学者で哲学者のアンナ・チャウニカは、意識と自己についての主流の見方を覆している。
私の名前はカート・ジャイムンガルです。これはハーバード大学、タフツ大学、MITで3日間かけて5つのポッドキャストを録音したときの一部で、その中には量子論に関するジェイコブ・バランデスとの7時間を超える対談やMITのマノリス・ケリスとの対談が含まれています。また、MITメディアラボで撮影されたコンピュータ科学者のウィリアム・ハーン教授との対談もあります。通知を受け取るには購読してください。
レヴィンとチャウニカの画期的な神学的対話は、神経科学と哲学の基礎に挑戦する刺激的な疑問を投げかけます。自己とは何か?他者なしに自分自身でいられるか?記憶は自分でコントロールできるものなのか?そして思考に独自の心があったらどうだろう?それぞれの分野で同僚たちに説明しなければならない最大の神話は何でしょうか?
おや、たくさんありますね。そうですね。その1つは、ニューロンとニューロンが行うことが脳の非常にユニークな側面だということです。異なる種類の知性は必然的に脳に限定されると想定されることがよくあります。
私たちはよく、ニューロンとニューラルネットワークの特性が進化的にも発生的にも実際にどこから来たのかについて話し合います。そしてこれらの能力は脳を持つ生物の外にも広く存在します。それは大きな問題の1つです。
非神経ネットワークに存在する神経能力とはどのようなものを指していますか?まあ、たとえば最も明白なのは、実際のメカニズム、つまりイオンチャネル、ギャップ結合として知られる電気シナプス、神経伝達物質、これらすべてのものが空間と時間を超えて情報を統合するネットワークとして機能しますが、これらは進化的に絶対的に古いものです。
それらは多細胞性に先行します。バクテリアのバイオフィルムでさえすべての要素を持っています。そして実際の機能もあります。経験から学び、何らかの問題空間をナビゲートする能力、必ずしも3D空間を移動するわけではありませんが、生理学的空間、代謝空間、遺伝子発現空間、解剖学的空間など、他の問題空間をナビゲートする能力、これらすべてのことは神経と筋肉の発明、3D世界での移動に先行します。
これらの能力はとても広く普及しています。アンナさん、私たちはオフレコでも同僚とは異なる考え方をしているということについて話し合っていましたね。はい、私の場合、最大の神話は、自己について研究しているので、人々は自己を理解したいと思い、自己から始めますが、それは間違っていると思います。
私たちは他者から始めるべきだと思います。なぜなら、私たちは大人中心の視点を取り、個人の自己がすでにそこにある、ゼウスの頭からアテナが出てくるようにすでに完全に形成されているかのように考えていますが、私はそこに至るまでの過程、つまり細胞の集まりから自己になっていく過程により興味があります。
そしてこの質問をすると、実際には自分一人では自己になれないことに気づきます。他者が必要です。なぜなら他者は最初からそこにいたからです。系統があり、その後の伝達があります。だから私は、個人だけを見て自己について理解できると考えるのは大きな神話だと思います。
それは根本的に間違っていると思います。より広い観点から見る必要があり、さらに刺激的に言えば、自己を理解するためには一人称ではなく二人称から始める必要があると言えます。二人称が先に来るのです。
私たちは自分自身であることを選択できるわけではありません。私たちはより大きな何かの一部なのです。だから、基本的に私たちが他の個人とどのようにつながっているかを理解する必要があります。そして現在私たちが持っている概念の多くは、非常に静的で大人中心的であり、その視点を使って複雑な現象を理解しようとしています。
昔あったエピサイクルのことを知っていますか?当時の人々は円が完全な図形だという先入観から始めました。円は完全な図形なので、空のすべてのものは円運動をしなければならないと考えました。しかしそれは明らかに経験的なデータと一致しませんでした。惑星が予想とは全く異なる動きをすることに気づいたからです。
そこで彼らは円の中にエピサイクルを作り、データの不一致を説明しようとしました。基本的に、この複雑なエピサイクルを分解していきました。ある日誰かが、実際には円という考えを捨てればいいと言うまで。円ではなく楕円なのです。ケプラーのように考えを捨てれば、すべてがうまく収まります。私は心の哲学と認知科学でも同様のことが必要だと思います。
あるシステムがあり、そのシステムを通してすべてを理解しようとし、ある時点で行動が起こると考えるのを止めましょう。楕円運動を見てみましょう。そうすれば実際にその考えが観察と一致することに気づきます。
では、あなたにとってその「捨てる」瞬間は何だったのでしょうか?あなたの分野が持っている公理は何でしたか?ええ、実際に私はいくつかありました。それは連鎖反応のようで、次々と続きました。私は物理主義と質について論文を書きました。古い考え方から始めました。
脳の状態と主観的な経験、感情などがあります。物質的な性質を持つもの、測定可能なものと、非物質的で言い表せないものがどのように結びついているのかを問いたくなります。脳を手に持てば、それには一定の硬さや色があります。私の経験は脳のどこにあるのでしょうか?それが大きな問題です。
そして精神状態を物理状態に還元できるかどうかについて、多くの議論がありました。しかしその分野全体の議論が時代遅れの物理科学に基づいていることに気づきました。他のタイプの物理学を考慮していませんでした。最も基本的なのは物理学で、他のすべてを無視して物理学だけに焦点を当てるべきだと考えていたからです。
物理学を底辺に、化学、生物学、心理学を上に重ねたレイヤーケーキのようなものを考えていました。そして主観的な経験という一番上のチェリーがあります。私たちはチェリーをケーキの底とどのように結びつけるかに執着していました。しかしそれは的外れだったと思います。それが私の「アハ」の瞬間でした。
実際に理解する必要があるのは、物理学と化学がどのように関係しているのか、ケーキの2つの層がどのように結びついているのかということです。そして気づいたのは、おそらく根本的なのは、部分がどのように層状に重なっているか、この壁のレンガをどのように分解するかではなく、2つの間の相互関係が根本的だということです。
基本的に2つの間の関係性が根本的で、その関係性を同じに保ったまま、レンガを変えれば非常によく似たシステムになります。それが私の「アハ」の瞬間でした。肘掛け椅子での思考と実験科学が切り離されていることに気づいたのです。私は両方をやりたいと思いました。人間として、科学者として生きていく中で、1つの道だけを選んで他を無視したくありません。両方を一緒にやりたいのです。
より複雑で、時間がかかり、混沌としているかもしれませんが、より明確に現象を理解できると思います。メタファーを使わせてもらえば、ここにテーブルがあって、点AからBに行きたいとします。直線が最短距離です。それでも構いません。
でも右、左、右、左と進んでも最終的に到達点に着きます。しかし結局のところ、ツアーを楽しむように進んだ方が、直線的に進むよりもそのテーブルの表面をよりよく把握できます。なぜなら基本的に物事の異なる視点を経験できるからです。より明確に現象を理解できるのです。
だから私はその選択をして、最終目的地に到達するのに時間がかかるかもしれませんが、この豊かな視点を持ちたいと思います。なぜなら分野の区分けというこの考え方は、科学の中でもかなり新しいものだと思うからです。300年前、デカルトのように哲学をしていた人たちは、数学者でもありました。
光学者でもありました。彼は光学の論文を書きました。数学者でもあり、XY座標を発明しました。明確な区分けはありませんでした。これは私たちの社会が受け継いだ非常に新しいものだと思います。これがあなたの分野です。これらがあなたの分野です。これらが方法論です。ある意味で別々の平行した道のようなものです。
そして時々お互いにコミュニケーションを取りません。そして一緒になると、まるで衝突のようです。それは何だったのでしょう?そして気づいたのは、1つの道で一生を過ごし、そして異なる分野から来た誰かによって数秒で吹き飛ばされることがあるということです。そして私は、それはしたくないと思いました。
避けたいと思いました。だから今、私の「アハ」の瞬間は、肘掛け椅子だけでは出来ないということです。分野についての指摘は非常に重要ですね。私は自分の講演のどの部分が人々を怒らせるかによって、どの学部で話をしているのかすぐにわかることがよくあります。
それはしばしば異なる部分です。なぜなら、ある学部では完全に明白なことが、別の学部では異端とされるからです。そこですぐに問題があることがわかります。人々は分野を超えて通用しない揺るぎない前提を持っているからです。
発表している時の例を挙げて、その違いがわかる方法を教えてもらえますか?ええ、たくさんありますが、例を挙げましょう。細胞集団の情報処理は遺伝子によって決定されるのではなく、記憶は電気生理学的な回路に保存され、そこから駆動され、その回路レベルで可塑性があり、何が起こるかについての実際の情報を保持していると言うと、神経科学の学部では「当たり前だ」となります。
しかし彼らにとって奇妙な部分は、それがニューロンである必要はないと言うときです。実際、ニューロンとは何なのでしょうか?最初の部分は彼らにとって明白で、2番目の部分は奇妙です。分子遺伝学の学部でそれを言うと、「何を言っているんだ?もちろん遺伝子だ」となります。
そして残りは付随的なもので、遺伝子が駆動すると考えます。そして彼らは「まあ、細胞は似ているけどね」と言います。つまり、細胞集団が何をするかについて再プログラム可能だという同じアイデアが、異なる受け止め方をされるのです。
そして、たとえば2つの頭を持つプラナリアの中のパターン記憶について話すとき、それらの細胞が将来どのように振る舞うかを永続的に変更した生理学的な経験があったということ、遺伝子には何も問題がないということも、同様です。遺伝子は触れられていません。神経科学の分野では、当然のことです。なぜなら脳なら新しいことを学ぶのに遺伝子を変える必要がないことは明らかだからです。しかし分子遺伝学の世界では、それは完全に奇妙なことです。
そうですね。それはこの大人中心の視点の症状だと思います。なぜ神経科学者は脳にだけ焦点を当てているのでしょうか?もし発生の視点、脳の発達や細胞の発達を考えれば、脳の中にニューロンができる前に、体の中にニューロンがあることがわかります。
実際、脳の中のニューロンを理解する前に、体の中でニューロンがどのように機能するかを理解する必要があります。一方で生物学者にとって、それは単純です。なぜなら彼らは人間の認知や人間中心的な視点にこだわっていないからです。生物を出発点としているのです。
そして生物という観点から見れば、細胞があります。それは彼らにとって理にかなっています。そうです。実際、発生という観点は非常に重要です。これも誤解の1つとして言及しようと思っていました。多くの人々の中に、適切な認知能力を持つ人間がいて、そして物理的な物体があるという強固な考えがあります。
しかしそれを掘り下げていくと、「どうやってここまで来たの?あなたはかつて単細胞だったんですよ」と。進化的にも発生的にも、あなたは単細胞だったのです。おそらく大多数の人々は、化学と物理学でよく説明できると言うでしょう。私以外の大多数の人々は、単細胞を見て、これは認知システムではありえないと言うでしょう。これは単なる化学機械、あるいは生化学機械です。
しかし発生生物学の事実は、「さあ、物理学と化学の世界から抜け出して、今やあなたは心を持っている」という魔法の稲妻のようなものは存在しないということです。そのような魔法の場所は存在しないのです。
私にとって、そこで指摘すべき重要なことは連続性です。それがヌル仮説です。実際、人々は物理システムと心が同じスペクトル上にあると主張することは、論証が必要な奇妙なことだと考えています。いいえ、いいえ、それがヌル仮説なのです。それが発生の事実だとわかっています。
したがって、胚発生がその重要な教師となります。一方で、大きな相転移があると考えたり、何か特別なことが起こると考えるなら、それこそが論証を必要とします。それが不可能だとは言いません。私はそれについての良い議論を聞いたことがありませんが、それこそが示される必要のあることです。ヌル仮説が実際の背景であるべきです。しかし人々はそのようには全くこれについて考えていません。
では、あなたはそれを望んでいないにもかかわらず、それについて議論してもらいます。アンナさん、あなたはケーキの層と混ざり合い、物理学と化学について言及していました。その境界線はどこにありますか?おそらくそれらの間には連続性があります。ニンジンケーキのような混ぜ合わされたケーキは、区切られた赤いビロードケーキと比べてかなりひどいケーキです。それは好みによります。
では説明してください。なぜなら私たちは自己について話していて、アンナさん、あなたは他者について言及しました。そこには区別する要因があります。では、何が分けられているのかについて話すことの豊かな要素は何でしょうか?
そうですね、これについての私のアプローチをお話しします。人々がこの種の連続性の主張に反対する方法の1つは、山積みのパラドックスです。つまり、砂の山があって、砂を1つずつ取り除いていくとき、いつ山でなくなるのかという考え方です。そしてそれは無意味だというのが議論です。
私の指摘は、これらの認知的な用語、心的な用語などはすべて、アンナが言ったように、相互作用のプロトコルだということです。それらはシステムと関係を持つ方法です。それらは単独で浮かんでいるシステムについての客観的な事実ではありません。それらは関係性についての主張です。
つまり、あなたが電話をかけてきて「砂の山があって移動する必要がある」と言ったら、私は山の定義について議論したくありません。知りたいのは、ピンセット、スプーン、シャベル、ブルドーザー、何を持っていけばいいのかということです。それは機能的なものです。このものとどのように関係を持つのか。そして用語は、私たちが使用するツールの袋を与える限りにおいて有用なのです。
さて、私はこれを説得可能性のスペクトルと呼んでいます。それは工学的な見方です。また、スペクトルの右側では、双方向の脆弱性、友情、愛などについてより多く語ることができます。しかしスペクトルを見てみましょう。
4つの例を挙げましょう。左側には機械式の時計があります。次に温度計のようなもの、そして犬のようなもの、そして人間のようなもの、その先には誰が知るものがあります。このスペクトルで何が異なるのか、興味深い点がいくつかありますが、重要なのは、そのシステムと最適に関係を持つためにどのようなツールの袋を持ってくるかということです。
機械式時計に関しては、報酬を与えたり、罰を与えたり、何かを説得したりすることはありません。あなたの唯一のツールの袋は、物理的なハードウェアの配線し直しです。それがほぼすべてです。
温度計のようなものになると、サイバネティクスと制御理論からより興味深い選択肢が出てきます。ここでは、それがどのように機能するのかを知る必要さえありません。知る必要があるのは、それが目標を追求するシステムであることと、その目標を書き換える方法です。
家の温度を別の範囲に保ちたい場合、目標を書き換える方法を知っていれば、それを任せて離れることができます。ある程度の自律性があり、信頼の度合いがあります。このものは家の温度が特定の温度である理由を考えることはありませんが、指定した目標を維持することは確実に行います。これは興味深いです。
now we can control that system by rewriting the goals, but you do need to dip into the hardware and rewrite the goals. Now you get to something like a dog, and of course there's a million things in between the spectrum. You get to something like a dog or a horse, interesting. Thousands of years before we knew any neuroscience whatsoever, you could train a dog or a horse. You didn't know anything about its synapses. You didn't have to go in and try to run the thing like a puppet with, you know, moving all the neurons around.
興味深いことに、神経科学について何も知らない何千年も前から、犬や馬を訓練することはできました。シナプスについて何も知りませんでした。すべてのニューロンを操って操り人形のように動かす必要もありませんでした。これには素晴らしいインターフェースがあり、非常に薄いインターフェースを通じて報酬と罰を与え、今では行動科学のツールの袋を持っています。それを使ってコミュニケーションを取るのです。
このような生き物はそのインターフェースを持っているので、その内部について多くを知る必要さえありません。効果的な相互作用を持つことができます。なぜならこの生き物は、あなたが与える信号を取り込み、その内部状態に変換し、シナプスタンパク質を動かすなどの困難な部分を行ってくれるからです。
そしてさらにその右側にはヒトがいます。時には何かを説得する囁きだけで、彼らはそこから先を引き継ぎます。彼らはそれを受け入れるか受け入れないか。人生の進路を変えるかもしれません。革命を始めるかもしれません。何が起こるかわかりません。たくさんの複雑なことが起こるでしょう。そのどれも微細に管理する必要はありません。
では、どんなツールがあるでしょうか?今では精神分析や精神医学などのツールを扱っています。基本的に私が言いたいのは、これらすべてが哲学ではなく、どのツールセットが適用されるかについての経験的な主張だということです。
そして今、私の主張は、細胞、組織、臓器、新しい合成生物学の構造物、A-lifeの人々が作る奇妙な最小限のもの、活性物質、液滴など、新しいものがあるということです。あなたが言ったように、哲学の肘掛け椅子から、実験が重要です。そこに座って「まあ、それは細胞だ。時計のようなものだと思う」とは言えません。
私は合成生物学者で、これは化学機械です。いいえ、実験をしなければなりません。実験をすると、異なる分野からの異なるツールを試し、「ええ、このツールセットを使うと、機械式時計として扱った場合にはできないことができる」ということがわかります。
私たちの研究室や他の人々も行ってきたことの多くは、他の分野からツールを借りることです。それはコンピュータサイエンスかもしれませんし、確かに行動神経科学や計算論的神経科学かもしれません。ツールを取り、標準的な領域の外で適用し、それが機能するとき、証拠が導くところに従わなければなりません。
「まあ、それは本当の学習ではない」とか「それは本当の何かではない」と決めつけることはできません。ツールが機能するなら、それがそれなのです。だから、私はこれらのことについて非常に道具主義的な見方をしています。実際に話しているのは、そのシステムと関係を持ち、両者を豊かにする最適な相互作用を得る方法についてです。
ツールについて話すとき、暗に目標について言及しています。なぜならツールは何かのためのものだからです。目標は自己とどのように関係していますか?もはや目標がなければ、もはや自己もないのでしょうか?それは鬱病や離人症、非人格化と関係があるのでしょうか?
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はい、基本的な生物から始めれば、精神的なプロセスではなく、私たちには常に目標があります。それは生きることです。眠っているときでさえ、生きていなければ鬱病になったり幸せになったりすることはできません。
もし体から切り離さなければ、体には生命の一部として固有の目標があることがわかります。それは前進し続け、最終的に生産することです。それは根本的なことで、私はそれを忘れたくありません。なぜならそれは重要だと思うからです。つまり、時計とは違って、常に目標があるのです。
時計は止まっても構わないですが、生きているシステムは、ある種の波やプロセスの一部として、常に動き続けています。常に目標があるのです。その上に、明確な目標を持つことができます。アーティストになりたい、映画を作りたい、ボストンでインタビューを受けたいなど。明示的に注目できる種類の目標です。そしてそれらは中断されることもありますが、ストライキがあって飛行機に乗れないということもあります。
しかし本当に重要なのは、体から切り離されたと感じるとき、現実からも切り離されたように感じることです。これは非常に興味深いことです。現実とのつながりは思考を通してではなく、人生における身体的な経験を通して行われているかのようです。それらが中断されると、いわばピラミッドの残りの部分は切り離されて浮遊してしまいます。
そして興味深いことに、それはあなたをより、どう言えばいいでしょうか。言葉を慎重に選ばなければなりません。より現実的でプレゼントな感じにはしません。逆に、より非現実的で不在の感じにさせます。
だから私たちには、眠っているときも、昏睡状態にあるときも、常に当たり前のように持っている目標、身体化された目標があると思います。それはウイルスや猫や犬など、すべての生命システムと共有している目標で、前進し続けるということです。生命の観点からは、人間が前進し続けるべきで、猫やウイルスはそうでないという原理的な理由はありません。
そこには同じ根本的な生存原理があり、それは常にそこにあると思います。そして残りは明示的なレベルで持っているもので、2つの間に中断が起こることがあります。たとえば、事故に遭って外傷的な出来事を経験すると、それは内部の身体信号を混乱させ、人生における他の目標との関係を完全に変えてしまいます。
基本的に視点が変わります。なぜなら今やあなたの唯一の目標は、このシステムを安全に保ち、危険な場所に置かれる可能性のある環境との相互作用をできるだけ切り離すことになるからです。
そしてそれが、鬱病の人々が基本的に試みていることです。エネルギーの消費を減らし、あまりエネルギーを消費しないように、既知のシナリオにとどまろうとするのです。
健康な人は「探索したい、なぜなら探索によって他のものと相互作用できるから」と考えます。一方、鬱病の人は「いいえ、実際これは安全な身体状態だから、ここにとどまろう」と考えます。しかしパラドックスなことに、これは長期的には持続可能ではありません。なぜなら繁栄するためには、変化と不確実性に対してオープンである必要があるからです。
そしてそれは私たちが訓練する必要のあることです。私は、環境からの情報処理の精度が最も重要だとは思いません。本当に重要なのは、常に未知の環境に適応する柔軟性だと思います。なぜなら次に何が来るかを予測することは決してできないからです。私たちは最善を尽くしていますが、決してわかりません。
だから私たちに届く情報は、ある意味で常に予測不可能です。したがって、生き残るための最善の機会は、あなたに届くすべての情報に対処する能力を構築することではなく、その特定の瞬間にあなたにとって有用な情報に柔軟に適応し、それ以外は無視することです。そしてもし特定の情報を無視することができなければ、それは邪魔になり、立ち往生させます。
これは精神的な健康を持つ人々がよく言うことです。「立ち往生している感じがする」と。主観性において柔軟性がもはやないのです。そしてこれは、私たちが潜在的に介入や治療をする方法に影響を与えると思います。個人の頭の中や他の場所で何が間違っているのかを治療するのではなく、実際には適応の柔軟性を高めるよう訓練したり助けたりすべきです。安全な相互作用ができるようにです。
そしてこの種の安全な相互作用を訓練することによって、自己との関係性が自然に得られ、精神的な健康、健康上の利点が得られるのです。目標志向性の喪失について新しい取り組みについて少し話したいと思います。そしてあなたが以前話していなかった部分について、どう考えるか聞きたいと思います。
これは私の研究室が老化を研究している部分に関係していて、ある時点で体の特定のパターンを維持する通常のメカニズムがもはやそうしなくなる理由についての問題です。私が言おうとすることの前置きとして、これについての論文はまだピアレビューを受けていないということを言っておきます。これは私の研究室のレオ・P・O・ロペスとベン・ハートルによるプレプリントです。これは全く新しい内容です。
老化の標準的な理論は基本的に2つのカテゴリーに分かれます。時間とともに損傷が蓄積するという損傷理論があります。DNAや他のものが損傷を受け、最終的に追いつけなくなるというものです。そして進化が高齢の生物を排除したいと考える、何らかのプログラム的な理由があるというプログラム理論があります。若い個体により多くの資源を与えるのに役立つというようなものです。
私たちには第三の選択肢があると思います。そしてこれについて多くの計算的な研究をしています。私たちが形態形成、つまり体の創造、そして単細胞が死んで置き換えられるときの体の維持を理解する方法として、常にテセウスの船のような状況が起こっています。
私たちが研究してきたのは、組織が固有の記憶を持っているという考えです。文字通りの意味で。その一部は生物電気的で、一部は生化学的で、おそらく生体力学的なものもあり、それが大規模な形を維持する責任を負っています。細胞や材料は出入りしますが、形は維持されます。
those memories are goals of the cellular collective intelligence in the cybernetic sense. They're goal states that the system works really hard to try and reduce the error against. So they keep trying to maintain that state. So one of the things we're seeing is that when you have a system like that, a goal-directed intelligence system, which is able to find different ways to get to its goal and so on, something interesting happens after it has achieved its goal.
それらの記憶はサイバネティックな意味での細胞集団知能の目標です。システムが誤差を減らそうと懸命に働く目標状態です。だからその状態を維持しようと努め続けます。私たちが見ているのは、そのようなシステム、つまり目標に到達する異なる方法を見つけることのできる目標指向の知能システムを持つとき、目標を達成した後に興味深いことが起こるということです。
目標が達成され、新しい目標がなく、古い目標の外部からの強化もない場合、物事は劣化し始めます。それは損傷があるからではありません。ハードウェアにも、データにも、部品にも何も問題はありません。しかし目標が達成され、システムはもはや何をすべきかわからなくなります。そして後退し、無秩序が生じます。
これは非常に奇妙な考え方です。なぜならそれは、形態形成空間における認知システムであることの本質的な特徴であることを示唆しているからです。それは外部の妨害やDNAの損傷などによって引き起こされるのではありません。それは根本的な特徴なのです。
ここで私の奇妙なアナロジーを聞いてみたいと思います。ユダヤ教-キリスト教版の天国を想像してください。そこに到着すると、すべてが素晴らしく、心配することは何もなく、それは無限に続きます。直感的に、これが正しいかどうかはわかりませんが、そのような条件下でヘビがいた場合、問題はないと想像できます。
ヘビは基本的に永遠にヘビのようなことをしているだけでよいと思います。犬の場合も、そう思います。ウサギがいて犬の好きなものがすべてある素敵な農場があれば、毎日が他の日と同じような、でもすべて良い日であれば、犬は永遠に大丈夫かもしれません。私にはそう思えます。あなたの意見を聞かせてください。
しかし人間がその状態にあるとき、私たちが正気を保ち続けられるかどうかは全く確信が持てません。私は最初の1万年は忙しく過ごせるかもしれません。その後はどうなるでしょうか?10億年、1兆年後は?ありそうにないですよね?
私の頭の中では、それが本当の老化の問題です。認知システムとして目標を達成すると、メカニズムではなく認知システムとして、新しい挑戦か他の種類の挑戦が必要です。何かが変化し、何かが起こる必要があります。そうでなければ、劣化が起こるでしょう。
どう思いますか?これはもっともらしいですか?すべてが順調な長期にわたって、心はどうなると思いますか?
私は完全にあなたに同意します。そしてこの開放性という考えが好きです。それは生命に固有のもので、領域とともに来ると思います。だから人々が永遠の生命について話すとき、それは少し矛盾した表現のようです。
私は通常、学生たちとこんなゲームをします。素早く反対のことを言ってもらいます。たとえば良い、悪いなど。そして私が死を言うと、みんな生命と言います。しかし私は間違いだと言います。
彼らは「どういう意味ですか?」と聞きます。死の反対は生命ではなく、誕生です。そして生命は誕生と死の間にあるものです。システムが何かの間にあるものを持つためには、終わりと始まりが本質的なのです。
そしてそれはおそらくあなたが天国の例で見ているものだと思います。単に無限に平坦な方法で物事を行っているだけでは、生きているという認識はないでしょう。その認識が起こるためには、そしてこれは科学と哲学が好きですが、芸術からも異なる視点が得られることがあるという美しいことです。
ドストエフスキーのような作家たちはそのようなことを言います。彼らは、どこかに暗闇がなければ光を本当に認識することはできないと言うでしょう。そして2つの間のコントラストが、今あなたが持っている経験をもたらすのです。そしてそれが、マイクさんが開放性について言っていることのアイデアだと思います。
開放性が必要ですが、終わりもあります。そこには開かれた終わりがありますが、それにアクセスを与えるわずかなコントラストがなければなりません。そして私が哲学者として気づいたのは、哲学者は死に取り憑かれているということです。
私はどこに行くのだろう?死んだ後は何をするのだろう?しかし本当に興味深い問題は、生まれる前は私はどこにいたのだろうということです。私は誰?私はどこから来たの?そしてこの存在に入ってくるという誕生の考えは、完全に無視されています。
ほとんど無視されています。そして誕生は哲学から欠落しています。死は存在しますが、誕生はそこにありません。そして問題は、一方を他方なしに持つことができるのでしょうか?なぜなら生命はその間にあるものだからです。
誕生が存在しない理由の1つは、私が女性の哲学者だからだと思います。これは何世紀もの間、哲学における思考が男性の思考によって支配されてきたことを意味します。だから私たちが現在操作している概念的なツールボックス全体が、人類の半分、女性の身体性を無視してきた伝統を通して受け継がれてきたのです。
これは、単に異なる視点、異なる問いかけを取り入れることで、私たちが持っている問題について異なる問題や異なる見方を持つかもしれないことを意味します。そして私にとって、欠けているもの、部屋の中の大きな象、月の見えない面のような1つは誕生です。それは生命への始まりです。
そして私は2つが相互に関連していると思います。老化は、始まりがどこかにあることも意味します。私たちは終わりに取り憑かれています。なぜなら終わることを知っているからです。そして私たちは始まることを決して知りませんでした。
それは私たちの手の届かないところにあります。誰も私に生命を与える許可を求めませんでした。私はただある方法で現れただけです。そしてこの特定の時空間において、私は幸運です。なぜならこの特定の時空間では、私は女性として学校や大学に行くことができるからです。
そして私がそうできる国にいます。しかし300年前なら、この会話はなかったでしょう。そしてそれを指摘することは重要だと思います。それが出発点です。それが欠けているのは、再びこの2つの間のバランスとコミュニケーション、そしてニンジンケーキに戻ると。あなたは層が良いと言いました。まあ、好みによります。
層のケーキが好きでない人もいます。混合物の方が好きな人もいて、アーモンドやニンジンなどが入っています。そしておそらくゼラチンのようなものや、より流動的なものもあります。私たちが持っているものだけでなく、生命には多くの形態があります。
強調したい唯一のことは、私たちが何をしようと、好むと好まざるとにかかわらず、私たちは自分の視点からそれを行うということです。私たち人間が物事を調査します。神のみぞ知る、おそらく猫たちも、彼ら自身の科学と彼らの間のコミュニケーションを持っていて、私は完全に見逃しているのかもしれません。
彼らは自分たちの内部の大学の考え方を持っていて、私たちはそれにアクセスできません。しかし私たちのアクセスは必然的に私たち自身の視点を通してです。そしてあなたが言った4つのことに戻りたいと思います。
あなたは時計、温度計、そして犬と人間と言いました。これら4つの要素の間に根本的な違いがあると思いますか?
まあ、私はそれらが同じスペクトル上にあると思います。1つから他のものへと移行するスケーリングのプロセスがあります。それらは根本的に異なる自然の種類だとは思いませんが、アプローチに大きな違いがあり、そのアプローチは重なり合うと思います。
シャベルとスプーンのように、ある時点で両方から何らかの効用を得られる重なり合いがあります。根本的には違いはありませんが、実践的には異なるツールの袋があり、それぞれに異なる選択肢を与えます。なぜなら私にとって、そこで大きく目立つのは、私たち人間は時計と温度計を作りますが、犬は作らないということです。
私たちは時計と温度計を作りますが、犬は作りません。私たちが物質を組み合わせて温度計や時計を作る方法からの干渉が部分的にあります。自然界には時計は存在しません。人間が存在しなければ、時計は存在しませんでした。温度計も同じです。おそらく犬たちは、もし彼らができるなら、異なる方法で異なる種類のニッチで温度計を作るかもしれません。
彼らはこの複雑な...動物たちはこれを行います。彼らは環境を変形し、私たちもそれを行います。しかし私たちがこの連続体をマッピングするために使用するシステムの一部が、実際にはこの連続体をマッピングするために使用しているシステムの一部であることを心に留めておくことが重要だと思います。これは良いことです。
これが唯一の方法です。なぜなら他の方法はないからです。しかし自分が使用しているレンズを作ったことを常に意識しておくことが重要です。私は宇宙の中で時計を見つけて、それを進化のスケールに置き、その中で自分がどこにいるのかを理解しようとしているわけではありません。なぜなら実際には私がそれをそこに置き、これを置いたからです。
しかし私は犬を置かなかったのです。たとえば今、あなたはセノボットを置いて、「はい、これは犬と人間の間の別のものです」と言うかもしれません。それは異なるものです。しかし再び、それは完全にあなたから、あるいは私たち人間から、あるいは完全に人類から来ているわけではありません。
だからニンジンケーキのように、完全に明確な層はありません。ここに人間がいて、ここに自然があり、私たちがそれを入れようとするのではありません。私たちは好むと好まざるとにかかわらず、常に混合された存在なのです。良くも悪くもそうです。
個人的に、それを私は、ある人々はそれを、私は言葉が見つからないのですが、不安にさせるとか、異常だと感じるかもしれませんが、私はそれをより安心させるものだと感じます。私は、それは本当に私の責任ではないということを知っています。私は何か大きなものの一部です。
私はただ流れに乗る方法を見つける必要があるだけで、コントロールして物を作る必要はありません。ただ、その場で理解する必要があり、私より大きな何かが起こっていて、私はその一部に過ぎません。そしてこれは安心させるものだと感じます。
その言葉だと思います。人間中心的な、特別なケース、人間中心的な見方であるよりも。ここで手短に共有したいのですが、これが現在私が科学研究をする際に歴史に立ち返る理由です。人類の歴史において400〜500年前というのはほんの僅かな時間です。私たちは400年前と同じように考え、同じニーズを持っていました。同じ問題が形を変えて繰り返し現れているのが分かります。
とても興味深いことに、当時の人々は地球が太陽系の中心であり、ひいては宇宙の中心であると考え、全てのものが地球の周りを回っていると。太陽が基本的に地球の周りを回っているという考え方でした。それが一般的な見方で、この考えを巡って戦いもありました。ジョルダーノ・ブルーノのように、異なる考えを主張したために命を落とした人もいます。フィオーリ広場には彼が火刑に処された場所があります。それほど深刻な問題だったのです。
しかし、地球の中心に地獄があるという考えがあったため - 火があるから中心にあるとされていたのですが - やがて人々は気付きました。「待てよ、宇宙と太陽が地球の周りを回っているとすれば、地球の中心は地獄なのだから、全てのものが地獄の周りを回っていることになる」と。それが論理的な結論でした。「ああ、なんということだ。宇宙が地獄の周りを回っているなんてありえない」と。
私はゆっくりと着実に、彼らがこの考えを捨てていったのだと思います。そこで興味深いのは、人間や地球、地獄、私たちの持つ見方など、私たちが最も気にかけているものを何であれ中心に置かないよう、極めて慎重でなければならないということです。
むしろ、私たちを他のシステムと結びつけているものを見出すために、より開かれた多孔質な方法を取るべきだと思います。私たちを特別にしているものよりも。そして他のシステムとの繋がりを理解することで、私たちの特別さは自然と得られるでしょう。しかし、特別なものだけに焦点を当てると、環境との繋がりの残りの部分を見失ってしまいます。それが問題だと思います。
では、天国と地獄を、あなたの研究とドストエフスキーの言葉と結びつけてみましょう。ドストエフスキーは「現代人は地上から天国に到達することを目指すのではなく、天国を地上に引き下ろすことを目指している」と言いました。
つまり彼は、私たちが来世の楽園について、全てが地上的な観点から考えてしまう傾向があると言っているのです。たとえそこでただケーキを食べて種の保存に専念するだけだとしても、退屈してしまうでしょう。そしてケーキについて言えば、人は意図的にそれを壊すでしょう。
さて、種の保存に専念することについて言えば、そこには妊娠があります。あなたは自己と妊娠について独自の見解をお持ちですね。先ほど、最初のものを理解するには二番目のものを理解する必要があると話されました。二番目のものとおっしゃいましたが、「ある二番目のもの」ではなく、まるで特権的な二番目のものがあるかのようでした。母親のことを指しているのでしょうか、それとも他の何かでしょうか？妊娠について、自己とは何か、そしてそれがどのように生じるのかについてお話しください。
はい、自己や他者、あるいは「ある他者」と言ったかどうかは覚えていません。英語を母語としない者として、私の持っている英語で最善を尽くしています。この質問をしていただき感謝です。これは非常に重要なポイントだと思います。
一般的に人々は妊娠について話す時、赤ちゃんを体内で育てることができる特定のカテゴリーの人々と自動的に結びつけます。しかし、発達途上の人間の視点から妊娠状態について考えると、私たち全員が他者の体と体を共有してきました。つまり妊娠状態は普遍的な状態なのです。好むと好まざるとに関わらず、これが私たちが世界に来る方法です。
これは妊娠状態が普遍的な状態であることを意味し、だからこそ私は他者なしには済まされないと言おうとしているのです。他者は最初から存在しているのです。したがって、分析の単位を個人から、別の個人の中にいる個人へ、そしてその個人は社会の中にいて、他の全てのものの中にいるという形に変える必要があります。つまり基本的に、すでに相互接続性が存在するのです。
これは魅力的です。なぜなら、マイクの素晴らしい研究に立ち返るなら、ニューロンのことは一旦忘れて - ニューロンへの少しの執着は忘れて - 私たちの体の謙虚な起源である細胞に立ち返ってください。そこには信じられないような知恵があるからです。細胞レベルで素晴らしいことが起きているのです。実際、最初から細胞が特定の方法で機能しなければ、ニューロンさえ得られないのです。
だから、実際には謙虚とは言えない、その洗練された非常に賢明な起源から始めましょう。そしてこの考えについて、私は括弧書きを開きます。私たちが小さな規模から始めてスケールアップするという考えは、とても素朴だと思います。
例えば、大人は環境をより良く知覚できると言いますが、実際には赤ちゃんは犬のように嗅覚が発達していて、大人よりもずっと優れています。自然は、その段階で必要な最良の手段を与えてくれるのです。その段階では食べ物が非常に重要なので、嗅覚が高度に発達します。大人よりも優れた嗅覚を持っているのです。
そして後にそれを失います。多くのことをする必要がないからです。視覚やその他のことに集中するようになります。では括弧を閉じましょう。
何か線形的なものがあって、細胞は非常に愚かだがニューロンは非常に賢いという考えは、素朴だと思います。最初から異なるタイプの知性が必要で、それらが互いにコミュニケーションを取る必要があるのです。
そして妊娠状態に立ち返って、再び自己について言えば、細胞レベルでの妊娠状態を考えると、成長するシステムの内部で - 再び私は言語を使っていて、それは離散的な言語で単語と飛び飛びの要素を持っていますが、実際には終点も始点もありません。全てが連続体として起こっているのです。
この連続体において、細胞システムのレベルでどれが自分でどれが自分でないかを教えてくれるのは何でしょうか？それが免疫システムです。だから、環境との相互作用を持つ時に - 常に持っているのですが - それがウイルスなどを引き起こさないように、非常に優れた免疫システムを早い段階で持つ必要があります。
そして細胞を入れたり、入れるべきでないものを入れたりすれば、あなたの人生の旅は終わってしまいます。だから早い段階で決定を下す必要があります。実際、妊娠状態は2つの生物が一緒に下す決定です。「入っていい？出ていい？入れてあげよう。出してあげよう」というような感じです。
実際、妊娠の第一期は流産が最も多い時期です。それは時に交渉、厳しい交渉が行われているからです。「しばらくの間、資源を共有するかどうか」というようなことです。興味深いですね。
基本的に、単一の生物の中に2つの免疫システムがあります。妊娠している人がいて、2つの免疫システムが互いにコミュニケーションを取りながら、バイオリンのように協奏曲を奏でようとしています。
そして胎盤があり、胎盤は中間の関係性を持つ器官で、独自の免疫システムを持っています。つまり基本的に、単一のシステム内にハイブリッドな免疫システムがあるのです。
繰り返しますが、これは普遍的なものです。全ての人間がこのプロセスを経験するのです。つまりこれは、2つのシステムがコミュニケーションを取り、そして決定を下す必要があるということを意味します。
大まかに言って3つの段階があります。最初の段階は炎症性のもので、多くの妊婦が吐き気などを感じるのはそのためです。炎症があるからです。そして2番目の段階は至福の段階で、合意に達したからです。そして3番目の段階では、出産を起こすために再び炎症を起こす必要があります。
これは非常に慎重に作られたメカニズムで、私はこれが魅力的だと思います。もっと研究がなされるべきだと思います。なぜなら、私が言おうとしているのは、これが私たちが人生の旅に出る方法だということです。この対話を通じてです。
つまり、個人として最初に学ぶことは、他の個人、他の生物とどのように交渉するかということです。そしてその交渉から、私たちは生命を、健康な生命を、不健康な生命を、あるいは死を得ることができます。そしてそれが、最初から持っているバランスなのです。
マイケル、私たちは自己について話してきていて、これからも話し続けるでしょうから、それを定義しておくのが有用でしょう。自己を定義していただけますか？そしてそれがあなたの定義と一致するかどうか見てみましょう。
ああ、そうですね。実際に私は定義を作り上げました。私のウェブサイトにありますが、もちろん逐語的には覚えていません。つまり、私が思うに最も - 少し戻りましょう。
ある時点で - これは2019年の「自己」に関する論文においてですが - 私は非常に多様な知性を同時に配置できるような基準を作ろうとしました。人間の細胞、人工的な存在、エイリアン、群れ、ロボット、全てについて話しているのです。
私は自問しました。これら全てのものに共通するものは何だろうか？つまり、それらが何で作られているか、どのようにここに来たのか、その構成や出所ではなく、それら全てに共通するものは何か？
そして私は、興味深い行為者に共通するものは、ある程度の目標指向性だと考えました。つまり、私が「認知的光円錐」と呼ぶものを描くことができるということです。
これは基本的に - ある種の貧弱なミンコフスキー型の円錐のようなもので、基本的に何を示しているかというと - 全ての空間を1つの軸に押し込め、時間をもう1つの軸とします。そして描こうとしているのは、システムが追求できる最大の目標の規模です。
どれだけ遠くまで感知できるか、どれだけ遠くまで行動できるか、相互作用の範囲ではありません。なぜなら、ジェームズ・ウェッブ望遠鏡は巨大な感知範囲を持っていますが、それではなく、目標の大きさなのです。
つまり、例を挙げて説明すると、もし私があなたの目標の規模と、あなたを悩ませるものの規模を知っていれば、おおよそあなたの認知の程度が分かります。
例えば、あなたがただ局所的な糖分濃度だけを気にしているとすれば、おそらくあなたは細菌でしょう。そしてもし、前を見据えた - つまりある程度の記憶があり、予測能力があり、本当に興味があるのは数百ヤードの範囲内で特定の状態を維持することだとすれば、あなたは犬かもしれません。
そして4ヶ月後に10マイル先で何が起こるかを気にすることは決してないでしょう。それは遠すぎるのです。できる範囲には限りがあります。
そしてもし、世界平和や100年後の金融市場の状態に向けて積極的に取り組んでいるとすれば、おそらくあなたは人間でしょう。そしてもし、線形範囲で地球上の全ての存在に対して思いやりを持つことができると言えば - 私たちができるような少数ではなく、全てに対して - あなたは何らかのボディソフトウェアか何かで、人間を超えた存在でしょう。
つまり、目標の規模からあなたが何者であるかが分かるのです。それが出発点です。そして自己を定義することができます。ちなみに、これは全て可塑的です。自己について最も顕著なことは、それがプロセスであって固定されたものではないということです。
だから常に変化しています。全てが可塑的です。目標の規模は可塑的で、それらの目標を追求する能力も変化し、活動とそれらの目標を投影する問題空間も変化する可能性があります。
しかし自己とは、いくつかの相互に関連した特徴を持つプロセスのようなものです。その特徴の1つは、サイバネティックな意味で記憶し目標を追求する能力です。
目標を持っていることを意識していないかもしれず、目標を変更するためのメタ認知を持っているかもしれないし持っていないかもしれませんが、あなたは目標を追求する行為者なのです。
それには自分自身と外界との間に計算的な境界を引こうとする機構が伴います。つまり、自分がどこで終わり外界がどこから始まるかについて、ある種の仮説を持っているのです。これもまた目標設定の助けとなります。なぜなら目標のほとんどは特定の領域に関するものだからです。
そして他にも重要なことがあります - このすべてにどれだけ深く立ち入ってほしいのかわかりませんが - 基本的なことがあります。それは、自分の記憶が意味することを解釈する責任が自分にあるということです。
つまり、任意の時点で過去にアクセスすることはできないということです。アクセスできるのは、以前のあなたが様々な経験を脳と体の中の構造に圧縮したエングラムだけです。
そして任意の時点で、それらの記憶構造を - 媒体が何であれ - 再解釈し、あなたが何者であるのか、どのようにしてここに来たのか、外界が何を意味するのか、次に何をするのかについて、一貫した物語を継続的に語り、再び語る必要があります。これは絶え間ない構築のプロセスです。
だから私は、自己とは進行中の - 基本的には一種の自己参照的なプロセスだと考えています。それは特定の境界、特定の目標を持つ進行中のものについての物語を語ろうとし、特に常に前方に投影されます。
過去に何が起こったのかは正確には分かりません。その場で一貫した物語を作り上げようと最善を尽くしますが、確実に知っているのは今決定を下す必要があるということです。
つまり、次に何をするか決める必要があります。そしてそのような前方を見据えた、自己構築的なプロセスが、次に何をするかを理解しようとして、与えられた記憶の手がかりを継続的に解釈する - それが私にとって自己の有用な概念のように思えます。
あなたの考えを聞きたいのですが、もう少しこれを掘り下げたいと思います。記憶を常に構築していると言いましたが、それを制御しているのは私たちでしょうか？記憶を構築しているのは私たちなのでしょうか？
これは自由意志のような制御に関係していますね。これは自動的に起こっているのでしょうか？私たちはある程度の自律性や方向性を持っているのでしょうか？
はい、自由意志について適切に議論するには無限の時間がかかる可能性がありますが、関連する2つのことを言っておきましょう。
1つは、有用な意味での自由意志は非常に時間的に延長されているということです。今この瞬間、次にどんな考えが浮かぶかを完全に制御することはできません。
実際、何から自由なのかを考えてみてください。過去の経験から自由？いいえ。そして過去の経験から自由であることは望ましくありません。なぜなら学習ができなくなってしまうからです。物理法則から自由？いいえ。
では狭い時間枠の中で、今この瞬間に本当に持っているものは何でしょうか？おそらくあまりないでしょう。しかし長期的には、一貫した努力を適用することで、自分の認知構造を形作り、将来新しいことが可能になるようにすることができます。
あなたの構造自体が新しいことを可能にするのです。だから私は、自由意志は時間的に延長された意味で存在すると考えています。自由意志を持っている1つのことは、一貫した努力を適用して自分自身と環境を修正し、未来の自分があなたの価値観により沿ったものになるようにすることです。
あなたが持っているのは、一貫した努力を適用する能力です。私はこれをほとんど微積分のように考えています。無限に小さいものですが、最終的には何かになるのです。それが自由意志だと思います。
任意の時点では、無限に小さな量の自由意志しかありません。しかし継続して現れ続けることで、あなたの価値観に従ってより良い形で、自分自身と持っている情報と住んでいる世界を形作ることができるのです。それが、有用な形の自由意志だと思います。
もう1つ指摘しておきたいのは - これは最近私が行っている少し奇妙な方向性なのですが - これについて考える方法は実際に2つあるということです。
1つは、記憶を解釈する存在としての考え方です。これは、誰が機械で誰がデータなのかという全体的な問題に関係してきます。
私たちは標準的なチューリングのパラダイムを持っています。これは物理的な生物または機械です。この物事は行動を起こし、そして受動的なデータがあり、それはある種のデータを処理し、おそらく解釈し、おそらく保存し、おそらく一般化してある種のエングラムのようなものを形成します。
しかし実際には、話し合うことができる理由から、パターン自体、そしておそらく記憶自体が独自の主体性を持っていると考えています。
これは - ウィリアム・ジェームズが「思考は思考者である」と言った時にこれを示唆していました。この区別、この基本的な - 人々は非常に基本的な区別をする傾向があります。私は実在の物理的な対象で、そして興奮性媒体の中に思考である活動のパターンを持っているという考え方です。
私はそれよりもずっと深いものだと思います。そしてエージェントがそれらの記憶を解釈しているのかもしれませんが、パターンとしてのそれらの記憶の一部は - 私たち自身が代謝パターンであるように - 処理される方法を変更するある程度の主体性を持っていると問うことができると思います。
これはとても奇妙なアイデアだと分かっていますが、実際に記憶は受動的なデータではないと考えています。そしてこれにも慣れることができます。慣れる方法がいくつかあります。
1つは、連続体を考えることです。つかの間の思考、そこにある精神的なパターン。それは来て去ります。そこにはあまり主体性はありません。
しかし、持続的で反復的な思考を得ることができます。それらは取り除くのがより困難です。そしてそれらは興味深いことをします。
少しの - これについてはあなたの方が私よりも多くのことを言えるかもしれませんが - それらは脳の中で少しのニッチ構築を行います。特定の種類の思考を持っていれば、実際にあなたの脳を修正して、より多くのそれらの思考を持つようになります。
そこで生態学者はそれをニッチ構築と呼ぶでしょう。そしてそこから先に進んで、人格の断片やオルターのようなものについて考えることができます。完全な人間の人格ではありませんが、ただの反復的な思考でもありません。
少しの - それにはある程度の目標指向性があります。実際に世界で何かをして、時には他の人格のものを台無しにすることもあります。それは本当にある程度のエージェントを持っています。
そして完全な人間の人格があり、おそらくその先には、人々が話してきた一種の超個人的なものがあります。ここに連続体があることは簡単に見て取れます。
そしてこれらの思考の一部は - 認知媒体内のパターンとして想像できます。例えば - これを考えるより簡単な方法は、芋虫から蝶への移行です。
芋虫がいます。それは特定の制御を持つ軟体生物です。軟体というのは、ロボットのように押すための硬い要素がないということです。硬体のロボットでは、異なることをしなければなりません。
そしてそれは基本的に2次元の世界に住んでいます。這い回って葉を食べます。これは - ダグ・ブラキストンと他の多くの人々による古い研究ですが - それらの芋虫を訓練することができます。ある色の手がかりがあり、そこに這って行くと葉を見つけて幸せになります。
その芋虫は蝶にならなければなりません。蝶になるためには、それは硬体の生物で3次元の世界に住んでいます。脳は完全に異なります。だから脳のほとんどを分解しなければなりません。ほとんどの細胞が死に、ほとんどの接続が切断されます。
そして新しい脳を作ります。蝶を作るのです。記憶は持続します。それだけでも驚くべきことです。なぜなら、媒体全体を再構成しているときに記憶がどのように持続するのかと思うでしょう。しかし実際にはそれよりもずっと興味深いのです。
そしてこれが本当に興味深いことに気づくのに何年もかかりました。実際の記憶 - 記憶の忠実度は、ここでは全く必要ないのです。なぜなら芋虫の実際の記憶は蝶にとって無用だからです。
同じように動くことはありません。葉を気にすることもありません。詳細は全く重要ではありません。詳細は完全に無関係です。しかし蝶として継承するのは、芋虫が学んだ深い教訓なのです。
つまり情報を保持するだけでなく、それを再マッピングし再解釈しなければなりません。脳の再構成を生き延びたエングラムは、芋虫が使ったように使うことはできません。
完全に新しい方法で再解釈し、新しい感覚運動アーキテクチャなどに再マッピングしなければなりません。だからもしそのプロセスがあるなら、もし特定の記憶がエージェントとしてそのプロセスを生き延びたいなら、同じままでいることはできません。
これは私たち全てに影響を与える同じパラドックスです。変化しなければ死にます。変化すれば、もはや自分自身ではありません。だからあなたもここにはいないのです。それは種にも、全てのものに当てはまります。それは変化のパラドックスです。
そのプロセスを生き延びたい記憶であれば、あなたが今のままでいることはできません。しかし、蝶の脳によってより容易に解釈可能にする特定の特徴を持つかもしれません。そしてそうすることで、この新しい世界に入ることができます。
同じではありませんが、ある程度は残るでしょう。だから私はこのプロセスには2つのことが起きていると考えています。1つはエージェントがこれらの記憶を並べ替えて再解釈することです。
そして私たちの現在のモデルは、例えばオートエンコーダーやニューラルセルラーオートマトンなどで見られるような蝶ネクタイモデルのようなもので、学習のプロセスが生成的なシード、エングラムへと圧縮され、そのアーキテクチャの薄い中間層になります。
それはアルゴリズム的なプロセスです。インスタンスからルールへと一般化するのです。しかし蝶ネクタイの右側、拡張側は創造的です。それはアルゴリズム的ではありません。なぜなら情報を失っているからです。
多くの相関関係を絞り出してしまい、今度はそれらの記憶が何を意味するのかを解釈しなければなりません。これが先ほど私が言った、自己の重要な点の1つ - 自分の記憶が何を意味するのかを理解することだということです。なぜなら分からないからです。あなたはそれらを使うことに縛られてはいません。
そしてあなたが言っていたことはあなたを幸せにするものですが、過去の自己によって語られた物語に全く縛られていないという考えです。たとえそれが300ミリ秒前のことであっても。あなたは常に再解釈する立場にあり、常により良い物語を語ることができます。
そして過去の自己がその情報を圧縮し解釈していた方法について、あなたは今それを異なる形で語る自由があります。そして最後にもう1つ言っておきたいのは、これは胚の発生でゲノムと共に起こることでもあります。
なぜなら全ての胚は、非常に信頼性が高く見え、彼らの祖先が系統全体を通じて行ってきた同じ手がかりに従って解釈しているように見えるからです。
興味深いことに、同じ情報力学は認知システムの生涯の中だけでなく、実際に胚発生と進化全体にも当てはまります。なぜなら私たちは胚発生が定型的であり、基本的に全ての胚が過去の系統が従ってきた同じルールに従うと考えるかもしれませんが、それは通常の状況下で起こることです。
しかし目標との間に障壁を設けることで - つまり構築しようとしているものから逸らそうとすることで - その認知システムを調査し始めると、違うことが分かります。いいえ、実際には信じられないような創造的な問題解決能力を持っています。
そのゲノムの意味を全く文字通りには受け取らず、そのゲノムによってコード化された分子メカニズムを、新しい方法で再編成できる手段として捉えているのです。
そしてこれは - 以前にも話しましたが - 胚やその他の形態形成システムが、その全ての部分が変化した状況下で - 大規模な変化の中で - 新しいものを作り出す驚くべき方法があります。
彼らの祖先がやったのと全く同じ方法ではなく、この問題空間の中で創造的に新しい解決策を見出すことで、仕事をやり遂げることができるのです。
だから私はここに2つの側面があると思います。1つは記憶の創造的な解釈です。それが系統の遺伝的記憶であれ、心の実際の行動的記憶であれ、あなたの記憶は何を意味するのでしょうか。
そしてもう1つの問題は、あなたは代謝パターンであり、様々な空間に存在するテセウスの船であるということです。これらの記憶は他の種類のパターンです。
その中の一部は、私たちが話した連続体のどこかに沿って、ある程度の主体性も持っています。彼らの目標は何でしょうか？できるだけ多くの心を通じて増殖することでしょうか？持続することでしょうか？成長することでしょうか？変化することでしょうか？私には分かりません。
しかし両方の視点から見る必要があると思います。なぜなら誰がエージェントで誰がデータなのかは明白ではないからです。それは先ほどあなたが言ったように、私たちが持ち込む枠組みであり、それを現実にどのようにマッピングするかには複数の方法があります。
それは興味深く、刺激的ですね。あなたの言ったことを大まかに要約させてください。私たちには道具が与えられており、私たちの祖先がそれらの道具を使ってきた方法があります。それを文字通りの方法と呼びましょう。
私たちは目標を持っているので、それらの道具を文字通りの方法で使う必要はありません。創造的に使うことができます。実際、細胞もそうしています。ゲノムを文字通りに見るのではありません。彼らは目標を持っており、変化することができます。ある程度の自由度があるのです。
そして今あなたはそれをさらに記憶へと拡張しています。過去に記憶を解釈してきた方法に縛られる必要はないと。私たちは今の目標は何かを考え、それに向かって前進するように解釈を変えることができるのです。
はい、はい。基本的に...なぜなら...生物学は、私たちの体を生み出すものも、そして結果として私たちの心を生み出すものも、あなたの基質が誰にとって - あなたの過去の自己を含めて - 何を意味したのかを知らないという考えにコミットしているからです。なぜならそれは可塑的だからです。
生物学的な基質は信頼できません。これが私たちと現在のコンピュータアーキテクチャとの違いの1つです。コンピュータでは、全てのレベルのデータが正確にあなたが置いた通りであることを確実にするために懸命に働きます。
高級言語でプログラミングする時、銅が暖まるからレジスタが浮動するなどとは考えません。良いコンピュータの要点は、それが起こらないことです。生物学では全く逆です。
生物学は最初からコミットします。物質は信頼できません。何かの複製がいくつあるかも分かりません。部品が同じままであるかどうかも分かりません。実際、そうではないことを知っています。時間とともに変異します。
だから私たちがコミットしているのは、今この瞬間に最高の物語を語ることだけです。だからこそ私は、全ての生命は基本的に意味を作り出すプロセスだと考えています。
それは基本的に物語を語るエージェントであり、過去の何かにとってあなたの情報が何を意味したのかは分かりません。今できる最高の物語を作るだけです。そしてその違いは人間の場合、芋虫とは違って、それほど大きくないかもしれません。
あなたの脳はそれほど大きく変化しないので、物語もそれほど大きく変動しません。しかし大きく変化する可能性もあり、おそらくあなたは治療的な状況で大きく変化する場合について話すことができるでしょう。
マイクの言ったことについて自由にコメントしてください。また、自己の定義について、マイクの言ったことと一致しているでしょうか？
私はマイクの言ったことに完全に同意します。でもキャロットケーキとレイヤーケーキの話に戻りたいと思います。これは非常に重要だと思うからです。
キャロットケーキをどのようにマッピングしますか？レイヤーケーキなら簡単です。AとBの区別を測定するだけです。でもキャロットケーキは本当にマッピングできません。でも実際には、レイヤーケーキよりもずっと現実的なキャロットケーキがあります。
例えば雲のようなものです。それは対象物ですが、雲がどこで終わりどこから始まるのか、正確には分かりません。カオス理論やフラクタル理論から来ている、主流ではないけれど、雲やキャロットケーキのようなファジーな対象を数学的に形式化しようとする数学的なツールがあります。
それらは存在する対象ですが、数学的にどのように形式化するかが問題です。そして自己の定義についてのあなたの質問に戻りますが、カオス理論では「アトラクタ」と呼ばれるものがあります。あなたを引き寄せる状態です。
私は自己がそのアトラクタ状態だと言いたいと思います。つまり、あなたが経験できる避けられない変化の中で、何かがあなたに押し付けられ、押し返してアトラクタ状態を維持する必要があります。
基本的に環境と交渉し、「これは欲しいけど、これは欲しくない。ウイルスは要らない。酸素だけ欲しい」というように。そして異なる状態に移行します。
それは継続的なアトラクタ状態の追跡であり、それはアイデアであり、システムとして存在したいというものです。そして逆説的なことに、環境が押し返すことなしには存在できません。
しかし同時に、自分自身であるために環境と相互作用する必要があります。なぜならそれが系統の中でどのように存在するかだからです。
だから私は自己を、この非常に望ましいアトラクタ状態として定義したいと思います。それはある時点で破局的に消失します。それを死と呼びます。そして問題は、その破局もまた実際に私たちを生命へと押し進めているのかということです。
私たちは2つの破局の間の望ましいアトラクタ状態なのです。1つは誕生で、もう1つは死、つまり崩壊です。その間、私たちはこの状態を望ましい位置に保とうとします。
例えば体温の適切な範囲を設定したり、人体の糖分レベルを設定したりします。そうしないと気を失ってしまいます。そしてそのアトラクタ状態は、そのように決められたわけではありません。それは時間を通じた多くの相互作用の成果なのです。
その特定の状態にとって最良のアトラクタを見出したのです。それが私の考えです。しかし、再びあなたの最初の質問に戻りますが、ドストエフスキーが言ったように、押し返すことがなければアトラクタ状態はありません。つまり、2つが互いを定義しているのです。
そうでなければ、ただの平坦な永遠、無限になってしまいます。マイクが言ったように戻れば、それはとても退屈でしょう。「今、破局が必要だ」というように。なぜなら、生命というものは、その間にあるものだからです。
アトラクタについて混乱しています。アトラクタは何かを引き寄せます。これを聞いている人は、自己をアトラクタとして考えるべきなのか、それとも引き寄せられるものとして考えるべきなのでしょうか？
私が言いたいのは、私たちが自己と呼ぶものはアトラクタ状態だということです。先ほど言ったように、それはカオスの中で、キャロットケーキの霧の中で、あなたが本当に保ちたい状態であり、それがあなた自身です。
ここで本当に興味深いのは、先ほど言ったように、あなたはそのアトラクタであることを選んでいないということです。それは単に存在するものです。なぜなら、誰も私に生きることの許可を求めませんでした。それは何かより大きなものの一部なのです。
だから私はアトラクタとして、相互作用した別のシステムと繋がっており、そこから新しい存在が生まれます。つまりそれは連鎖の一部なのです。そしてその連鎖の一部であるという事実そのものが、私をそのようなものとして定義しているのです。
だからこそ、今の自己である前に他者が必要だという考えが出てくるのです。
幼児期の健忘症について - 通常2歳以前の記憶にアクセスできないことについて - その理由は自己モデルが欠如しているからでしょうか、それとも言語が欠如しているからでしょうか？
私は健忘症があるという考えに異議を唱えたいと思います。明示的な想起はないかもしれませんが、体に非常に強力な符号化があり、それは残っています。
言語を持たない子供たち、虐待的な親を持つ子供たちには、体の中に記憶が蓄積されており、彼らが体をどのように動かすかに明確に表れています。再び体に戻りますが、彼らはそれを忘れていません。単に異なるレベルで保存されているだけです。
時々人々は言います。「私は古い壁の前を歩く時、このように歩くのですが、なぜこうするのだろう？他の人はこうしないのに」と。そして赤ちゃんの時に経験した特定のパターンと何らかの形で繋がっていることに気付くのです。
明示的に想起することは考えられませんが、間接的に保存されています。なぜならそれらを追跡し続ける必要があるからです。
だから、スイッチのオンオフのような考えはないと思います。完全な暗闇があって、ある時点でパッと言語と共に意識的に気付くようになるというわけではありません。
私は、胎児として、そして赤ちゃんとして、そして言語を持つ前の子供として、常に経験を持っていると思います。体のレベルで経験を持っているのです。そして体のレベルでの健忘症があるという考えに異議を唱えたいと思います。体は決して忘れません。そうあるべきです。なぜなら忘れてしまえば、再び罠に落ちてしまい、それは望まないからです。生きていたいのです。
それはエピソード記憶にも当てはまりますか？よく分かりません。先ほど言ったように、一方に明示的な記憶があり、他方に暗黙の記憶があるという考えに異議を唱えたいと思います。
本当に連続体があって、そして異なるツールにアクセスできると思います。言語はそのうちの1つです。しかし異なる感覚にアクセスすることもできます。
きっとあなたもこういう経験があったと思います。時々偶然に特定のジェスチャーをすると、異なる状態に入り込み、ある感覚を取り戻すことがあります。
プルーストはマドレーヌについて言うでしょう。話す必要はありません。ただマドレーヌを食べるだけで、パッとその状態に戻るのです。その接続は何なのでしょう？それは純粋な感覚状態です。
何が起こったのかを明示的に説明することはできますが、それを連続体として保つことが重要だと思います。では今、あなたは直接聴衆に話しかけています。あなたの締めくくりの言葉を聞かせてください。
特に、私たちがオフレコで話していた時に、あなたはメールを受け取って新しいアイデアや、以前には思いつかなかった新しい繋がりを得ていたことについて言及していましたね。
はい。最も興味深い会話の一部は分野を超えて行われます。私は今、精神医学、トラウマ、もちろんコンピュータサイエンスと機械学習、建築、あらゆる種類の深い歴史、私に専門知識がない様々な興味深い分野の人々と素晴らしい繋がりを持ってきました。
私が話してきたことの一部を聞いて、彼らの仕事との興味深い類似点を見出すのです。そのような繋がり、そのような学際的なプロジェクトなどは、世界にとって最も興味深く価値があるものの1つだと思います。
なぜなら、異なる分野、部門、そのような全ての障壁の時代は、時間とともにますます関連性が低くなっていくと思うからです。そして自然のより深いパターンを理解する必要があり、ツールボックスの中の全てのツールがそのために必要なのです。
アンナ、聴衆にどんなメッセージを残したいですか？私たちの聴衆には、哲学、コンピュータサイエンス、AI、数学、物理学の分野の研究者志望の人々や、すでに研究者として活動している人々が多くいることを念頭に置いてください。
はい。私の主なメッセージは、私たちが使用しているツールに注意を払う必要があるということです。なぜなら使用しているツールが、基本的に私たちが見ている現実を変えるからです。
例えば言語を取り上げてみましょう。大人のことを調査する時、私たちは言語を使い、カテゴリーと概念化を持ち、断続的に、一つの言葉が別の言葉の後に続くように。それが現実をマッピングする1つの方法です。
しかし、現実は連続体です。私たちはこの連続性をマッピングする概念的なツールボックスを持っていないと思います。そして大人として言語を使用しているために、言語を通じたこの種の理解を頂点のようなものと考える傾向があります。
私が言いたいのは、おそらくより身体化された理解の方法は、現時点での私たちの高度な抽象的思考と同じように賢明な、このタイプの概念化を必ずしも必要としないということです。しかしそれらは、私たちがものごとへと発達する必要がある特定の時に必要とされるのです。
だから私が言いたいのは、非常に素朴な考え方、つまりある種の線形的な進歩、何か非常に単純なものから始まって何か非常に賢いものを達成するという考え方を止めるということです。
むしろ反対に、私たちは、生命あるいは自然、何と呼びたければそう呼んでください、それが私たちに、流れの中に入るための正しい時期に正しいツールを与えてくれたと思います。連続性としてです。
それが重要だと思います。だから私たちは、細胞の知性、体の知性という謙虚な根源を再び注目の中心に置く必要があります。
体は単なる機械的なもの、つまり賢い個人である心を燃料供給し輸送するための乗り物ではありません。反対に、私たちが心と呼ぶものは、この体が安全で、そのような長い期間生き残ることを確実にするために与えられたものだと思います。
それは協力関係です。つまり、愚かなものから非常に賢いものへの連続性があるのではなく、むしろ非常に低いレベルでも知性があり、それは実際に非常に賢明で、今私たちがこのような調整された議論をレベルで行えることを確実にしているのです。
それがなければ、私たちは今ここで調整してお話しすることはできなかったでしょう。だからその連続性が必要なのです。それが私のメッセージです。
ありがとうございました。お二人とお話できて光栄でした。
ありがとうございました。
本当にありがとうございました。
素晴らしかったです。ありがとうございます。
理論物理学、哲学、意識の分野の多くの人々とお話してきましたが、これらのトピックについてのあなたのお考えは？
インタビューでは中立的な立場を保っていますが、このSubstackはこれらのトピックについての私の現在の考察を覗き見る方法です。
また、私たちのパートナーであるThe Economistに感謝します。1つ1つの「いいね」が、YouTubeがこのコンテンツをあなたのような人々により多く届けるのを助けます。また、それはCurt、つまり私を直接助けてくれます。
また昨年、外部リンクがアルゴリズムにとって非常に重要だということが分かりました。つまり、Twitterで共有したり、Facebookで共有したり、あるいはRedditなどで共有したりする度に、「ねえ、人々はYouTube以外の場所でこのコンテンツについて話している」ということをYouTubeに示すことになり、それがYouTubeでの配信を大きく助けることになります。
第三に、Theories of Everythingには非常にアクティブなDiscordとサブレディットがあり、人々がTOEを詳しく説明し、理論について敬意を持って意見を交わし、コミュニティとして私たち自身のTOEを構築しています。両方へのリンクは説明欄にあります。
第四に、このポッドキャストはiTunes、Spotify、全ての音声プラットフォームで聴くことができます。Theories of Everythingと入力するだけで見つけることができます。
個人的に、講義やポッドキャストを再視聴することで得るものがあります。コメントでも、TOEリスナーが再生することで得るものがあると読みました。
ですから、iTunesやSpotify、Google Podcasts、あなたが使用している任意のポッドキャストキャッチャーでもう一度聴いてみてはいかがでしょうか。
最後に、このような会話、このようなコンテンツをより多くサポートしたい場合は、patreon.com/CURTJAIMUNGALを訪れて、お好きな金額を寄付することを検討してください。PayPalもあります。暗号通貨もあります。
YouTubeに参加するだけでもいいです。繰り返しになりますが、スポンサーとあなたからのサポートのおかげで、私はTOEにフルタイムで取り組むことができています。
また、広告なしのエピソードに早期アクセスすることもできます。Patreonの場合は音声、YouTubeの場合は動画です。例えば、今あなたが聞いているこのエピソードは数日前にリリースされました。
1ドルでも、あなたが思う以上に助けになります。いずれにせよ、あなたの視聴だけでも十分な寛大さです。本当にありがとうございます。