ルネ・ジラールとの対話

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ピーター・ロビンソン：アンコモン・ナレッジへようこそ。私はピーター・ロビンソンです。ツイッターの@uncknowledgeでフォローをお願いします。
1923年のクリスマスにアヴィニョンで生まれたルネ・ジラールは、『贖罪のヤギ』や『世界の基礎以来隠されてきたもの』など、20以上の言語で出版された著作の著者です。
彼の最新作『アシュヴェ・クラウゼヴィッツ』は、2010年にアメリカで『終わりまでの戦い - 政治、戦争、黙示録』として出版される予定です。2005年、ジラール教授はフランス最高の栄誉であるアカデミー・フランセーズの40人の会員の一人として選出されました。
ルネ・ジラールの思想の源泉の一つは、サー・ジェームズ・フレイザーの古代神話研究の古典『金枝篇』の精読です。1890年に出版された『金枝篇』は、古代世界の神話全体に共通する中心的要素として、聖なる王の定期的な生贄、その死と復活について説明しました。『金枝篇』によると、キリスト教もまたそのような神話の一つに過ぎないとされていました...この点については後ほど触れることにしましょう。
ルネ・ジラール先生、ようこそ。
ルネ・ジラール：ありがとうございます。ここに来られて大変嬉しく思います。
ピーター・ロビンソン：第1部 - 洞察、模倣的欲望。あなたの解説者の一人、ギル・ベイリーの言葉を引用すると、「動物的な欲求とは区別される欲望は、常に他者の欲望によって喚起される」とあります。これについて説明していただけますか。
ルネ・ジラール：欲望を生み出すために...なぜなら欲望は自然なものではありません。動物的なものでもありません。人間的なものでしょうか？私たちにはわかりません。時には人間的であり、時には非常に非人間的に見えます。
しかしそれはどのように生まれるのでしょうか？私は、欲望は通常、誰か他の人の欲望を見つめることから生まれると考えています。その人が欲している対象を望ましいものとして、あなたに示すのです。
ピーター・ロビンソン：では、投資銀行家になりたがる大学生たちは、自分専用のジェット機で飛び回りマセラティを運転したいという、明らかな...
ルネ・ジラール：古代世界においても同じように当てはまります。対象は異なりますが、欲望の構造、欲望の三角関係 - 対象、モデル、主体 - は同じです。
ピーター・ロビンソン：蛇、イヴ、リンゴ。
ルネ・ジラール：模倣的欲望理論における蛇は、仲介者のシンボル、イメージです。つまり、主体を悪しき欲望へと導く者です。多くの人が考える以上に、教会はこれについてよく理解しています。良い行動にも悪い行動にも、模範が重要であることを知っているのです。これこそが私が模倣的欲望と呼ぶものに他なりません。
ピーター・ロビンソン：だから教会は「罪の機会」という言葉を使うのですね？
ルネ・ジラール：その通りです。
ピーター・ロビンソン：さて、ギル・ベイリーの言葉をもう一度引用すると、「欲望の模倣的性質は対立を生む」とあります。
ルネ・ジラール：対立を生むのです。これは非常に明白なことであり、多くの人々が最初に気づいたときには逆説的に感じることです。他人の欲望を模倣するとき、あなたはその人を賞賛し、その人はあなたの親友かもしれません。
しかし、両者が同じ対象を欲望し始め、その対象が本当に望ましく、一つしか存在しない場合...
ピーター・ロビンソン：複数ではなく？
ルネ・ジラール：コピーという言葉は使うべきではありませんでした。オリジナルだからです。
ピーター・ロビンソン：トロイのヘレネは一人しかいません。
ルネ・ジラール：そうです。オリジナルは一つしかありません。だから彼らは戦わなければならないのです。
したがって、演劇的状況の典型は、二人の人間が同じ対象を欲望する状況です。なぜなら彼らはお互いにその対象を指し示すからです。模倣される主体が自分が模倣されていることに気づくと、これは彼の欲望を強めます。彼は「私は正しい対象を選んだと確信している。この人が彼女を見た瞬間に私と同じように恋に落ちた」と言います。
だから私たちは正しい。だから私は以前にも増して彼女を欲望すべきだと確信している。だから彼は私の敵なのです。
ピーター・ロビンソン：私が笑っているのは、観客の皆さんもこれから分かるように、単純に聞こえるこれが、ある意味ですべてを説明するからです。
あなた自身の言葉を引用させてください。第二の基本的な洞察、暴力と聖なるもの。「社会に正常な秩序があるとすれば、それは以前の危機の産物でなければならない」。これについて説明してください。
ルネ・ジラール：以前の危機の結果でなければならないのは、人々が欲望の対象を中心に集まるからです。これは食べ物、住まい、生活できる場所などについても当てはまると考えることができます。先史時代の人類が同じ場所に集まったのは、そこに水があるなど、望ましい場所だったからだと確信できます。
彼らは同じ欲望によって結びつけられ、また分裂していました。なぜなら、水、住まい、食べ物など、必要なものが十分にないことが多かったからです。そして彼らは戦い始めました。だから私は人間が悪いとは言うべきではないと思います。最も密接に関わる人々と最も頻繁に戦うのは、同じものに向かって動いているからです。
これらのものは決して十分な量がありません。たとえあったとしても、あなたはモデルを信頼する傾向があります。なぜなら彼を賞賛しているからです。彼は対象に私が見たもの以上のものを見出し、だから私は以前にも増して彼に従わなければならないのです。これは両方向に働きます。最初に欲望する者がその欲望を模倣されると、その欲望は確認されます。
対立的状況はあらゆる場所にあり、あらゆる方向から来ています。
ピーター・ロビンソン：分かりました。第二部 - スケープゴートのメカニズム。先史時代の世界を考えてみましょう。あなたは対立の最も基本的な源泉を説明し、今度は対立を解決する最も基本的な手段について説明しようとしています。
ルネ・ジラール：そうです。なぜならあなたの質問は、そのような対立がどのように解決されるのかということだからです。人間の集団が恒久的に共に集まって生活するためには、少なくとも時々は解決されなければなりません。
ピーター・ロビンソン：つまり、社会はどのように存在することができるのかという問いですね。
ルネ・ジラール：人々は互いに模倣し合います。欲望においても模倣し合い、嫌悪においても模倣し合うと先ほど言いました。
したがって、特に目に見える明白な対立がある場合、関係者の隣人たちは、二人のうちより強い方、より説得力のある方に味方する傾向があります。二人目がいれば、三人目、四人目と続き、すべてが常に模倣的であるため、それはますます容易になります。これこそが見なければならないことです。
本当の原動力は毎回模倣なのです。友情の模倣、欲望の模倣、そして対立の模倣です。もしそうだとすれば、人間社会は存在しないはずです。不可能なはずです。
ピーター・ロビンソン：常に全面的な対立が。
ルネ・ジラール：常に全面的な対立です。全面的な対立があれば、その対立が自動的に取り消されて置き換えられる方法もあります。
ピーター・ロビンソン：解決される？
ルネ・ジラール：解決されます。それは人々がもはや相手の選択を模倣するのではなく、すべてについて感じることも模倣するときです。彼らは皆、同じ相手に対して集まるでしょう。もし誰かが、そこにいる人々の一人が他の人々よりも罪深いと本当に確信しているなら、罪の概念がこれらの人々の集団的な相互作用の中に現れるでしょう。
これが起こると、それは勢いを増し、最終的に一人の犠牲者が殺されるか追放されるか、あるいは何らかの形で排除されなければなりません。これが私が、というより誰もが、スケープゴートと呼ぶものです。スケープゴートという言葉は聖書から、英語のティンダル訳聖書から来ています。ほとんどのヨーロッパ言語では、放逐のヤギ、放逐の犠牲者、共同体から追放されるか殺される犠牲者と言います。
それは誰もが、一人が他の人々よりも罪深いに違いないと同意するときです。だから彼らはその一人に対して団結するのです。
ピーター・ロビンソン：そしてこのメカニズムが、フレイザーが目録化したこれらの神話の根底にあるのですね？西洋だけでなく、ギリシャやローマの神話だけでもなく、もちろんそこに彼は焦点を当てていますが。
ルネ・ジラール：それは彼が見ていないことです。なぜなら彼は西洋を除外しているからです。西洋は他の人類に比べてあまりにも高度で、知的で、優れていると考えているのです。フレイザーは部分的に、古代あるいは原始社会のスケープゴート、アフリカのスケープゴートだけを発見しています。
ピーター・ロビンソン：世界中の神話の根底にある、死と復活の王のパターンは、先史社会における実際の出来事を反映しているというのが、あなたの信念ですか？
ルネ・ジラール：もちろんです。
ピーター・ロビンソン：ここで議論している時間の範囲を確認する必要があります。あなたは実際に初期のホモ・サピエンス、50万年前について話しているのですか？つまり、これは何十万年も続いて神話の中で儀式化されたということですね。
ルネ・ジラール：正確な時期を特定することは私の仕事ではありません。私は純粋な理論家です。
ある時点で、人々は永続的な共同体を作るために和解しなければならなかったと私は言います。直接的な指導者に対してではなく、全員で一緒に殺すスケープゴートに対して和解し、それが彼らを団結させたのです。神話を見ると、すべて同じ形をしています。それは常に、共同体全体によって殺された人間の物語です。
ピーター・ロビンソン：テーベの王オイディプス。テーベに疫病が襲い、オイディプスは何年も前に知らずに父と母を殺していたことを発見します。彼は恐怖を感じ、自らの目を潰します。
ルネ・ジラール：それを発見したのは共同体です。
ピーター・ロビンソン：そうですね、それを聞きたかったのです。では、私たちはオイディプスの神話を知っています。
ルネ・ジラール：オイディプスは殺され、したがって共同体はオイディプスの周りに集まります。なぜならオイディプスは問題を解決したからです。オイディプスの死後、人々は敵がいなくなったことに気づきます。彼らには、この男は私たちを分断したが、和解させるために分断したのだ、だから彼は神だと言う瞬間がありました。
だから彼は私たちを新しい形の統一へと導く者なのです。彼に対してではなく、私たちは彼を恐れるべきです。彼は根本的に善なる存在です。彼は神なのです。
ピーター・ロビンソン：分かりました。第三部 - 実際に起こった神話。イエス・キリストの十字架刑。
ルカによる福音書23章 - 「百人隊長は起こったことを見て、神をたたえて言った。確かにこの人は正しい人であった。人々は胸を打ちながら帰って行った。」
ルネ・ジラール：あなたは正しいポイントを突いています。なぜなら、あなたは神話が言えないことをすぐに指摘したからです。神話は決して犠牲者が無実だとは言いません。
ピーター・ロビンソン：オイディプスは実際に父と母を殺しました。彼は本当に罪を負っていました。
ルネ・ジラール：その通りです。神話の最初の解釈者たちは、暴力が神話の主要な事業だと見ていたので、それを真剣に受け止め、実際の殺人者が殺されたと信じていました。実際には想像上の殺人者、スケープゴートなのです。
ピーター・ロビンソン：しかし共同体は彼の罪を信じていたのですね？
ルネ・ジラール：共同体は彼の罪を信じていました。だからこそ共同体は、神が彼らに新しい犠牲者を繰り返すよう教えている同じ考えを繰り返したがったのです。だから彼らは生贄を発明したのです。
ピーター・ロビンソン：分かりました。では『金枝篇』でフレイザーが、キリスト教は - そして彼は19世紀末の西洋にダーウィンと同じくらいの衝撃を与えましたが - 死と復活する神のパターンを持つもう一つの神話に過ぎないと示唆したとき、そしてその考えは今日の知識人たちも信じていますが、あなたはどう答えますか？
ルネ・ジラール：私は非常に単純に、フレイザーは神話とキリスト教の類似点を指摘したことについては完全に正しかったと答えます。両方の場合において、共同体全体によって殺された犠牲者がいて、その犠牲者は共同体のキリストとして、彼がそうであり、常にそうであったものになります。フレイザーが見なかったのは、最も単純なことであり、もし人々が正直であれば即座に納得するはずのことです。つまり、キリスト教は神話と同じでありながら、神話とは非常に異なるということです。それは全く同じ状況です。キリスト教はキリストが無実だったと語ります。
一方、すべての神話は犠牲者が有罪だと語ります。犠牲者は神ですが、神々は罪深い性格を持っています。彼らは危険な存在です。理解しにくい奇妙な状況で彼らはあなたに良いことをすることもできますが、また様々な悪いことをすることもできます。これはキリストの場合には当てはまりません。単純に、キリスト教はキリストが無実だと語るのです。
人類の歴史上初めて、犠牲者が有罪ではなく無実だと読まれる神話が現れたのです。神がスケープゴートを許すのは、人類が存在することを望んでいるからです。もちろんキリストは他のどのスケープゴートとも大きく異なります。
彼は神の子であり、誤解されています。人々が彼を見るとき、それは神話的英雄と全く同じです。彼は神話的英雄ですが、無実なのです。
ピーター・ロビンソン：ルネ、これは救済論の問題です。発音が正しければソテリオロジーですが、神学者たちの、そして十字架の神学の。この無実の神人が十字架上で死ぬとき、何が変わるのですか？それは人間の理解にどのような影響を与えるのですか？なぜそれは救いの出来事なのですか？
ルネ・ジラール：なぜなら、もし私が今説明したように神話的状況を読むなら、そこには純粋に人間的ではない何かがあることが分かるからです。私たちはすべてのこれらの犠牲者を提供され、彼らを罪人とみなし、等々。
キリスト教の場合、いいえ、いいえ、彼は罪を犯していないと言う弟子たちが何人かいます。人々が何を言おうと、最後まで彼が無実だと主張し続けるのです。だから彼らは単純に真実を語っているのです。宗教的になる前に人類学的な真実を語っているのです。それは同じことです。
ピーター・ロビンソン：そしてキリストの十字架上の死は、人類をこの深い、根本的な、逃れられない、そしてほとんど隠されたスケープゴートの衝動の循環から解放するのですか？
ルネ・ジラール：はい。潜在的にはそうです。そしてキリスト教は確かにそうだと保証します。それは唯一の真の宗教です。人間と神について真実を語ります。ご存知のように、この言明を真剣に受け止める人はほとんどいません。文字通りに受け取るべきなのです。
ピーター・ロビンソン：なぜですか？あなたは何度も、一度見れば明らかだと言っています。キリスト教は異なると。しかし彼らはそれを見ないのです。
ルネ・ジラール：彼らはそれを望まないのです。あなたも私と同じくらいそのことについて知っています。私たちは単に彼らが見ないという事実を見なければなりません。キリスト教徒は類似性を見ようとしません。なぜなら彼らはあまりにも深くコミットしているからです。
ピーター・ロビンソン：キリスト教が神話の一つかもしれないことを恐れているのですか？
ルネ・ジラール：それが神話かもしれないと。だから彼らは状況が神話的だと言うことを拒否します。彼らはそれについての真実を語り、もはや神話はありません。キリスト教は神話を破壊するのです。
ピーター・ロビンソン：分かりました。第四部 - ルネ・ジラールと現代世界。
あなたの最新作『アシュヴェ・クラウゼヴィッツ』から引用します。この国では『終わりまでの戦い』というタイトルで出版される予定ですが、「歴史は人類にとってのテストだと言えるでしょう。私たちは人類がそのテストに失敗していることをよく知っています」。これについて説明してください。
ルネ・ジラール：人類がそのテストに失敗しているのは、人類がキリスト教の真理と実在を持っているからです。その真理はそこにあります。この真理は2000年間そこにありましたが、前進して広がっていく代わりに、今日では制限されつつあります。キリスト教は日々人気を失っており、スケープゴートのプロセスを非常に想起させるような様々な非難を受けています。
ピーター・ロビンソン：では、現代の文脈で、クリストファー・ヒッチェンズがキリスト教はあらゆる種類の悪の原因だと言っているのを見ると。いつもの主張のリストですね。クリストファーの主張を軽視するつもりはありません。彼は誠実な人物です。これは宗教戦争の続きです。
あなたは違うと言います。それはキリスト教ではなく、何なのですか？
ルネ・ジラール：それは神話的世界を回復しようとする試みです。その世界は自分自身をあるべき姿で認識していません。
ピーター・ロビンソン：共通の敵意によって団結し、他者に暴力を振るうということですね。宗教戦争や共産主義に見られるのは、古い型の再浮上なのですか？
ルネ・ジラール：そうです。人間社会全体で見られる、人々が常に犠牲者の周りに団結する様子ですが、しっかりと団結するためには、これらの犠牲者が有罪で、彼らはそうではないと信じ続けなければなりません。言い換えれば、キリスト教はすべての神話を読む神話です。読まれ、すべての神話を読む神話です。
人々は「あなたは弁明をしているのか、それとも神話学をしているのか？」と尋ねます。私は「いいえ、神話を正しく読むことと真の人類学を持つことは同じことだと示しているのです」と答えます。
ピーター・ロビンソン：再び『終わりまでの戦い』から引用します。現代世界について、「個人的には、イスラムは聖書を使用した、つまり聖書の要素を組み込んで古代の宗教を再構築したという印象を持っています。キリスト教が足場を得るところではどこでも生贄を排除する一方で、イスラムはその拒絶以前の位置に自らを置いているように見えます。」
ルネ・ジラール：はい、イスラムはキリスト教にとって大きな問題です。なぜならそれはキリスト教の後に来るからです。それは十分に知的で、ある意味で宗教的で、キリスト教の側面を使用して古代の宗教よりも信頼できるものにします。
しかし、私は同じメッセージではないということを認識することが非常に重要だと思います。そうに見えますが、同じメッセージではありません。なぜならキリスト教の平和と暴力の拒絶がそこにはないからです。
ピーター・ロビンソン：しかしあなたは『終わりまでの戦い』で、テロリズムは古典的なイスラムの伝統にとって新しく異質なものだとも主張しています。
ルネ・ジラール：はい。
ピーター・ロビンソン：それはどこから来ているのですか？そして私たちはそれについてどのように考えるべきですか？
ルネ・ジラール：私にはわかりません。
ピーター・ロビンソン：これはテレビです。答えを作り上げてください！
ルネ・ジラール：いいえ、答えを作り上げたくありません。
ピーター・ロビンソン：いいえ、もちろん。
ルネ・ジラール：質問があまりにも重大すぎます。あなたは何百万、何百万もの人々について話しているのです。
ピーター・ロビンソン：もちろん。
ルネ・ジラール：これらの人々は正直ではありません。キリスト教徒として私は、彼らは潜在的なキリスト教徒だと言いたいです。私たちはお互いを改宗させたいと思っており、それは正常なことです。私たちはすべてのムスリムがキリスト教徒になることを望んでいます。ちょうどムスリムがすべてのキリスト教徒をムスリムにしたいと望むように。
ピーター・ロビンソン：さて『終わりまでの戦い』で、あなたは現代世界が特殊な状況にあると主張しています。古代のパターンはもはや機能しません。なぜならそれは暴露されたからです。本物の異教徒になることは不可能です。キリスト教の出来事の後では、もう戻ることはできません。それは起こってしまい、もはや機能しないのです。つまり、それはもはや本当に統一的ではないということです。
それはもはや人々が少なくとも半ば信じる神話の中で儀式化されていません。同時に、スケープゴートのメカニズムをますます危険にする技術の進歩があります。
ルネ・ジラール：はい、単純に言えば、人間は自分たちの世界を永久に破壊し、生命を支えられなくする能力を持つようになったということです。私たちは大気も破壊しています。
私は非常に真剣に受け止めています。今日、私たちは非常に奇妙な時代に生きています。なぜなら、私にとって偉大な黙示録のテキストは、「ヨハネの黙示録」というタイトルのテキストではありません。それは共観福音書、特にルカの終わりにあるテキストです。
ピーター・ロビンソン：先週の朗読ですね？世の終わりは来るが、その時を知ることはあなたがたにはできない。
ルネ・ジラール：その通りです。昔、原子爆弾が発明される前、私は教会で司祭たちが常にこれらの黙示録的なテキストについて話していたことを覚えています。典礼暦の最後の日、つまり聖霊降臨後の最後の日で1週間前でしたが、そして待降節の最初の日も黙示録の日でした。
これらのテキストが読まれ、私は教会での朗読で非常に印象に残った唯一のものでした。ある意味で、私の全研究の着想はそこにあります。私はずっとこれらのテキストについて話してきたのです。
ピーター・ロビンソン：では、『終わりまでの戦い』からの最後の引用です。
「ある意味で、福音書と聖書は人類が歴史のテストに失敗するだろうと予言しています。なぜなら終末論的なテーマ、文字通り世の終わりで終わっているからです。」あなたは現代をどのように考えていますか？これはテストの時なのでしょうか？それとも最後の破滅の時なのでしょうか？
ルネ・ジラール：そうですね、ルカは福音書に黙示録的なテキストを持っています。
非常に特徴的な一つのことは、人間的なものと自然的なものの混ざり合いです。それが人々がそれらを科学的に真剣に受け止めない理由です。今日私たちが生きている時代を見てください。もしニューオーリンズで新しいハリケーンが来たとき、それは自然だけなのか、それとも人間に助けられた自然なのか？
私の見解では、黙示録的な時代にいるというのはまさにそういうことを意味します。もはや自然があなたを傷つけているのか、人間自身が黙示録的な力を助けているのか分からない時代です。
ピーター・ロビンソン：ルネ、第五部 - あなたの個人的な物語。あなたは二つの回心を経験したと言っていますね。最初は知的な回心でした。
知的な回心は、『金枝篇』を読んでキリスト教が異なることを認識したときに起こったと私は推測していますが、それは正しいですか？
ルネ・ジラール：はい、しかしそれは必ずしもキリスト教的ではありません。私を確信させたのはこのテキストと福音書との出会いでした。
そして私が気づいたとき、それはこの混ざり合いです。海と波のとどろきがあり、等々。人は人と戦い、都市は都市と戦い、等々。それは常に対称的で、私が二重体と呼ぶものです。基本的な対立的状況で、これら二つのことが一つであることに気づくのです。
ピーター・ロビンソン：私はあなたに少し元気づけを求めているのです。
私が10代のとき、黙示録的なテキストは同様に私に印象を与えました。実際、私を恐怖に陥れました。実際、田舎の説教者が黙示録の中に何かしら水素爆弾が予言されていると話しているのを覚えています。それは違います。
ルネ・ジラール：今日、人々は彼らのすべての映画などで恐怖を求めています。
ピーター・ロビンソン：『パラノーマル・アクティビティ』が大ヒットしていますね。
ルネ・ジラール：彼らが拒否する唯一の恐怖は良い恐怖です。そこに報いることも罰することもできる神がいるに違いないと言う恐怖です。
ピーター・ロビンソン：視聴者のトッド・ジョーンズさんから質問が来ています。ルネ・ジラールは潮流を変える方法があると信じていますか？
ルネ・ジラール：はい。キリスト教徒のように振る舞うことです。
ピーター・ロビンソン：分かりました。ルネ、最後に私の気持ちを聞いていただけませんか？このインタビューを締めくくるにあたって、あなたにテキストのジラール的な詳細な読解を示していただきたいと思います。いくつかの一節を挙げるので、コメントをお願いします。
ルカによる福音書1章、「天使は彼女のところに来て言った。『おめでとう、恵まれた方。主はあなたとともにおられます。あなたは女の中で祝福された方です。』彼女はこの言葉に戸惑い、この挨拶はいったい何のことかと考え込んでしまいました。すると天使は言いました。『マリア、恐れることはありません。あなたは神から恵みを受けたのです。』」
この女性はキリスト教の神話の中で何をしているのですか？
ルネ・ジラール：その非常に重要な部分がマリアです。彼女はキリストである子供の母であり、神の子であり、この地上における神の存在の母です。
したがって、プロテスタントとカトリックがマリアに様々に異なる重要性を与えることは非常に重要です。私はそれはそれほど重要だとは思いません。
ピーター・ロビンソン：その違いは？
ルネ・ジラール：重要なのは、ある意味で歴史を宗教的な方法で正当化することを見ることです。
歴史は人間的でもあり神的でもあり、その結果は常に正しい理由で神によって示されるのです。
ピーター・ロビンソン：ここには演出がありません。メロドラマはありません。
ルネ・ジラール：メロドラマはありません。
ピーター・ロビンソン：単純な少女が恐怖で震えているだけです。
ルネ・ジラール：その通りです。
ピーター・ロビンソン：分かりました。2章、「そのころ、皇帝アウグストゥスから、全世界の住民に登録をせよとの勅令が出ました。ヨセフはガリラヤからユダヤのベツレヘムと呼ばれるダビデの町へ上って行きました。そして、そこにいる間に出産の時を迎え、マリアは初子を産み、布にくるんで飼い葉桶に寝かせました。宿屋には彼らの泊まる場所がなかったからです。」これは、死と復活する神の異様な出現ですね。
ルネ・ジラール：その通りです。それは、歴史的な次元で実際に起こっていることが、ローマ帝国や2世紀の世界で起こっていたこととほとんど関係がないという証明であり、声明です。
ピーター・ロビンソン：つまり、私たちはニューヨーク・タイムズの一面で、実質的にカエサル・アウグストゥスの勅令から始まり、そして福音書は即座に、重要なのは秘密の、普通の人間の真実がここで小さな場所で起こっているということを示すのですね。
ルネ・ジラール：はい。それらは唯一の場所で起こっており、独特で、発見されなければならないものです。私たちは「はい、それはそこにある、それは重要ではない」と言うことはできません。いいえ、それは重要ではありません。それは私たちの人生の運命であり義務です。ローマ帝国の観点からは隠されている真実を探すことです。
ピーター・ロビンソン：最後の一節、ルカによる福音書2章。「その地方で羊飼いたちが野宿をしながら、夜通し羊の群れの番をしていました。すると、主の天使が彼らのところに立ち、主の栄光が周りを照らしたので、彼らは非常に恐れました。突然、天使の周りに天の大軍勢が現れ、神を賛美して言いました。『いと高きところでは、神に栄光、地には平和、御心に適う人々に』」
ルネ、あなたは第二次世界大戦を覚えていますね。パリ占領下で生活していました。5000万人の死者を出した第二次世界大戦、ホロコースト、共産主義者によって殺された何千万人もの人々、すべてあなたの生涯の中で起こりました。「地には平和、御心に適う人々に」をどのように理解すればよいのでしょうか？
ルネ・ジラール：第一に理解すべきは、ほとんどの人々、特に最も力のある人々が、平和と善意に満ちていなかったということです。人生は本質的にドラマです。
おそらく教会があまり強調していない一つのことは、人間は劇を好むということに気づくことです。彼らは善と悪の間の巨大な戦いの一部でありたがり、等々。これらのテキストが言うのは、それぞれの方法で、一人一人がその戦いの一部だということです。それは非常に重要で、希望に満ちたことだと思います。
ピーター・ロビンソン：期待はありませんか？分かりました。では、普通のキリスト教徒は『ジラール・リーダー』やあなたの多くの本のすべての言葉を読むわけではありません。要約できますか？
ルネ・ジラール：それは本当にまったく重要ではありません。彼は私よりも深い洞察を持っているかもしれません。そして彼は信じるべきであり、自分が神にとって非常に重要な人間であり、宗教的な歴史としての現実についての彼の理解は神を喜ばせる出来事だということを信頼すべきなのです。
ピーター・ロビンソン：ルネ・ジラール、ありがとうございました。
ジョワイエ・ノエルと言うべきでしょうね。
ルネ・ジラール：ジョワイエ・ノエル。メリー・クリスマス。
ピーター・ロビンソン：私はピーター・ロビンソン、アンコモン・ナレッジとフーバー研究所からお送りしました。ご視聴ありがとうございました。