ヴィヴェック・ラマスワミ: トランプ、保守主義、ナショナリズム、移民、そして戦争 | レックス・フリードマン・ポッドキャスト #445

51,462 文字

ワイはこないして実行すんねん。連邦官僚機構の人員を75%削減して、家に帰らせんねん。存在すべきやない機関は閉鎖して、議会が可決せんかった違憲な規制は全部撤回すんねん。ほんまの自治民主主義では、選挙で選ばれた代表者が法律や規則を作るべきやねん。選挙で選ばれてへん官僚がやるべきやないねん。
能力主義と公平性は実際のところ両立せーへんねん。能力主義と集団割り当ては両立せーへん。どっちか一方しか選べへんねん。両方は無理やねん。
これは保護者国家に対する攻撃や十字軍やねん。保護者国家はいろんな形で現れるねん。福祉国家という形の資格付与国家もあるし、規制国家という形もあるし、それから外交の保護者国家もあるねん。実質的に他国を保護したり、資源を提供したりしてるのに、その分を払うてもらえへん状況やねん。
ワイの思想を一言で言うたら、アメリカの保護者国家をあらゆる形で終わらせることやねん。資格付与国家、規制国家、外交政策の保護者国家、全部終わらせんねん。そないしたら、ジョージ・ワシントンも誇りに思うような共和国を復活させられるんちゃうかな。
以下はヴィヴェック・ラマスワミとの対話です。彼はアメリカの保守主義の未来について語ります。この話題について多くの本を書いており、最新作は「真実 - アメリカ・ファーストの未来」というタイトルです。今年の共和党予備選に出馬し、多くの人から共和党の未来を代表する人物と見なされています。それ以前は、ハーバード大学で生物学の学位を、イェール大学でロースクールの学位を取得した後、成功したバイオテク起業家や投資家として活躍していました。
いつものように、政治がテーマの時は、左右両派の人々に共感と好奇心、そして毅然とした態度で話を続けていきます。
これはレックス・フリードマン・ポッドキャストです。ご支援いただける場合は、概要欄のスポンサーをチェックしてください。
それでは皆さん、ヴィヴェック・ラマスワミとの対話をお楽しみください。
あんたは保守的な考えを見事に説明できる人やから、保守主義とは何かを聞くのにぴったりやね。アメリカに対するあんたの保守的なビジョンはどんなんや?
実はこれが現代の共和党と保守運動の方向性に対する批判の一つなんやけどな。反対するものを説明するんが上手になりすぎてもうてな。ウォーク主義、トランスジェンダーのイデオロギー、気候変動イデオロギー、COVIDポリシー、バイデンの過激な議題、ハリスの過激な議題...リストは延々続くわ。
でも実際のところ、保守運動に欠けてるんは、自分たちが何を支持してるかってことなんや。この国の未来に対する我々のビジョンは何なんや? ワイが大統領選に出馬した時、それが欠けてると感じたんや。ある意味で、それがワイのキャンペーンの目的やったんや。
2022年に赤い波が来なかったのはそのせいやと思うんや。ドナルド・トランプのせいにしたり、中絶のせいにしたり、個別の問題のせいにしたりしたけど、ワイが思うに、本当の理由は、ジョー・バイデンを批判するんに慣れすぎて、自分たちが誰で何を支持してるかを説明するんを忘れてしもたことやねん。
ほな、保守派として我々は何を支持してるんや? 1776年にアメリカ革命で戦った理想を支持してるんや。能力主義みたいな理想やな。最適な人物が遺伝に関係なく仕事に就けるってこと。この国では肌の色じゃなくて、人格の中身で評価されるんや。
言論の自由、オープンな議論もそうや。単なるキャッチフレーズやなくて、どんなに嫌な意見でも、アメリカでは表現できるっていう考え方や。
自治もそうや。これ今すごく大事なんやけど、政府を動かすために選んだ人たちが、もはや実際に政府を動かしてへんのや。保守運動として、我々は官僚が仕切るんやなくて、選挙で選ばれた代表者が実際に舵を取る自治を回復させるべきやと信じてるんや。
それから、この国が建国された時のもう一つの理想は、法の支配を回復させることや。南部国境での法の支配の放棄を考えてみ。合法移民の子供として、ワイにとってはとくに身近な問題やねん。あんたとワイには共通点があるんやけど、この国に入る最初の行為が法律を破ることであってはあかんのや。
ほんで、政策へのコミットメントと原則があるわな。能力主義、言論の自由、自治、法の支配。文化的には、保守主義者であることの意味は何や? それは、我々のアイデンティティの錨が、人種、ジェンダー、セクシュアリティ、気候やなくて、真実、個人の価値、家族、国家、神にあると信じることや。
我々自身のビジョンを掲げる勇気を持つこと、それが大きく欠けてたんや。単に選挙運動を通じてやなくて、これからの多くの提言を通じて、ワイが埋めようとしてる空白はそこにあるんや。
ほな、進歩主義についてはどうや? 左翼の考えの擁護論を聞かせてくれるか?
わかった。アメリカの文脈での左翼の考えの最も強い主張は、この国が理想を完全に実現できてへんってことやな。
建国の父たちは生命、自由、幸福の追求の重要性を説いたけど、その価値観を実践できへんかった。多くの建国の父たちが奴隷所有者やったし、女性やその他の力のない集団に対する不平等もあった。それが今日まで続く権力構造を作り出してしまったんや。
人類の歴史の中で、1860年ってそんなに昔やないんや。我々はその不均衡を正すためにあらゆる努力をせなあかんのや。これが現代の左翼の核心的な見方や。今批判してるわけやないで、steel-manningしてるだけや。左翼が説得力のある主張を持ってると信じてる理由の良い説明を試みとるんや。
反論もできるけど、左翼の最善の主張は、我々がその理想を完全に実現できへんかったってことや。それを修正するには、もし必要なら厳しい措置も取らなあかん。そうせんと、この国に本当の機会の平等はないんや。これが現代アメリカの左翼の主張や。
ほな、それに対するあんたの批判は?
ワイの懸念は、たとえ動機が良くても、解決しようとした問題と同じ問題を再び作り出してしまうってことや。具体例を挙げるわ。
最近1年半くらいの間に、実際に反黒人・反マイノリティの人種差別が増えてるんを見てるんや。これちょっと奇妙やな。過去10年間、マーティン・ルーサー・キングの約束の地にできるだけ近づいたのに。肌の色に関係なく、すべてのアメリカ人が妨げられることなく投票でき、最高の仕事に就ける場所やったはずや。
なぜその復活が起こってるんやろか? 一部には、過去20年間のアメリカにおける左翼の人種的公平性への執着があると思うんや。
誰かから何かを奪う時、肌の色に基づいて奪うんや。それが過去の不正を正すためやったんやけどな。左翼の見方では、白人の異性愛者男性には特権があるから、それを正さなあかんってことやった。
でも、誰かの遺伝子に基づいて何かを奪うと、周りの他のグループに対する敵意を助長してしまうんや。
その哲学の問題は、癒そうとしてた分断を逆に煽ってしまうってことや。これは誰もが避けたいと思う問題やと思うんや。
移民政策の文脈でも同じことが起こってるんを見るんや。オハイオ州のスプリングフィールドで起こってることを考えてみ。ワイはオハイオ州で生まれ育って、今も住んでるんや。スプリングフィールドにいる人々、地元の人もハイチからの人も、どちらも責めへんのや。
でも結果的に、分断して征服する戦略になってしまうんや。5万人の町に2万人の人を連れてきて、その2万人が言葉もわからへんし、交通ルールも守れへんし、同化もできへん...反動的な反発が起こるのは当然やろ。
2010年のハイチ地震後に一時的保護資格を得た人々に対する同情心から始まったかもしれへん。善意から始まったかもしれへんけど、避けようとしてた分断と反動的な反応を逆に生み出してしまうんや。
これが左翼の世界観に対するワイの批判の第一や。第二に、能力主義と公平性は実際のところ両立せーへんと信じてるんや。能力主義と集団割り当ては両立せーへん。どっちか一方しか選べへんのや。
その理由は、二人として同じスキルセットを持つ人はおらへんからや。これは美しいことやと思うんや。あんたとワイの間でも、友達や家族、見知らぬ人、隣人、同僚の間でも同じや。我々はそれぞれ異なる才能を与えられてるんや。それが人間の多様性の美しさなんや。
真の能力主義は、誰も邪魔せずに自分の神から与えられた可能性を最大限に発揮できるシステムや。でもそれは必然的に、様々なパラメーターで結果に違いが出るってことや。お金だけやなくて、名声やその他の面でもな。人それぞれ異なる分野で異なる結果になるんや。それが能力主義の要求することであり、必要とすることなんや。
左翼の集団の公平性というビジョンは、必然的に能力主義を犠牲にせなあかんのや。これがワイがその見方に反対する二つの理由や。一つは能力主義的やないってことと、もう一つは、しばしば助けようとしてた人々を傷つける結果になってしまうってことや。現代のアメリカで起こってることの一部やと思うんや。
マーク・キューバンとかなり激しい議論をしたな。素晴らしい会話やった。あんたのポッドキャストやったと思うけど。
そうや、素晴らしい奴やな。マークはいつも美しく雄弁な批判のメッセージを送ってくるんや。ワイはそれを評価してるで。
彼が言うた説得力のあることの一つは何やった? 主にDEIの話やったと思うけど。
ちょっと立ち止まって、理解せなあかんな。人々はこの頭字語を使うて、筋肉の記憶で言うてるだけで、実際に何を意味してるか考えへんようになってるんや。
DEIは大文字のD「多様性」、E「公平性」、I「包摂性」を指すんや。これは主に民間部門の機関、企業、非営利団体、大学が採用してる哲学や。特定の形の人種的、性別的、性的指向の多様性を目指すべきやって言うてるんや。
でもDだけやなくて、Eもあるんや。これは特定の集団の割り当て目標や集団の代表性目標で測定される、平等な結果を保証することを意味するんや。
DEIアジェンダの問題は、その名前にあるんや。多様性の名の下に、実際には真の思想の多様性を犠牲にしてるんや。
議論はこうや。マイノリティや少数派の意見を受け入れる環境を作らなあかんけど、もし特定の意見がそれらのマイノリティに敵対的やと見なされたら、大文字のDの多様性の名の下にその意見を排除せなあかんってことになるんや。でもそれは必然的に、実際の思想の多様性を犠牲にすることになるんや。
かなり具体的な例を挙げられるで。ある日、人種差別的な発言をする人を組織が排除したいと思うのは悪いことやないって議論はできるかもしれへん。でも実際の世界でそれがどう展開するか見てみようや。
正直言うて、普通のアメリカで人種差別的な言葉を吐く人を見たことないんや。レストランや食料品店に行っても、職場でもな。確かに理論的にはあり得るケースやけど、実際の世界ではどうなってるか見てみよう。
平等雇用機会委員会(EEOC)に持ち込まれた事例があってな。これはDEIアジェンダを強制する政府機関の一つや。ある女性が金曜日に赤いセーターを着て、退役軍人を称えてたんや。他の人にも同じようにするよう呼びかけてた。退役軍人のアフィニティグループみたいなもんやな。彼女の息子も軍隊に入ってたし。
ところが、マイノリティの従業員がそれをマイクロアグレッションやと言うたんや。そこで雇用主は彼女にそういう服を着て来るのをやめるよう求めたんや。
でも彼女はまだ称えたかったんやな。金曜日やったと思うけど。赤いセーターは着てへんかったけど、椅子の背もたれに掛けてたんや。雇用主は「それもあかん」言うたんや。
皮肉なことに、大文字のDの多様性の名の下に、あらゆるアメリカ人を歓迎する職場を作ろうとしてるのに、実際には特定の種類の多様性だけに焦点を当てることで、思想の多様性に敵対的になってしまってるんや。それは危険やと思うんや。
過去4年間でこの国中でかなり蔓延してるのを見てるで。ワイがDEIアジェンダを批判する第一の理由は、能力主義に反してるってことやないんや。確かに能力主義に反してるけど、第一の批判は、自由で開かれた意見交換に敵対的ってことなんや。特定の見方を認めるだけで、組織に法的責任が発生するからな。それが最大の懸念やと思うんや。
マークが言うてたのは、多様性によって今まで見てこなかった場所で才能を探せるようになるってことやな。本当に特別な才能や特別な人を見つけられるって。彼の主張はそうやったと思うで。
そうや、素晴らしい会話やった。ワイの返答はこうや。「それはええことやな。でも3文字の頭字語は要らんやろ」って。
特別なDEIインセンティブのプログラムは必要ないんや。本当に自由市場があれば - 今のアメリカにはいろんな理由で欠けてるけどな - 企業は常に最高で最も優秀な人材を探そうとするはずや。そうせんと他の企業に負けてまうからな。
でも政府が部分的に強制するESG、DEI、CSRの体制は必要ないんや。今日、政府の請負業者になるには、特定の人種や性別の代表割合の目標を採用せなあかんのや。これは自由市場が機能してるんとちゃうで。
どっちかに決められるんや。企業にとってええことで、企業が自己利益のためにやるか、それともマーク・キューバンとワイが信じてるような資本主義者がやるか。でも本当にそう信じるなら、市場に任せるべきや。トップダウンの基準を採用するよう強制するんやなくてな。それがワイの問題意識なんや。
人間の心理について分からんことがあるんやけど、良いことをしようと委員会が集まると、その背後にある良い理想を利用して人々をいじめたり悪いことをしたりし始めるんや。これは左翼か右翼のイデオロギーの問題やなくて、官僚制の性質の問題やと思うんや。自分の存在を守ることを最優先目標にするんやな。
アメリカの生活でいわゆる「ウォーク」が永続化してるのを見てるけど、その一部は、官僚制が美徳のふりをして自らの失敗に対する説明責任から逃れるために使ってるんや。
アメリカの生活のいろんな分野で見られるな。軍隊でも同じことが起こってる。9.11後のイラク侵攻を考えてみ。我々が掲げた目的とは何の関係もなかったんや。どう考えても後悔する政策の動きやったと思う。我々の政策ランクと外交政策の組織は、9.11とは全く関係のない国に侵攻するという間違いを犯したんや。
それでも、アメリカ軍の一員や、マーク・ミリー将軍なら、軍の実質的な失敗について話すよりも、白人の怒りや体系的な人種差別について話したがるんや。ワイはこれを「ウォークの煙幕を張る」って呼んでるんや。説明責任から逃れるためにな。
教育システムについても同じことが言えるな。客観的な数学のテストで人口統計属性によって不平等な結果が出るから、数学は人種差別的やって主張する方が簡単なんや。ワイがそう主張してるんやないで。他の人がそう主張してるんやけどな。
そういう「ウォークの煙幕」を張る方が、インナーシティの黒人の子供たちに数学をちゃんと教えられへんかったことや、公立学校システムを改善できへんかったことの責任を認めるよりずっと簡単なんや。貧しいコミュニティの子供たちを悪い学校に閉じ込める郵便番号による仕組みもそうや。
多くの場合、これらの官僚制は、この美徳をアピールするふりを使って、本当に社会的な大義を前進させるんやなくて、官僚制自体の力を強化し、批判から守ろうとしてるんやと思うんや。
だから、ある意味で官僚制が、このウォークのイデオロギーが流れる水路を作ってるんやと思うんや。ここ数年の間にな。だからワイの焦点は、単にウォークと戦うことから離れてきてるんや。それは単なる症状やからな。
実際の官僚制と戦うことに焦点を当てるようになってきたんや。管理階級の台頭、ディープステートの台頭...政府の話をするけど、ディープステートは政府だけにあるんやない。我々の生活のあらゆる分野にあると思うんや。企業から非営利団体、大学まで。
「管理階級」って呼んでもええし、「委員会階級」って呼んでもええな。プロとして委員会に座ってる人々が、実際のクリエイターや起業家、オリジナルのアイデアを持つ人々や普通の市民よりも、はるかに大きな力を持ってるんやと思うんや。
管理者は必要やけど、できるだけ少ない方がええな。巨大な管理階級がおると、実際に何かをする人が何もできへんようになるみたいや。でも言うたように、官僚制は左右両方の現象で、左右の問題やないんや。それを超越してる。でも根本的に反アメリカ的なんや。
我々の建国の父たちは、その核心において反官僚的やったんや。彼らは開拓者で、探検家で、恐れを知らん人たちやった。発明家で、クリエイターやったんや。
ベンジャミン・フランクリンのことを忘れがちやけど、独立宣言に署名した一人で、アメリカ最高の発明家の一人でもあったんや。避雷針を発明し、フランクリン・ストーブを発明した。これは実際、熱力学の分野での偉大な革新やったんや。モーツァルトやベートーベンが後に使うことになる多くの楽器も発明したんや。
ベンジャミン・フランクリンだけやないで。彼が特殊な一人で、創造的な科学的革新者で、たまたま国の創設者の一人やったってわけやない。トーマス・ジェファーソンを見てみ。今あんたが座ってる椅子、何や? 回転椅子やな。誰が発明したと思う?
トーマス・ジェファーソンや。面白いことに、独立宣言を書いてる時に回転椅子を発明したんや。あんたが思い出させてくれたけど、33歳の時に独立宣言を起草したんや。回転椅子を発明しながらな。
ワイが回転椅子に注目してるのはおもろいな。独立宣言のことを一旦置いといて... でも独立宣言の部分は誰もが知ってるからな。
彼が建築家やったことは知らん人が多いんや。ヴァージニア州で仕事をしてて、ヴァージニア州議事堂のドームを設計したんや。今日のヴァージニア州の州議事堂の建物にあるドームは、実際にトーマス・ジェファーソンがデザインしたんや。
こういう人たちは、プロの委員会に座ってる人やなかったんや。官僚やなかった。官僚制を嫌ってたんや。旧世界のイングランドの一部は、官僚制の考えに固執してたんや。官僚制と君主制は手を携えて行くもんや。
君主は実際に直接統治や管理ができへん。彼のために実際にテクノクラート的に統治する機械、つまり官僚制が必要なんや。だからアメリカ合衆国は、その旧世界の見方を拒否する考えの上に建国されたんや。
旧世界の見方は、我々国民は自治や自分たちで決定を下すことを信頼できへんってことやった。我々自身の最悪の衝動から自分たちを守るには、プロの技術官僚、教育を受けたエリート、啓蒙された官僚が制限を設定する必要があるってことや。これが旧世界の見方や。
人類の歴史上のほとんどの国がこのように機能してきたんや。でもアメリカ合衆国を特別にしたもの、アメリカそのものを作ったものは何やったんやろか? 我々がその見方に「絶対あかん」って言うたことやな。
我々国民が、良くも悪くも、委員会階級に制限されることなく自治するってことや。ジェファーソンやベンジャミン・フランクリンのような人たち - ジョン・アダムスやロバート・リビングストンの例も挙げられるし、建国の父たちのリストをずっと見ていけるけど - 彼らは発明家で、クリエイターで、開拓者で、探検家やった。そして同時に、独立宣言に署名するために集まった人たちでもあったんや。
だからアメリカのあらゆる分野での官僚制の台頭は、実際に反アメリカ的やと思うんや。保守派もリベラル派も、ワイの十字軍に賛同してくれることを願ってるで。そこに入り込んで、その大部分をシャットダウンすることにな。
シャットダウンの話が出たけど、どうやってそれを実行すると提案するんや? 政府をもっと効率的にする方法は? 小さくする方法は? どんなアイデアがあるんや?
まず言えることは、常にリスクを取ることになるってことや。タダ飯はないんや。
一つのリスクは、「徐々に改革したい。大きなマスタープランを立てて、正確に正しい最終状態に到達して、慎重にノミで彫刻作品のように切り取っていく」って言うことや。
ワイはその方法は上手くいかへんと思うんや。保守派が長年取ってきたアプローチやけど、あまり前進できてへんと思うんや。理由は、8つの頭を持つヒドラみたいなもんで、1つの頭を切り落としても、すぐに生え戻ってしまうからや。
もう一つのリスクは、切りすぎるリスクや。脂肪だけでなく筋肉も一緒に切ってしまうリスクを冒すって言うてな。そのリスクを取るべきやと思うんや。
正確に適切な量を切るっていう選択肢Cはあらへんのや。完璧にできるって言うのは意味のない主張や。どっちのリスクを取るかだけの問題なんや。
ワイは今我々が生きてる瞬間において、二つ目のリスクを取る覚悟が必要やと信じてるんや。これまで我々には、そこまで切り込む覚悟のある政治家階級がなかったんや。
2016年のドナルド・トランプが、我々が必要としてるものに最も近かったと思うし、二期目はさらに近づくと思うんや。でも、それ以外には本当に多くを切り取る覚悟のある政治家階級はなかったんや。脂肪だけでなく、筋肉も一緒に切るリスクを冒す覚悟のある政治家やな。それが我々が取らなあかんリスクやと思うんや。
ほな、ワイやったらどないするか? 75%の人員削減を連邦官僚機構全体で行うんや。家に帰らせるんや。存在すべきやない機関は閉鎖する。議会が可決せんかった違憲な規制は全部撤回する。
真の自治民主主義では、選挙で選ばれた代表者が法律や規則を作るべきなんや。選挙で選ばれてへん官僚がやるべきやない。
これはこの国にとって最大の経済刺激策になると同時に、自治を回復させる最も効果的な方法でもあるんや。これがこの国を救う青写真やと思うんや。
75%ってかなりギャングスターやな。アルゼンチンのハビエル・ミレイ大統領のミーム的な動画があってな。ホワイトボードに18の省庁が並んでて、「教育省、なくなった」って感じでバンバン切ってくんねん。
アルゼンチンの状況はかなり悲惨やけど、アメリカの状況はそうやない。みんなが「帝国が崩壊してる」って言うてるけど、ワイから見たらこれでもまだ地球上で最高の国やで。経済もまだまだ好調やし、文化のハブ、イノベーションのハブ、他にもたくさんの素晴らしいことのハブやしな。
比較的うまくいってる時に、政府の人員の75%を解雇するようなことが可能やと思うか?
可能やと思うし、実際に必要不可欠やと思うんや。「うまくいってる」の基準が何かによるな。何と比べてるかやな。
アメリカは現状に満足することを基盤に作られてへんのや。卓越性の追求を基盤に作られてるんや。地球上で最高の国やと信じてるし、あんたの意見に同意するで。でも、可能な限り偉大になれてるか? あるいは過去に比べてでも、我々自身の卓越性の基準で測って偉大か? そうやないと思うんや。
この国は今、衰退の軌道に乗ってると思うんや。まだ帝国の終わりってわけやないけど、衰退してる国やと思う。そうである必要はないけどな。その衰退の一部は、この管理階級の台頭、官僚制が国の活力を吸い取ってることが原因やと思うんや。我々の革新的な文化、自治の文化から活力を吸い取ってるんや。
ほな、可能か? うん、本当に可能やと思う。簡単な方法を一つ教えたるわ。ちょっと軽口になるけど、思考実験としてはそれほど突飛やないと思うんや。
初日にこう言うんや。連邦官僚機構で、選挙で選ばれた代表者以外の人 - 選挙で選ばれた代表者は明らかに国民によって選ばれてるからな - 社会保障番号が奇数で終わる人は解雇、偶数で終わる人は残る。これで50%削減や。
残った人の中で、社会保障番号が偶数で始まる人は残って、奇数で始まる人は解雇。ボン、これで75%削減や。統計的にはな。
これは思考実験であって、政策提案やないけど、この思考実験の利点の一つは、性差別や人種差別、政治的見解による差別についての訴訟の山に対処せんでええってことや。
実際のところ、メスを持ち込むんやなくて、チェーンソーを持ち込んだんや。これを初日にやって、2日目に次のステップをやって、3日目には普通のアメリカ人にとって何も変わってへんはずや。
政府の規模が大幅に小さくなって、より制限され、運営にかかる費用が大幅に減っただけや。大企業を経営したことのある人なら、特に大きな企業なら知ってると思うけど、25%の人間が有用な仕事の80〜90%をこなすもんや。これらの政府機関も同じや。
今、同じ思考実験をできるけど、ランダムにやるんやなくて、大規模にやりながらも、最も能力があり、憲法への献身と知識がある人を選別する基準を持ってやるとしたら? そうすれば、アメリカ合衆国の市民的性格を高めるだけでなく、経済も刺激すると思うんや。
規制国家は、アメリカ経済にとって重しみたいなもんや。その大部分が違憲やし、必要なのは、真の自治民主主義では選挙で選ばれた代表者が法律を作るべきで、選挙で選ばれてへん官僚が作るべきやないって、背骨のある指導力だけなんや。
保守派の大統領が示唆してきたかもしれへんけど、近代史上実際には実行したことのないことを実行する指導力が必要なんや。
そういうことをしたら、実際に政府で働きたいと思う超有能な人を引き付けられると思うんや。今はその官僚機構が彼らを丸呑みにしてしまうからな。最も有能な人々は、その官僚機構が自分を丸呑みにしてしまうと感じてる。75%をクリアにしたら、本物のイノベーターが現れる可能性があるんや。
資本主義に対する皮肉な見方があって、人々は金を稼ぐためだけに何かをすると思われがちやけど, 実際には多くの人が政府で働きたいと思ってるのは、大勢の人々の役に立つものを作りたいからやと思うんや。
そうやな。大学でも、K-12教育でも、起業家精神を通しても、あらゆる種類の機関で最高の人材が大規模な影響を与える機会があると思うんや。
ワイは明らかにその点ではバイアスがあるけど、政府を通じては作れへんようなものをたくさん作れると思うんや。でも今この瞬間、我々の政府がこれほど壊れていて、国の衰退の原因になってる状況では、恐れを知らず、才能があり、影響を与えられる人々を連れてくることが、すべてを変える可能性があると思うんや。
あんたの意見に同意するで。ほとんどの人、お金に動機づけられてると言う人でさえ、実際にはお金に動機づけられてへんと思うんや。ほとんどの人は、今許されてる以上のことができるって信念に動かされてると思うんや。
ワイはいくつかの会社を経営してきたけど、最初の会社ロイヴァントで4年目くらいの時、会社はかなり大きくなってたけど、まだCEOとして全ての候補者の面接に参加してたんや。その人の文化に合うかどうかを確認するためにな。その文化を作るために我々がやったことについてはもっと話せるけど。
ワイがよく聞く質問の一つは、自然に会話を始めるための基本的な質問やけど、「前の仕事を辞めた理由は?」や「なぜ今の仕事を辞めようとしてるの?」っていうもんや。
ほとんど聞かへんのが、「給料が足りへんかった」っていう答えなんや。面接中に言うのを恥ずかしがってるのかもしれへんけど、間接的にそれを示す方法はあるんやけど、それが前の仕事を辞めた理由のトップ10にも入ってへんかったんや。
一番多い理由を教えたるわ。前の役職では自分の可能性を最大限に発揮できへんと感じたってことや。これが人々が仕事を辞める一番の理由なんや。
ワイの会社に人を引き付けたって自慢してるわけやないで。ロイヴァントを辞めた人たちにも当てはまると思うんや。ロイヴァントでもそうやったし、ワイが立ち上げた他の会社でもそうやった。
人々が会社に入る一番の理由、会社を辞める一番の理由 - ワイの会社に入るにしろ、辞めるにしろ - は、自分のスキルセットでできることが、その環境が許す以上にあると感じることなんや。
資本主義や真の自由市場資本主義について考える時、我々は「能力主義」って言葉を使ったけど、それは国家であれ組織であれ、個人が繁栄し、自分の可能性を最大限に発揮できるシステムを作ることやと思うんや。
時には、組織のミッションがここにあって、誰かのスキルセットが別のミッションにうまく合う場合もあるんや。その場合、正解はその人が離れて、別の場所で自分のミッションを見つけることや。それは否定的なことやないんや。
でも政府に話を戻すと、今起こってることの一部は、多くの政府機関でその官僚制の台頭が、実際にはこれらの機関のミッションを不明確にしてしまってるんやと思うんや。
ほとんどの連邦官僚機構に行って、「ミッションは何ですか?」って聞いても - 適当に一つ挙げるけど - 保健福祉省のミッションはアメリカ合衆国で何なんや? そこで働いてる人、指導してる人でさえ、その質問に一貫した答えを出せるか疑問やな。
商務省でも同じこと言えるし、他の機関でも同じやと思うんや。この組織のミッションは何なんや? アメリカ軍に対しても同じこと言えるな。国防総省の目的は何なんや?
ワイなら一つ答えられるで。戦争に勝つことや。もっと重要なのは、その強さによって戦争を避けることや。それだけや。
ほな、それがミッションなら、時々気が向いたら外国の紛争に首を突っ込んで、他の時は突っ込まんってのはおかしいよな。誰がそれを決めてるんか分からへんけど、誰かが決めてそれに従ってるんやろうな。
いや、我々のミッションはアメリカ合衆国を守ることや。戦争に勝ち、戦争を避けること。この3つやな。アメリカ合衆国を守るってどういう意味や? まず第一に、アメリカ合衆国の本土とそこに住む人々を守ることや。これが明確なミッションやな。
保健福祉省のミッションは、アメリカを地球上で最も健康な国にすることやと言えるかもしれへん。我々はその指標を開発し、達成し、その目標を最もよく達成する政策を設定または実施することが保健福祉省の目標やと。
でも、それができへん。そしてそれが正しいミッションの表明かもしれへんし、そうやないかもしれへん。でも起こってることの一つは、委員会階級によって統治されると、どんな組織でも - 会社でも政府機関でも官僚機構でも - ミッションの感覚が薄れてしまうんや。
そうなると、最高で最も優秀な人材を引き付ける能力を失うんや。なぜなら、誰かが自分の可能性を最大限に発揮するには、それが何に向かってるのか知る必要があるからや。まずミッションがなきゃあかんのや。
そうなると最高で最も優秀な人材を得られへんようになって、委員会階級からもっと人を得ることになる。それが自己永続的な下降スパイラルになるんや。今日の連邦官僚制の「塊」が実際にそんな感じになってるんや。
国防総省の運営方法だけやなくて、外交政策組織の運営方法、国内政策組織の運営方法にも同じことが言えると思うんや。
核心的なポイントに戻るけど、この共和国をどうやって救うんや? これが今、保守運動の中での議論なんや。今の多くの共和党員にとっては、ちょっときつい話かもしれへんな。
ワイの最優先事項は選挙に勝つことや。でも、ボールを前に進めて、パックがどこに向かってるか見極めよう。
よし、選挙に勝ったとしよう。すべてがうまくいったとしよう。ほな、どんな哲学で統治するんや? 保守派の間で少し分かれ道があるんや。
規制国家を使って、我々自身の保守的で、アメリカを第一に考え、労働者のための目標を推し進めるのが正しい答えやと信じてる人もおるんや。ワイはそういう目標には共感するけど、それを達成する正しい方法は、リベラルな規制国家を保守的な規制国家に置き換えることやないと思うんや。
正しい答えは、実際にそこに入って、それをシャットダウンすることやと思うんや。左翼の保護者国家を右翼の保護者国家に置き換えたくないんや。そこに入って、実際に保護者国家を解体したいんや。
アメリカの近代史上、あらゆる形態の保護者国家 - 資格付与国家、規制国家、外交政策の保護者国家 - を解体することを主要な目的とする保守的な指導者を持ったことはほとんどないと思うんや。少なくとも長い間はな。
これがワイの候補者としての核心的な焦点やった。ワイがもっとうまくできたはずやと思うこと - これは他の誰のせいでもなく、ワイ自身のせいやけど - は、それをもっとクリスタルクリアにすることやった。
大統領選の間に起こるサイドショーにいろいろ気を取られずにな。でも、それを学んだ教訓と呼んでもええと思うんや。なぜなら、今まで以上に国が必要としてることやと思うからや。
ほんま強力な考えやな。実際、ドナルド・トランプが2016年に掲げた公約やったんや。「沼地を干上がらせる」ってな。
多くの見方では、彼はそれを成功させられへんかったんやろな。普通より多くの人を解雇したけど。
彼が置かれてた条件について一言言わせてもらえるか? これが今回ワイがもっと期待してる理由なんや。法的な状況がかなり変わってるからな。
2016年のドナルド・トランプには、今日彼が持ってる最高裁の後ろ盾がなかったんや。本当に重要な判決がいくつか最高裁から下されてるんや。
一つは2022年のウェストバージニア対EPAの判決や。ワイの世代で最も重要な判決やと思うんやけど、これが言うてるのは、議会自体が法律として可決してへん規則で、彼らが「主要な問題」と呼ぶ主要な政策や経済の問題に関わるものは、規制当局や選挙で選ばれてへん官僚のペン一本で実行できへんってことや。
これは文字通り、今日の連邦規制のほとんどが違憲やってことを意味するんや。
それから今年、もう一つ大きな判決が下された。ロパー・ブライ事件やな。これは、過去50年間この国で支配的やった理論を覆したんや。シェブロン理論って言うんやけど、連邦裁判所は機関の法律解釈を尊重せなあかんって理論や。
彼らは今やそれを投げ捨てて、「いや、連邦裁判所はもはや機関が法律をどう解釈してるかを尊重する必要はない」って言うたんや。
この二つの判決を合わせると、規制国家に対する影響は地殻変動的なものなんや。
それからもう一つええ判決が下されたな。SEC対ジャーシーの判決や。SECは我々が話してる全てを体現してる機関の一つやな。SECを含む他の機関には、内部に裁判所があるんや。
彼らは規則を作るだけやなく、その規則を執行し、さらにその規則を解釈し、罰則を決める裁判官も内部にいるんや。権力分立を信じるなら、それは理にかなわへんよな。
最高裁はそれに終止符を打って、SECのそういった慣行は違憲やって言うたんや。
ちなみに、最高裁は近年、SEC、EPA、FTCの数え切れないほどの慣行や規則が完全に違憲やって言うてるんや。それが憲法に基づく共和国にとって何を意味するか考えてみてくれ。
これらの法執行機関が、特に今年、裁判所から「自分たちの行動が実際に法律を破ってる」って言われてるんや。法律を執行する任務を負ってる機関が、法律を完全に無視して行動してるってことや。
これはアメリカ的やないし、アメリカ合衆国では持続可能やない。でも幸いなことに、今や最高裁がそれを認識してくれてるんや。
ほな、ドナルド・トランプの二期目があるかどうかは有権者次第やけど、たとえそうやなくても、規制国家を徹底的に改革するために最高裁が与えてくれたこの背景を活かせるかどうかは、これから分かるやろな。
ワイは楽観的や。少なくとも、この国が一世代で最高のチャンスを得たと思うんや。これがワイがドナルド・トランプを支持してる大きな理由の一つやし、彼を助けるためにできる限りのことをするつもりや。
でも、それを実現するには鋼鉄の背骨が必要やと思うんや。規制国家に取り組んだ後、次のステップやと思うけど、あらゆる形態の保護者国家 - 資格付与国家、規制国家、外交政策の保護者国家 - を解体するっていう、もっと大きなプロジェクトがあると思うんや。
三つの言葉で要約すると、ワイの世界観と大統領選の運動を表すなら「シャットダウンしろ」や。
あんたが言うた最高裁の判決には多くのニュアンスがあるな。基本的には、様々な省庁の免疫システムを弱めてるってことやな。
人間の心理レベルで言うと、ドナルド・トランプや他の大統領にとって、法的状況が困難やったってことを示唆したけど、それだけなんか? 心理的なレベルで、非常に多くの人を解雇するのは単に難しいんやないか? それがあるんやないか? 基本的な礼儀と勢いがあるんやないか?
もう一つの要因もあるな。法的背景は妥当で理解できる理由や原因やけど、他の要因も絡んでると思うんや。
政府に一度も入ったことがない人間が初めて入って、そこで操作しながら道路の規則を理解せなあかんってことについて言えることがあると思うんや。それに、あんたの政策ビジョンと合ってへん人々に頼らなあかんけど、あんたの顔の前で合ってるって言う人々にもな。
これがワイがトランプ大統領を尊敬してる点の一つや。彼は非常にオープンにそのことについて話してるし、非常に謙虚にそれについて話してる。最初の任期から学んだことが100万もあって、それが二期目へのより大きな野心につながってるって言うてるんや。
でも、ワイがあんたに話してることの全ては、この国で何が起こる必要があるかってことや。ドナルド・トランプに特定の話やないんや。これから4年間で何をすべきかを示してるんや。
ドナルド・トランプは我々の最後で最高の希望であり、チャンスやけど、ワイが示してるビジョンは、次の2年か4年を超えて、希望としては1世紀分の間違いを修正することを目指してるんや。
ドナルド・トランプが大統領なら、次の4年間でその間違いの多くを修正すると思うけど、アメリカの資格付与国家の過剰な成長という1世紀分の間違いを修正するには、おそらく少なくとも10年はかかると思うんや。
あんたの言う「最後」と「最高」の希望には同意せえへんな。ドナルド・トランプの方が多くの人を解雇する可能性は高いけど、彼が最適な人物かどうかは疑問やな。
我々には二人の候補者がいるんや。人々は選択に直面してる。これは関連性のある選挙や。ワイの目標の一つは、ドナルド・トランプの言うことの100%に同意せえへん人々に話しかけることや。
ワイは彼の言うことの100%に同意せえへんって言えるし、彼に対抗して大統領選に出た人間として言えるのは、今この瞬間、彼が官僚階級を解体する最後で最高の希望やってことや。
この周期においてな。長期的なプロジェクトやけど、次の数年間で実際に次のステップを踏み出す必要があるんや。ワイはそういう立場やな。
あんたは数週間前に彼と話したんやろ? ポッドキャストで彼と話してたの見たで。彼の準備状況についてどう思った?
ワイの印象では、彼の優先順位はあんたとは違うみたいやな。彼はあんたも集中してる他のトピックにもっと焦点を当ててるみたいや。あんたが明確に強調したように緊張関係があるんや。
我々は南部国境に関しては同じ優先順位を共有してるんや。これは短期的に解決できる問題で、最初の年ですぐに結果を出せると思うんや。
でも同時に、10年、100年単位の時間軸で考える必要もあると思うんや。ワイの見方では、彼は連邦官僚制を解体することを気にかけてると確信してるし、信じてるんや。
少なくともワイの生きてる間、どの共和党候補よりも確実にそう思うんや。でも、競合する考え方があると思うんや。
一部の人は「右翼の資格付与国家を作りたい」って言うかもしれへん。好みの産業には連邦補助金をたっぷり与えて、嫌いな産業からは遠ざけて、それを管理する新しい官僚機構を作るってな。
ワイはその考え方には賛成せえへんのや。官僚制を保守的な方向に拡大させたくないんや。あらゆる方向で官僚制を縮小させたいんや。
ドナルド・トランプとの会話から、ワイは彼が官僚制を縮小させるというビジョンとよく一致してると信じてるんや。でもそれは長期的なプロジェクトやな。
ここにはたくさんの優先事項が絡んでるんや。本当にイーロン・マスクがツイッターの本社に洗面台を持って入っていったみたいなことをせなあかんのや。あのシンクを沈めろってな。
基本的に非常に多くの人を解雇することやけど、解雇するだけやない。残った部門に明確なミッションを設定することも大事やな。
過剰に解雇して、能力主義に基づいて雇い直すことも必要やな。フルタイムの仕事やけど、時間だけやなくて心理的にもフルタイムなんや。
ツイッターみたいな既に成功してる企業とは違って、政府に入っていくと、周りの全員、専門家やアドバイザー全員があんたに「間違ってる」って言うんやから。
心理的にかなり難しい場所で働くことになるんや。本当に賢い人たち全員が「これは酷い考えです」って言うてくるからな。
あんたがやってることについて、ほぼ無限の確信を持たなあかんのや。短期的なアドバイスを切り抜けて、背骨を持って突き進む必要があるんや。
確かに、次の4年間とその後も、この国のためにできることは何でもするつもりやし、トランプ大統領もそのことをよく知ってはるし、深く共有してると思うんや。
でも、ワイの意見としては、できる限り早く、できる限り多くの過剰な官僚制をシャットダウンすることが、この国を救う大きな部分やと思うんや。
難しい緊張関係の例を挙げるとしたら、あんたの優先事項の一つである移民の問題やな。アメリカには推定1400万人の不法移民がおるんやけど、あんたは大量強制送還について話してきたよな。
これには多大な努力が必要やし、お金もかかるんや。どうやってやるんや? そして、それはシャットダウンするっていう考えとどう折り合いをつけるんや?
それは元の議論に戻るな。政府の適切な役割は何か?って話や。ワイは二つ挙げたんや。一つは国の国境と主権を守ること。もう一つは私有財産権を守ることや。
今日、連邦レベルでも州レベルでも、政府がやってることの大部分はこの二つ以外のことや。でもワイの本の中では、この二つが政府の適切な機能やと書いてるんや。
他のことは全て連邦政府がやるべきやないんや。やるべきことの一つは、アメリカ合衆国の本土と、我々の国境の主権と神聖さを守ることや。
その領域では、連邦政府の適切な目的に沿ったミッションがあるんや。我々は法の支配に基づいて建国された国家やと思うんや。ワイは合法的移民の子供として言うてるんやけど、この国に入る最初の行為が法律を破ることであってはあかんのや。
ある意味、次の4年間で国を救う方程式を要約するとしたら、二つの大量強制送還の話になるんや。何百万人もの不法滞在者を国外に追放することと、何百万人もの選挙で選ばれてへん連邦官僚をワシントンDCから追放することや。
これらは対立してるように見えるかもしれへんけど、実際のところ、政府の核心的な機能である国境を守ることと私有財産権を守ること以外の範囲にあるものは、主に削減されるべきやと思うんや。
国境を守ってる人の数を見てみ。今日の連邦職員の0.1%にもなってへんのや。75%は99.99%やないんや。75%やけど、残りの25%のごく一部が、実際にはもっと必要になると思うんや。
ええ質問やけど、ワイはそういう立場やな。連邦政府の適切な役割やったら、素晴らしい行動を取って、実際に仕事をしてほしいんや。
皮肉なことに、99.9999%のリソースが、私有財産権の保護や我々の国家の物理的な保護以外の機能に使われてるんや。
大量強制送還のアイデアには多くの批判があるけどな。一つは、少なくとも短期的には大きな経済的損害を引き起こすってことや。
もう一つは、人間の扱い方に関する我々の高い理想に違反する可能性があるってことや。特に家族の分離とかな。家族を引き裂くってことや。
それから、これを実行することの物流上の複雑さもあるな。こういった批判にどう答える?
公平に言うて、批判というよりも思慮深い質問やと思うんや。本当にこれをやろうとしてる人でも、こういった思慮深い質問をするはずやな。
法の支配の破壊について、他の文脈で考えてみたいことがあるんや。今日アメリカには35万人の母親が刑務所におるんや。彼女らは犯罪を犯して有罪判決を受けたんや。子供を刑務所に連れて行ってへんよな。
法の執行に関しては、どんな文脈でも難しいトレードオフに直面するんや。我々は法の支配に基づいて建国された国家やってことを認識した上で、法を執行することにはトレードオフがあるってことを認めなあかんのや。他の文脈でも認めてきたことやな。
国境の問題に関して、突然特別な免除をすべきやないと思うんや。
最も簡単に引用できる事実は、35万人ほどの母親が刑務所におって、子供を刑務所に連れて行ってへんってことや。35万人の母親なしで子供が育つのは悪いことか? そうや、望ましくないんや。でも、法律に違反して結果に直面した人々が作り出した難しい状況なんや。
これは国内の文脈やけど、大量強制送還の問題に関しては、非常に実践的に考えてみよう。これまでは理論的な話やったからな。
非常に実践的に言うと、これを実行する方法はあるんや。まず、単に入国しただけやなく、既にここでさらに犯罪を犯してる人々から始めるんや。これは明らかに即時の大量強制送還の対象やな。
コミュニティに溶け込んでへん人がたくさんおるんや。経済的影響についても考えてみ。既に拘束されてる人がたくさんおるんや。そういう人々は即座に出身国に送還されるべきや。少なくとも「安全な第三国」と呼ばれるところにな。
「安全な第三国」っていうのは、たとえ誰かが政治的迫害から逃れるために庇護を求めてるとしても、アメリカ合衆国である必要はない別の国に移すってことや。例えばメキシコを通過してきた人なら、そこに送るってことや。
世界中の他の国々もこれをやってるんや。オーストラリアは人々を拘束してるけど、普通の楽しい生活を送らせへんのや。国に来たからって。彼らの事件が裁定されるまで拘束するんや。
オーストラリアでは、人々が自分の状況について嘘をつく割合が今ではアメリカよりもずっと低くなってるんや。人々はそういうインセンティブに反応するからな。
ある意味で、人々はこれを実際よりもずっと大きく怖いもののように聞こえさせてるんやと思うんや。ワイは非常に実用的なアプローチを取りたいんや。
ワイにとっての北極星は、既にここにいるアメリカ市民を助ける政策を望んでるってことや。それがどんな政策か? 明らかに、大規模な強制送還を含む政策になるんや。
定義上、アメリカ史上最大の大量強制送還になるんやと思うんや。選挙集会でのパンチラインみたいに聞こえるかもしれへんけど、実際には事実の陳述なんや。
アメリカ史上最大の不法移民の流入があったんやから、それを修正しようとすれば、アメリカ史上最大の大量強制送還になるのは当然の理屈やな。
理性的に、まずはここでさらに法律を破ってる人々から始めることができるんや。既に拘束されてるか今拘束される人々から始めるんや。それにはコストがかからず、厳密な利益しかないんや。経済的なトレードオフすらないんや。
それから、コストが利益を上回り続ける分野に到達するんや。そしてそれが我々の政策を導くべき方法やと思うんや。
できる限り敬意を持って、できる限り人道的な方法でやりたいんや。現実には、ワイが与えたハイチ人の例を思い出してほしいんや。オハイオ州で育って、今も1時間ほどの距離に住んでるスプリングフィールドの町やけど。
個々のハイチ人を非難してへんのや。彼らが悪い人やって言うてへんのや。この特定のケースでは、彼らはここに来る時に法律を破ってへんかったんや。一時的保護資格(TPS)というプログラムの一部としてやってきたんや。
でも、そこで重要な言葉は最初の「一時的」やな。ハイチの地震から8年、10年、12年、14年経っても、彼らが退去させられる時に人種差別だとかいろんな訴訟が起こってるんや。
いや、一時的保護資格は一時的ってことやねん。彼らを帰す時に法の支配を放棄してるんやないんや。彼らを滞在させ続けることが法の支配の放棄なんや。
もしそれがアメリカ合衆国にとって本当に経済的にでも何にでも利益があるんやったら、経済的理由で誰かをこの国に入れる道筋を通ればええんや。庇護申請や一時的保護資格を通じてやるべきやないんや。
今の我々の移民システムの特徴の一つは、嘘の上に成り立ってるってことや。そして嘘をつくことを奨励してるんや。
理由は、人々をこの国に留めておく議論が経済的な理由やのに、実際に入国した人々は庇護や難民の資格を使ってるからや。この二つは合ってへんのや。
我々の移民システムが実際に何なのか、正直になろうや。ワイは、アメリカ合衆国を実際に改善する人々を意図的に選ぶために、合法的な移民システムに劇的な改革が必要やと思うんや。
多くの人がおると思うんや。ワイはそういう人を知ってるんや。一人の男の話をしたけど、我々の最高の大学、あるいは最高の大学の一つで教育を受けたんや。プリンストンに行って、ハーバード・ビジネススクールに行ったんや。投資業界で素晴らしい仕事をしてる。プロのテニス選手やったし、コンサートピアニストでもあったんや。ルービックキューブを1分以内で解けるんや。
ワイはこれを作り話してへんで。これは厳然たる事実や。彼はアメリカでグリーンカードを取れへんのや。10年くらいここにおるのに。彼は最善のアドバイスを求めてきたんや。
ワイは残念ながら、実際の最善のアドバイスはできへんかったんや。それは単にメキシコに飛んで行って、国境を越えて、アメリカで庇護を求める人のふりをすることやったんや。それは道徳的に間違ったアドバイスやから、ワイはそれを与えへんかったんや。
でも実際には、もしアドバイスを与えるとしたら、それが最善のアドバイスやったんや。これが両側で壊れたシステムなんや。
アメリカに貢献し、アメリカに忠誠を誓い、我々の言語を話し、同化する人々、我々はそういう人々のための道を持つべきやのに、彼らは入国できてへんのや。
実際に入国してるのは、我々の移民システムが嘘をつく意思のある人々を選んでるんや。それが実際にやってることなんや。難民の地位や庇護を求めてるって言うつもりのある人々を選んでるんや。実際にはそうやないのにな。
そして、事後的に経済的な正当化を使って彼らをここに留めておこうとする政策立案者がおるんやけど、もし経済的な正当化やったら、最初からそれを基準にして連れてくるべきやったんや。庇護や難民の地位っていう幻想やなくてな。
信じられへんかもしれへんけど、ニューヨーク・タイムズでさえ報じた事例があってな。ロシアからやってきた女性の話や。ウラジーミル・プーチンの不寛容なLGBTに反対する体制から逃げてきたんや。彼女は悪いプーチンの迫害から逃げてきたって。
ここに来て、最終的に一連の嘘を追及されたとき、彼女は泣き崩れて認めたんや。「私はゲイですらないし、ゲイの人が好きでもない」って。それが彼女の言葉やった。
なのに、ロシアで迫害されたLGBTQ活動家のふりをしてたんや。実際には、アメリカでもっと良い経済状況を求めてた人やったんや。
アメリカでもっと良い経済状況を求めることが間違ってるって言うてへんのや。でもそれについて嘘をつくのは間違ってるんや。
この「観光」産業みたいなもんで、多くの人がそれをやってるのを見るんや。子供をアメリカで産んで、自分の国に帰って、でもその子供はアメリカの出生地主義の市民権を楽しむんや。これは嘘の上に成り立ってるんや。
迫害から逃げてきたって主張する人がおるけど、実際にはアメリカで働いて、4、5年お金を稼いだ後、メキシコや中米の相対的な豪邸に住んでるんや。
嘘はもうやめようや。正直さに基づいた移民システムを作ろうや。真実を語ろうや。
もし議論が「経済的に人が必要や」ってことなら - ワイはそういう議論の多くが実際には当てはまらへんと思うけど - その議論をオープンにしようや。
難民や庇護の地位を使って裏口から入れて、後から経済的に役立つって正当化するんやなくて、最初からその議論をしようや。正直さを捨てるのはやめようや。
これは、軍産複合体から管理階級の台頭、我々の歴史についての政府の隠蔽、今日の移民問題に至るまで、我々が話してきたあらゆる分野に拡張できると思うんや。
ただ国民に真実を語ろうや。そうすれば我々の政府は国民によりよく仕えることができると思うんや。
あんたが雄弁に説明したように、移民システムはそういう形で壊れてるんやな。嘘の上に成り立ってる。でも、もう一つの側面もあるんや。
不法移民は政治キャンペーンで恐怖を煽るのに使われてるんや。ワイが理解したいのは、不法移民が実際にどんな害を引き起こしてるかってことや。
一番激しい主張の一つは犯罪についてやな。ワイはこれを厳密に研究してへんけど、表面的な研究を見ると、合法・不法移民はアメリカ人よりも犯罪率が低いように見えるんや。
合法移民についてはそうやと思うんや。でも不法移民については違うと思う。ワイが見たのはそうやなかったな。
これがワイがこの本を書いた理由の一部なんや。本のタイトルは「真実」やからな、よく裏付けられた事実を載せなあかんのや。作り話の仮説やあかんねん。
厳しい真実があって、国境についての章もあるんや。大統領候補としての経験からこの問題についてよく知ってると思ってたけど、この章を書く過程で、いろんな側面から多くのことを学んだんや。
中には自分の前提を修正せなあかんこともあったな。
この章での主な主張は、不法移民や合法移民の悪魔化を忘れてほしいってことなんや。あんたが言うたように恐怖を煽るのをやめてほしいんや。
ワイは正直さに基づいた移民システムが欲しいんや。目的を特定してほしいんや。目的について議論できるし、意見が違うかもしれへん。
ある人は移民システムの目的はアメリカの経済成長やって言うかもしれへん。この本でもその議論を取り上げてるけど、個人的にはそれだけでは不十分やと思うんや。
個人的には、アメリカは単なる経済圏以上のものやと思うんや。市民的理念によって結びついた国家であり、国家なんや。
経済的貢献をする移民だけやなく、我々の言語を話し、同化できて、市民的理念を共有し、平均的なアメリカ市民よりもアメリカの歴史をよく知ってる移民を選ぶ必要があると思うんや。
これがワイの信念や。でも、もしあんたがワイに同意せんとしても、「いや、いや、唯一の目標はアメリカの経済生産やねん」って言うたとしても、少なくともその目標に対して正直な移民システムを持とうや。
難民であることに報酬を与えるシステムを通じて、その目標を解決しようとするんやなくてな。
もしそれがあんたのモデルやとしても - ワイはそれが全てのモデルであるべきやとは思わへんけど - 少なくともアメリカに経済的貢献をすることを実証的に証明した人々に報酬を与えるべきやな。
目標を達成するために嘘をつく意思があることを証明した人々に報酬を与えるんやなくてな。
今の我々の移民システムは、他のどの人間の属性よりも一つのパラメーターに報酬を与えてるとしたら、それはアメリカへの市民的忠誠心やないし、英語の流暢さでもないし、この国への経済的貢献を行う能力でもないんや。
今日の移民システムが報酬を与えてる人間の属性のナンバーワンは、嘘をつく意思があるかどうかってことなんや。
庇護を求めてるかどうかについて嘘をつく人々が、最も入国しやすいんや。そういう嘘をつく意思が最もない人々が、実際には入国できてへんのや。
これは我々の移民システムについての厳しくて不快な真実やけど、理由は法律が「身体的危害や宗教、民族、その他の要因に基づく近い将来の身体的危険のリスクに直面する場合にのみ庇護が与えられる」って言うてるからや。
だから国に入る時に「その基準を満たしてますか?」って聞かれるんや。この国に入るナンバーワンの方法は、その欄にチェックを入れて「はい」って言うことなんや。
体系的に考えてみてくれ。大学、ハーバードやイェールやどこでもええけど、入学プロセスを運営してるとして、ナンバーワンの属性が、SATのスコアやGPA、運動能力の成果やなくて、願書で嘘をつく意思があるかどうかやったらどうなる?
詐欺師や詐欺師の集まりのクラスになってまうやろ。これがまさに今日のアメリカの移民システムがアメリカ合衆国に対してやってることなんや。
文字通り、嘘をつく意思のある人々を選んでるんや。「オーケー、家族のためにより良い生活を望んでるけど、子供たちに嘘をついたり法律を破ったりしてそれを達成したくない」って誠実な人がおるとしよう。
その人は無限に入国しにくいんや。これは挑発的に聞こえるかもしれへんけど、意見やなくて事実なんや。これが今日の移民システムが選んでるナンバーワンの人間の属性なんや。
ワイは正直さに基づいた移民システムが欲しいんや。それを実行するには、まず移民システムの目的が何かを認識する必要があるんや。
ここで保守派の間に対立があるんや。一部の保守派は - 正直さは尊重するけど同意せえへん - 移民システムの目的は、部分的にアメリカの労働者を外国人の賃金競争の影響から守ることやと信じてるんや。
移民が価格を下げるなら、その下方圧力の影響からアメリカの労働者を守る必要があるってな。これは一貫した目標や。ワイはそれが正しい目標やとは思わへんけど、右派の多くの友人がそう信じてるんや。
少なくとも正直やし、その目標を達成するための正直な移民システムを設計できるんや。
右派の他の友人たちは、唯一の目標は経済成長で、他は何も関係ないって言うんや。ワイはそれにも同意せえへんな。
ワイの見方は、アメリカの市民的質を豊かにするものが何であれ、それが目標であるべきやってことや。言語を知り、我々の理想を知り、その理想に忠誠を誓い、経済的貢献をする意思のある人々を含むんや。経済的貢献も我々の理想の一つやからな。
でも何であれ、その議論はできるんや。ワイは非常に異なる見方をしてる。移民政策を労働政策の一形態にするのは適切な役割やないと思うんや。アメリカ合衆国は卓越性に基づいて建国されたんやから、我々は競争できるはずやと。
でもこれは政策の議論やし、できるはずなんや。でも今はその政策の議論すらできへんのや。なぜなら移民政策全体が嘘の上に成り立ってるだけやなく、嘘をつく人に報酬を与えてるからや。
これを変えたいんや。
悪魔化の話に少し立ち戻ろうか。アン・コールターとの会話を聞くことをお勧めするわ。彼女のことをあまり聞いたことないけど、彼女はあんたを人間として明らかに尊敬し、敬意を払ってるんや。
基本的に「あんたは良い方や」って言うてるんや。あんたがこの素晴らしい質問をした「アメリカ人であるってどういう意味や?」って。
彼女は基本的に「VC、あんたやないな。まあ、あんたかもしれへんけど、あんたみたいな人やない」って言うたんや。
移民に対するそういうアプローチ全体が、本当に能力主義に反してるし、反アメリカ的やと思うんや。
反アメリカ的やな。この問題に直接向き合いたいんや。アメリカの右派で人気のある考えやからな。アン・コールターを特に取り上げてるわけやないんや。彼女が少なくともそれを表現する意思があることは評価するけどな。
血と土地がアメリカのアイデンティティを作るっていう見方や。遺伝的系統がな。ワイはその見方を拒否するんや。反アメリカ的やと思うんや。
アメリカのアイデンティティを作るのは、この国の建国の理想への忠誠や。その理想に忠誠を誓う意思やと思うんや。
これは二つの異なる見方や。ワイは今のアメリカの右派には、我々は信条の国やないって見方があると思うんや。我々の国は信条についてやなくて、物理的な場所や物理的な故郷についてやって。
ワイはその見方がいくつかの点で失敗してると思うんや。明らかに我々は国家や。どの国家も自分のものと定義する地理的空間を持たなあかんからな。
だから明らかに我々は他のものの中でも地理的空間なんやけど、アメリカ合衆国の本質は、ワイは共通の信条やと思うんや。その共通の国家を一つにまとめてる理想やな。
それがなければ、いくつかのことが起こるんや。まず、アメリカの例外主義が不可能になる。なぜかって言うと、他のほとんどの国も同じ考えで作られてるからや。
ほとんどの国は共通の血と土地の議論、遺伝的系統に基づいて作られてきたんや。そうなると、イタリアや日本の方がアメリカよりもずっと強い国家的アイデンティティを持つことになるんや。
なぜなら、彼らの遺伝的系統が本当に何やったかについて、ずっと長い主張を持ってるからや。そういった文脈では民族の純粋さがアメリカよりもずっと高いんや。
これが第一の理由や。アメリカの例外主義が不可能になるんや。
第二に、矛盾がたくさん出てくるんや。もしアメリカのアイデンティティに対するあんたの主張が、ここにどれだけ長くおったかで定義されるなら、ネイティブ・アメリカンの方が、メイフラワー号で来た人や後から来た人よりもずっと大きな主張を持つことになるんや。
まあ、その血と土地の見方は、ネイティブ・アメリカンから始まるんやないかもしれへん。この時点から始まって、この時点で終わるって言うかもしれへん。
だからこの血と土地のアイデンティティの見方では、特定の年以前に来た人はカウントせんし、特定の年以降に来た人もカウントせん、ってことになるんや。
これは、アメリカの国家的アイデンティティが実際に何なのかっていう見方としては、非常に説得力がないもんになってまうんや。
ワイの見方は、アメリカの国家的アイデンティティは、独立宣言に成文化され、アメリカ憲法で実現された理想に忠誠を誓うかどうかに基づいてるってことや。
右派の友人の中には「人々は一連の理想のために死なへん」「抽象的なものや抽象的な理想のために戦わへん」って言う人もおるんやけど、ワイはそれに同意せえへんのや。
アメリカ革命は基本的にそれを否定してるんや。アメリカ革命は、何よりも抽象的な理想のために戦われたんや。我々は自治と言論の自由、宗教の自由な実践を信じてるって。これが我々がアメリカで信じてることで、旧世界のイングランドとは違うんや。
だから、右派にはこの芽生えつつある議論があると思うんや。アン・コールターとこの点で激しく意見が合わへんのは絶対やし、彼女が言うたことのいくつかには本気で異議を唱えたんやけど、右派の多くが信じてるけどまだ彼女のように明確に表現してへんことを言う勇気があったと思うんや。
我々はその議論をオープンにする必要があると思うんや。個人的には、保守運動の大部分は実際にワイと同じ考えやと思うんやけど、アメリカのアイデンティティについてのあんたの見方はもっと物理的な性質のものやって言う、もう一つの人気のある反対の物語があると思うんや。
ワイにとっては、まだ理想に基づいた性質のものやと思うんや。これは保守運動の将来にとって良い議論やと思うし、将来保守運動がどの方向に進むかを決める特徴になると思うんや。
ちょっと休憩させてもらってもええかな。
トランプについて賛成と反対の主張を聞かせてもらえへんか。
ワイの彼に対する最大の批判は、偽の選挙人団スキームと2020年選挙、そして「被害者の国」で述べたような2020年選挙全体のプロセスやな。勝つことに集中するんやなくて、たくさん不平を言うてたってことや。
ワイは勝つ人が好きで、審判がどっちに偏ってようと文句を言う人は好きやないんや。
そうやな、アメリカ合衆国について、ワイは左派にも子供たちにも説教してるし、我々自身の側でも受け入れなあかんのやけど、被害者になることでこの国を救うことはできへんのや。勝利することで救うんや。
左翼の被害者意識であろうと右翼の被害者意識であろうと、ワイは被害者文化に反対なんや。人生で何かを達成するかどうかを決める最大の要因は、あんた自身やと信じてるんや。
それが唯一の要因やないのは分かってる。他にもたくさんの要因があって、成功するかどうかに影響するんや。人生は公平やないけど、子供たちにも同じことを言うてるんや。あんたが目標を達成できるかどうかを決める最大の要因は、あんた自身やって。
子供たちにそう言うてるし、左派にも説教してるから、我々自身の側にも説教するつもりやねん。
とはいえ、これは単なる哲学やな。個人的な哲学や。あんたは別のことを頼んだんやけど、ワイはいつもファンなんや。この本を読んでくれた人にも持ってほしい基準の一つは、ワイがこの本でも試みたように、反対側の最善の議論を示すことやねん。
反対側の弱々しい議論を示して、それを打ち倒すんやなくて、反対側の最善の議論を示して、それから自分の見方を示すんや。そうせんと自分の立場を理解できへんからな。
あんたはドナルド・トランプに対する最強の主張は何かって聞いたな。ワイはドナルド・トランプに対抗してアメリカ大統領選に出馬したから、ワイの視点を話すで。
MSNBCや左派から聞こえてくる「民主主義への脅威や」っていう攻撃は、全くナンセンスやと思うんや。
実際、もしその主張をするんやったら - あんたも知ってる通りワイは彼を全面的に支持してるけど - もし主張するとしたら、次の世代の多くの有権者にとっては、「新しい世代のメンバーとして、ワイの立場をどう理解するんや?」っていう質問になると思うんや。
バイデンに対して同じ批判をしてたんやけど、「年を取りすぎてへん?」「ワイの世代の懸念からかけ離れた世代やないか?」って。
それはある意味で、トランプとバイデンの両方に重くのしかかってた要因やと思うんやけど、ジョー・バイデンを入れ替えるっていうトリックを使うたら、その問題はドナルド・トランプにもっと残ってもうたんや。
あんたは最善の主張を聞きたいって言うたから、ワイが言えるのはこれや。独立系の有権者を説得するのに最も重要な問題は何かって考えた時、「いや、これはまだ正しい選択肢や」って言うために、相手側が新世代のリーダーシップを提供すると主張してるのに対して、我々が今まで選んだ中で最年長の大統領の一人をどう説得するかってことやと思うんや。
でもワイは分かるで。あんたはドナルド・トランプと多くの考えを共有してるから、大統領選に出馬した時にそういうことを言うたんやろうけど、他の批判もできると思うんや。
2020年選挙について、もう一度聞かせてもらえへんか。最近ドナルド・トランプと話したんやろ? ドナルド・トランプに投票することへのあんたの最大の反対理由は何や? そしてTDS(トランプ・デレンジメント・シンドローム)的な反対やなくて、2020年選挙についてどう思うか聞かせてもらえへんか。
メディアやテクノロジーの影響についていろんな興味深いトピックがあると思うんやけど、ワイは真実と良好な関係を持ち、何が真実で何が真実やないかを知ってる大統領が欲しいんや。
それ以上に、あんたが言うたように被害者を演じへん人が欲しいんや。勝つことに集中し、大きく勝つことに集中する人やな。そして負けたら、名誉を持って去り、次はもっと大きく勝つか、それを成長や他の方向での勝利につなげる人やな。
勝つために全力を尽くし、負けても名誉を持って去る強さ、そして2020年選挙の周りで起こったことすべてが、ワイにとってはそれに反するものなんや。
それに答えるで。明らかにワイは候補者やないけど、それでもワイの視点を話すで。
ワイたちは、ドナルド・トランプの最初の任期と2020年選挙の経験から、ある程度の成長を見てきたと思うんや。選挙運動でもそういうのをたくさん聞くし、あんたとの会話でも聞いたと思うんや。
彼は最初の任期よりも二期目に対してより野心的やと思うんや。あんたが今言うた中で最も興味深いと思うたのは、自分の経験から成長した人を探してるってことやった。
何を言うてもええけど、ワイは個人的に、ドナルド・トランプが国のために二期目に達成したいと望んでることに対して、意味のあるレベルの個人的成長と野心を見てきたと信じてるんや。何らかの理由で最初の任期では達成できへんかったことやな。
コロナのこともあったし、いろんなことを言えるけど、最初の任期ではできへんかったんや。
でも選挙の背景にある事実は本当に重要やと思うんや。2020年選挙の特定の側面を批判するのに、全体的に見ずに孤立させることはできへんと思うんや。
2020年大統領選挙の前夜に、おそらくその選挙の前夜に発表された最も重要な情報の一つを、官僚的かつ政府の援助を受けて組織的に抑圧するのを見たんや。
ハンター・バイデンのラップトップの話や。潜在的に妥協した大統領候補、その家族が外国の利益によって妥協してた可能性を明らかにしたんやけど、それが主要なテクノロジー企業すべてによって誤情報として抑圧されたんや。
ニューヨーク・ポストは自社のツイッターアカウントをロックされたし、今では2020年に行われた多くの検閲決定が、実際には深層国家の官僚的な関係者が、そのテクノロジー企業に対して「そうせんと結果を被るぞ」って脅して行われたってことが分かってるんや。
これは後の世論調査に基づくと、おそらく2020年大統領選挙の結果に影響を与えた可能性が高い情報を、選挙の前夜に抑圧したってことで、我が国の歴史上最も非民主的なことが起こったんやないかと思うんや。
これは最高レベルの選挙干渉やったんや。だから、これは我々が向き合わなあかん厳しい事実やと思うんや。
2020年選挙に関して聞こえてきた不平、どんな不平であれ、大手テクノロジー企業がその選挙に干渉した背景があると思うんや。ワイは個人的に、結果に影響を与えたと思うんや。
もしハンター・バイデンのラップトップの話が抑圧されたり検閲されたりせんかったら、ドナルド・トランプが間違いなくアメリカ合衆国の大統領になってたと思うんや。疑いの余地はないんや。
前後の世論調査を見て、独立系の有権者に与えた影響を見たら分かると思うんや。
ほな、選挙の公正性に対する懸念っていう問題の建設的な解決策を見てみよう。なぜなら、ワイは国を前に進めることを気にしてるからや。
この選挙の公正性の問題に対する建設的な解決策は何や? ここに一つあるで。選挙日を国民の祝日として、一日だけの投票で、紙の投票用紙を使って、有権者名簿と照合する政府発行の有権者IDを使うんや。
ワイはそれに賛成や。アメリカの領土であるプエルトリコでさえやってるんや。なぜアメリカ全土でそれができへんのや?
ここで約束するわ。我々の運動のリーダーとして、ワイの約束は、もしこの基本的な選挙セキュリティ対策を実現できたら、盗まれた選挙について文句を言うのをやめるために全力を尽くすってことや。
選挙日を国民の祝日にして、我々の市民的目的の周りで団結させようや。選挙日に一日だけの投票を行い、紙の投票用紙を使って、有権者名簿と照合する政府発行の有権者IDを使おうや。
国としてそこに到達しようや。あんたにワイの言葉を約束するで。我々の運動を、盗まれた選挙や偽の投票用紙について文句を言うのをやめるように導くために、できる限りのことをするつもりや。
その提案に対する抵抗があることが、実際には多くの理解できる懐疑心を引き起こしてると思うんや。理解できる懐疑心やな。
「もしそれでなければ、実際に何が起こってるんや?」ってな。
ワイはあなたの言うたことの多くに同意するし、おそらく意見が分かれるやろうけど、ハンター・バイデンのラップトップの話が結果を変えたかどうかについては意見が分かれるのは難しいな。
選挙後の世論調査でその見方への影響を見たけど、ワイにはそれを証明することはできへんけど、そういう直感はあるんや。
これはおそらく一例にすぎんのやと思うんや。メディアの複合体にあるバイアスの、セクシーな例かもしれへんし、反対方向のバイアスもあるやろうけど、おそらくバイアスはあるんや。
バイアスを特徴づけるのは難しいけど、一つ質問させてもらえるか? バイアスと検閲は別物やからな。
政府が体系的にテクノロジー企業に、民主党に有利な情報を抑圧するよう命じて、その情報を抑圧して共和党を有利にした例があれば、ワイはオープンマインドに聞くつもりやし、もしそういう例があれば同じ力で非難するつもりや。
政府の官僚が、有権者が持ってたはずの情報を隠すようテクノロジー企業に密かに命じて、投票所で共和党を有利にした例をワイは知らんのや。もしあんたがそういう例を知ってたら教えてほしいな。ワイはそれを非難するつもりやから。
テクノロジー企業の人々の多くは、個人的には政治的に左寄りやし、ジャーナリストの大多数も左寄りやけど、実際の報道やその報道の影響、検閲の影響を特徴づけるのは難しいんや。
でもこれは本当の問題や。移民の本当の問題について話したのと同じように。でも二つの異なる問題があって、それを区別したいんや。
あんたが二つの問題について話したと思うんやけど、両方とも重要やと思うけど、異なる問題やな。一つは報道のバイアスで、もう一つは情報の検閲や。
報道のバイアスについては、確かに最近のABCが司会した大統領討論会は、その進め方にバイアスがあったと感じたんや。
でもそれは、有権者がどんなソースからも情報にアクセスできないっていう問題とは別もんや。
このハンター・バイデンのラップトップの話、今では潜在的にバイデン政権とその家族のインセンティブ構造に外国の干渉があった証拠が含まれてることが分かってるんやけど、この話は体系的に抑圧されたんや。
アメリカ合衆国で、もしインターネットを通じてそれを見つけようとしても、主要なソーシャルメディアプラットフォームや、Googleの検索でさえ、その話は抑圧されたり、アルゴリズム的に目立たなくされたりして見つけられへんかったんや。
ツイッターでさえ、ダイレクトメッセージで送ろうとしても - これはメールと同じようなもんやな、ピアツーピアのメッセージを送るってことや - その話を送ることをブロックされたんや。
これはもはやバイアスの問題やないんや。その時点で選挙への露骨な干渉なんや。
ここで思考実験をしてみよう。ロシアがそれを仕組んだとしたらどうなると思う? ロシア政府がアメリカの選挙に干渉して、テクノロジー企業と密かに協力して、選挙の前夜にアメリカ市民が情報を見られんようにしたとしたら、この国では大騒ぎになるはずやな。
でもアメリカ政府の官僚やアメリカのテクノロジー産業の官僚が同じことを仕組んだら、異なる基準を適用できへんのや。
ロシアがやったら本当に悪いことで選挙に干渉したって言うけど、アメリカ国内で起こったら「まあ、選挙前のちょっとしたバイアスやな」って言うのは、公平な特徴づけやないと思うんや。その出来事がどれだけ重要やったかを考えたらな。
了解や。政府とプラットフォームのつながりは本当にあってはならんもんやな。政府、FBIやその他の機関が、情報を検閲するようプラットフォームに圧力をかけるべきやないんや。
パベル・ドゥロフと検閲の話もできるし、検閲はあるべきやないし、メディアのバイアスもあるべきやないんや。バイアスがあれば文句を言う権利があるし、オープンにして、そのシステムを修正しようとすべきやな。
とはいえ、選挙不正の件やけど、間違いを別の間違いで正すことはできへんのや。メディアや検閲の複合体でいくつかのクソみたいなシェーディーなことが起こってるからって、偽の選挙人団スキームをやったり、1月6日の周りでたくさんのシェーディーなクソみたいな行動をとったりして、近道しようとするべきやないんや。
モノポリーをプレイしてる時に友達がずるをしてるからって、自分もずるをすべきやないんや。正直で、名誉を持って、システムを修正するためにあんたのプラットフォームを使うべきやな。ずるをして近道するんやなくて。
ワイの見方はこうや。アメリカの歴史上、完璧な政治家はおったんか? いいや、おらへん。
でも2020年の周りで起こってたことの本質、国の心理状態を理解したいなら、我々は一年間、この国の人々が体系的にロックダウンされ、黙って座って、言われた通りにせえって言われてたんや。
BLMやアンティファの暴動者でない限りな。その場合は、都市を燃やすのは完全にOKやった。
我々は自由で公正な選挙をすると言われたけど、その選挙に向かう途中で、本当に重要な情報へのアクセスを体系的に否定されたんや。この場合は、一方の政党に対する非難の情報やった。
そして、これらの人々にまだ黙って従えって言うんや。これが、アメリカ合衆国に本当の不満の文化を生み出すんや。
ワイは、体系的で協調的な検閲や、自由な人々の自由への制限に対する反応は、歴史が教えてくれるように、決して良くないと思うんや。
アメリカでも、アメリカの歴史の他の時点でも、自由な人々の自由への制限や、体系的で協調的な検閲への反応は決して良くないんや。
本当に底に達したいなら、誰かに責任を押し付けるんやなくて、これが2020年末の国の憂鬱の本質やったんや。
不当な政策の一年、コロナのロックダウンも含めて、それについての体系的な嘘、選挙についての嘘が、ワイは理解できると思う公の不満のレベルを生み出したんや。
さて、リーダーの仕事は、それを最も生産的な方向にどうチャンネリングするかってことやな。
そして、あんたの質問、独立系の有権者に対する質問やけど、ドナルド・トランプは最初の任期での経験から多くの成長を示し、二期目に達成したいと望んでることについて成長を示したと思うか?
ワイはその答えは絶対にイエスやと思うんや。だから、彼の言うたことや行動のすべてに同意せえへんとしても、我々が直面してるこの選挙での選択において、ワイは彼が間違いなく国家の誇りの感覚を復活させ、繁栄も復活させる最善の選択肢やと信じてるんや。
そうすれば人々は、怒りを他の非生産的な方法でチャンネリングするような状況に政府の政策によって苦しむことがなくなるんや。
いや、最善の方法は、言葉よりも行動が雄弁に物語るってことや。人々の生活を良くする政策を実行することや。
そして、ワイはそれが国を最もよく救う次のステップやと思うんや。
この選挙で、もしドナルド・トランプがわずかな差で負けたら、混乱が起こることを心配してへんか? そして、その可能性をどうやって最小限に抑えられると思う?
ワイはそれをドナルド・トランプが勝つか負けるかっていう狭い文脈で懸念する問題やとは思わへんのや。
これは、過去2ヶ月間に2回の暗殺未遂に直面した男の話やねん。理論的な試みの話をしてへんのや。実際に銃撃があったんや。
これはアメリカの歴史の文脈では歴史を変えるようなことや。我々は一世代の間そんなことを見てへんかったのに、今やアメリカではそれが当たり前になってしもてるんや。
だからワイは、国として薄氷を踏んでるんやないかって心配してるんや。そうやと思うんや。
ドナルド・トランプに対する我々の懸念や、メディアの懸念に執着するのは少し奇妙やと思うんや。なぜなら、実際には彼が民主党機械から聞こえてくるのと全く同じことを言うてる暗殺者からの攻撃を受けてるからや。
少なくとも民主党がドナルド・トランプに対する主な主張として、彼が民主主義への脅威で、アメリカの存在への脅威やって言うのは無責任やと思うんや。これはジョー・バイデンの何年もの間のメッセージ全体やったんや。
我々が住んでる国の状況を背景に、誰かについてそんなことを言い続けるのは、国にとって良くないと思うんや。
だから、国の未来について懸念はあるか? 薄氷を踏んでると思うか? 絶対にそう思うんや。
そして、その周りを最もよく回避する方法は、本当にそれを乗り越えることやと思うんや。この選挙で、圧倒的な勝利を収めることや。
統一する圧倒的な勝利が、1980年のレーガンが実現し、1984年にも実現したように、この国に起こる最善のことになり得ると思うんや。
そして非常に実践的な注意点として、何かのイカサマを引いた圧倒的な勝利でも、ワイはそれが国を団結させる勝利になると思うんや。
だから、ケーブルニュースが選挙の6日後に勝者を宣言するような50.1%のマージンは、国にとって良くないと思うんや。
過去4年間の多くの課題にページを向け、「これが我々の進む方向や。これが我々の正体で、我々が支持することや。これは我々の国家的アイデンティティの復活であり、国家の誇りの復活や」って言える決定的な勝利が、民主党員であろうと共和党員であろうと関係なく、この選挙で達成可能やと思うんや。
そして、それがワイが望んでる結果なんや。
批判を重ねるために言うけど、トランプに対する批判としては、彼のレトリックがあるな。時には馬鹿げてて面白いこともあるけど、「テイラー・スウィフトが嫌い」みたいなツイートやトゥルースが少なくなればええと思うんや。
彼は面白い奴やな。現実には人それぞれ異なる特徴を持ってるんや。ドナルド・トランプの特徴の一つは、長い間で最も面白い大統領の一人やってことやな。
それが皆の好みやないかもしれへん。人によっては大統領に求める資質やないかもしれへん。
ワイはこう言うわ。みんな違うスタイルを持ってるんや。ドナルド・トランプのスタイルはワイとは違うけど、国家的分断の瞬間にユーモアを使えるなら、ある意味で今は本当に優れたスタンドアップコメディアンが国に大きな貢献をできる役割やと思うんや。
彼らが360度全方向の皆のことを笑えるならな。ドナルド・トランプのことを好きなだけ笑いものにしてもええし、軽い気持ちで国を愛する方法でやってほしいんや。カマラ・ハリスに対しても同じ基準でやってほしいんや。
ワイはそれが国にとって良いことやと思うんや。でも、あんたも知ってる通り、ワイは国の将来の方向性について議論することにもっと興味があるんや。
ワイ自身の見解、ドナルド・トランプに対抗して大統領選に出馬し、今は彼を支持してる候補者としての見解やけど、ワイはそれぞれの候補者が国のために何を達成するかっていう実質的なことについて議論する方が好きなんや。
どちらかの個人的な特徴を批判するんやなくてな。ワイはカマラ・ハリスの笑い方とか、他の人が彼女の個人的な特徴として批判するかもしれんことを批判せえへんのや。
ワイは、選挙に向かう我々の国にとって、政策だけでなく、誰が国を復活させる可能性が高いかについての健全な議論をする方が良いと思うんや。
みんな個性があって、長所短所があるんや。ある人にとって面白くて愛すべき点が、他の人には苛立たしく感じるかもしれへん。選挙に向かう中では、それはあまり重要やないと思うんや。
あんたがそうしてるのが好きやわ。政策に焦点を当てて、何時間も政策について話せるってのはええことや。外交政策を見てみようか。
ウクライナでどんな和平合意が可能で、実現可能で、最適やと思う? もしあんたが大統領になって、ゼレンスキーとプーチンと会談したら、何について話し合えると思う?
予備選の討論会であんたがやった面白くて激しいことの一つは、他の候補者が何百万人もの死者を出しかねない地域に金と軍隊を送りたがってるのに、その地域のことを何も知らんかったってことをどう責めたかやな。
世界のリーダーたちと、そこで起こってることについてどう交渉すると考えてる?
そうやな、各当事者の自己利益をテーブルに載せて、非常に透明にしよう。みんな相手側が侵略者やと思ってるかもしれへんけど、それはテーブルに載せよう。
ロシアはNATOが力のバランスをロシアから西ヨーロッパにシフトさせることを懸念してる。NATOは彼らが予想してたよりもはるかに拡大してきたし、率直に言って、ロシアにはNATOが拡大しないと言われてたんや。
これはアメリカの一部の人にとっては不快な事実かもしれへんけど、ジェームズ・ベイカーは1990年代初頭にミハイル・ゴルバチョフに約束したんや。NATOは東ドイツの東には1インチも拡大せえへんって。
でもNATOはソ連崩壊後、ソ連存在中よりもはるかに拡大したんや。これは我々が向き合わなあかん現実やな。これがロシアの見方や。
西側の見方からすると、厳しい事実は、ロシアがこの紛争で侵略者やったってことや。主権国家の境界を越えたのは国際規範の違反であり、国際法の認識の違反やな。国境のない国家は国家やないってことの違反や。
そういう背景があるけど、ここで各国の実際の利益は何なんやろか?
ワイはロシアが主張するかもしれんNATOの拡大主義が過去の約束に違反してるってことについて、ロシアが必要とする合理的な保証を与えつつ、一方でロシアが近隣国の主権を無作為に侵害するような行動を取らんって固い約束と結果を得られる合理的な取引ができると思うんや。
これが取引の始まりやけど、ワイはアメリカにとってもっと野心的になりたいんや。ロシアと中国の同盟を弱めたいんや。
ロシアに一定の譲歩をする代わりに、ロシアが中国との軍事同盟から撤退することを条件にする取引ができると思うんや。これはロシアにとっても長期的にはええかもしれへんな。
今のところ、ウラジーミル・プーチンはその関係の中で習近平の弟分になるのを楽しんでへんからな。でもロシアの軍事力と中国の海軍能力、ロシアの極超音速ミサイルと中国の経済力を合わせると、同盟を組んだこれらの国はアメリカにとって本当の脅威になるんや。
でも、現在占領されてる地域を考慮して、異なる領土がどこに落ち着くかについての合理的な議論の条件として、ロシアが西半球から軍事的プレゼンスを撤退させることを厳しく要求できるんや。
これを忘れがちやけど、キューバ、ベネズエラ、ニカラグアにロシアの軍事的プレゼンスはいらんのや。西半球にロシアの軍事的プレゼンスは欲しくないんや。
尖閣諸島沖での中国との合同軍事演習もなしや。これらはアメリカが西側の安全を守るために望む勝利やな。
ロシアを西半球から、特に北米の周辺から追い出し、さらにロシアが中国との軍事同盟からも撤退することを確実にする。その見返りに、ロシアにとって重要なことをいくつか提供できるんや。
この戦争を平和と解決に導くために、領土の譲歩がどうなるかについて合理的な議論をせなあかんし、NATOが少なくとも歴史的にアメリカが保証してきた範囲を超えて拡大せんっていう保証をどうするかについても議論せなあかんな。
これらを合わせれば、すべての当事者が求めてるものを与える合理的な取引になると思うんや。即座の平和、より大きな安定性、そして最も重要なのは、ロシアと中国の同盟を弱めることやな。
これがワイが思うに、ウクライナへの資金提供の議論で、誰も本当に直面できてへんかった第三次世界大戦のリスクを緩和し、西側への脅威を弱める方法なんや。その同盟を解体することでな。
アメリカの観点から見て、主な関心事はロシアと中国の同盟を弱めることなんやな?
そうや、ロシアと中国の軍事同盟が我々が直面してる最大の脅威を表してると思うんや。
それを弱める取引をすることが合理的やと。それは全体的にかなり合理的やけど、ウクライナにとってはかなり痛みを伴う可能性があるな。
ウクライナは今、ロシアの小さな地域を奪取したけど、ロシアはウクライナの巨大な塊を奪取してるんや。あんたが述べたことを考えると、ロシアが既に奪取した地域を手放す可能性は非常に低いように思えるんやけど。
実際、交渉の具体的な内容次第やと思うんやけど、交渉の核心的な目標は、この戦争での平和、ロシアと中国の同盟を弱めること、そしてロシアにとって何が得られるかってことやな。
これはウクライナにとってマイナスにならんけど、ロシアにとってプラスになり得る部分がこの取引の一部としてあるんや。なぜなら、これはウクライナが負けるだけのゼロサムゲームやないからな。
この取引の一部として西側との経済関係を再開することは、ロシアにとって大きな勝利になるやろうし、中国との軍事関係から抜け出すためのニンジンにもなるんや。
ワイは、外交政策の組織が歴史的に、少なくとも我々が使える手段について非常に想像力に欠けてたと思うんや。
ニクソンについて、この議論の前半でちょっと批判的なことを言うたけど、別の点では彼に賛辞を送りたいんや。彼は赤い中国をソ連の手から引き離すことができるって想像力を持ってたんや。
彼はその当時、中国とロシアの同盟を破壊したんや。これは冷戦の終わりに近づく重要な一歩やったんや。
ワイは今、似たような型破りな動きをする機会があると思うんや。ロシアとの経済関係をより大きく再開することで、今日のロシアを中国の手から引き離すことができるんやないかな。
これはウクライナにとって何の痛みもないし、ワイはこれがロシアにとってこの方向への大きなニンジンになると思うんや。
確かに何らかの領土交渉も含むことになるやろうし、どんな良い取引でも、誰もが100%気に入るってことはないやろうな。でもそれが平和を確保するコストの一部なんや。誰もがすべての属性に満足するわけやないんや。
でも、即時の和平合意が今やウクライナにとっても最善の利益になるって主張できると思うんや。時計を巻き戻して、今から見てみよう。
例えば2022年の初め、おそらく2022年の6月くらいに、ゼレンスキーは当時、取引のテーブルにつく準備ができてたんや。でもボリス・ジョンソンが、自身の国内政治の苦境の中で旅をして、ゼレンスキーに戦い続けるよう説得するまでのことやった。
これは、国々が自国の安全保障のために支払うよう求められへん時に起こる問題、モラルハザードの問題を示してるんや。自分たちが取るリスクの結果を完全に負担せんまま、実際には最適やないリスクを取ってしまうんや。
ウクライナがその時点で取引をしてたら、数千億ドルを費やし、何万ものウクライナ人の命を失う前にやってたら、今よりもずっと良い取引ができたことは間違いないと思うんや。
だから、ウクライナが以前にその取引をせんかったことで、何かの形でより良い状況にあるっていう考えは嘘やな。もし我々が最近の過去のこれらの間違いから学ぼうとせんかったら、また同じ間違いを繰り返す運命にあるんや。
これがウクライナにとって痛みを伴うっていう考えについて、あんたも知ってる通り、何が痛みを伴うてきたんや? 何万人もの人々が、何の増加したレバレッジもなく、実際に望んでる結果を得ることもなく、死に続けてきたことが痛みを伴うてきたんや。
だからワイは、三方良しの機会があると思うんや。アメリカと広くは西側にとっての勝利は、ロシアと中国の同盟を弱めることやな。
ウクライナにとっての勝利は、アメリカの利益によって裏付けられた合意を得て、ウクライナの将来の存在とその主権に対してより大きな長期的な安全を提供し、今日の流血を止めることや。
そしてロシアにとっての勝利は、西側との経済関係を再開し、NATOのミッションクリープや範囲の拡大について特定の保証を得ることやな。
少なくとも、全面的な世界大戦が始まる前は、一方の勝利が他方の敗北やってことはないんや。アメリカやウクライナにとっての勝利が必然的にロシアにとっての敗北になるってわけやないし、ロシアにとって何か良いことが起これば、必然的にアメリカやウクライナにとっての敗北になるってわけやないんや。
テーブルにプーチンが気に入らんかもしれんけど、交渉可能やと思うものをいくつか追加するとしたら、ウクライナがEUに加盟することやな。NATOには加盟せんけどな。
そして、ある程度の経済関係を確立すること。それから、ロシアとアメリカの両方からウクライナの再建のためのお金を分担して保証することやな。
ウクライナの課題の一つは、戦争で荒廃した国をどうやって復興させるかってことやからな。単に人々の死と破壊を止めるだけやなく、国を再建し、繁栄する未来の国を築く基盤を提供したいんや。
この会話だけでも、いろんな方向に交渉するためのテーブルにたくさんのレバーがあると思うんや。そこを目指すべきやな。
もし二つの当事者にとって一つの要因だけが重要で、それがレッドラインの要因やったら、交渉の余地はないんや。
これは、ウクライナとロシアの間、NATOとアメリカとロシアと中国の同盟の間の、非常に複雑で歴史的に入り組んだダイナミクスなんや。
経済的利益も絡んでるし、地政学的要因も組み合わさってる。交渉のためのレバーがたくさんあるんや。レバーが多ければ多いほど、みんなにとって勝ち勝ちの取引ができる可能性が高くなるんや。
各側にとって一つのことだけが重要な状況とは対照的やな。その場合は、取引ができるとは言えへんのや。
ここには間違いなく取引ができる余地があるし、本当のリーダーシップが必要やと思うんや。アメリカが自身の利益のために、一方の側だけやなく、全方位に厳しい態度で臨むことが必要なんや。
ゼレンスキーに対しても、プーチンに対しても厳しくあるべきやし、我々自身の利益、つまりここでの安定性の利益のために厳しくあるべきなんや。そうすれば、結果的にウクライナもロシアもうまくいくと思うんや。
あんたが大統領やったら、プーチンに電話するか?
絶対にするで。どんな交渉でも、誰かに電話するタイミングとせんタイミングを管理せなあかんけど、オープンな会話をする意思を持つこと、それを交渉のもう一つのレバーとして使う意思を持つことは、全く公平やと思うんや。
中国側の話に移ろうか。ここでの大きな懸念は、21世紀のアメリカと中国の間で起こりつつある冷戦、あるいは神様もご免やけど熱戦やな。これをどうやって避けられると思う?
いくつかのことがあるな。一つは、そういうタイプの紛争が起こった場合のアメリカへの結果を減らすのが、それを避ける最善の方法やと思うんや。
なぜなら、その時点で設定してるのは、小さな紛争が起こる可能性がある状況で、アメリカにとって結果が存在的なものやったら、大規模な大戦争を買うことになるからな。
だから、まず避けたいのは、アメリカと中国の間の大規模な紛争、世界大戦レベルの紛争や。それを避ける方法は、アメリカにとっての存在的な賭け金を下げることや。
アメリカにとっての存在的な賭け金を下げる方法は、アメリカが現代の生活様式を中国に依存せんようにすることや。今はそうなってるんや。
今、我々は薬棚の医薬品から、我々の現代生活のあらゆるものを中国に依存してるんや。イブプロフェン、アメリカで使われてる最も基本的な薬の一つの95%が、そのサプライチェーンを中国に依存してるんや。
皮肉なことに、我々は自身の軍事産業基盤でさえ中国に依存してるんや。これがどれだけ意味をなさんか考えてみてくれ。
敵対国から自身を守るために存在するはずの我々の軍隊が、その供給、半導体などを我々の最大の敵対国に依存してるんや。これは意味をなさんのや。
あんたがリバタリアンで、フリードリヒ・フォン・ハイエクの学派の人やったとしても - ワイも彼を尊敬してるけどな - それでも、軍事のための外国への依存を主張せんと思うんや。
だから、次に取るべきステップは、少なくともアメリカの機能、我々自身の軍隊を含む、アメリカ合衆国の機能にとって最も重要な投入物について、中国への依存を減らすことやと思うんや。
ちなみに、これはアメリカへのオンショアリングだけを意味するんやないと思うんや。そうする必要もあるけど、本当にこれに真剣に取り組むなら、日本、韓国、インド、フィリピンのような同盟国との関係を拡大することも意味すると思うんや。
これは面白い議論になると思うんや。なぜなら、右派の中には「中国から切り離したいけど、他のすべての場所とも貿易を減らしたい」って言う人もおるからな。両方は同時に実現できへんのや。どっちか一方しか選べへんのや。
だから、我々は自分自身に正直になって、中国からの独立を宣言することにはトレードオフがあることを認めなあかんのや。でも問題は、長期的な利益は何なんやってことや。
もう一つの方法は、戦略的な明確さを持つことや。世界大戦が起こるのをよく見るのは、二つの敵対国が互いの赤線が何なのかを本当に知らんで、偶然にその赤線を越えてしまう時やと思うんや。
我々の厳しい赤線が何で、何やないのかをもっと明確にする必要があると思うんや。これが、大規模な世界大戦にエスカレートせんようにする最も効果的な方法やと思うんや。
そして、先ほど議論したロシア・ウクライナ紛争を終わらせることについて話そう。ワイが話したような条件で終わらせることは、ロシア・ウクライナ紛争を緩和するだけやなく、中国を含むより広範な紛争のリスクも減らすと思うんや。
なぜなら、ロシアと中国の同盟を弱めることは、ロシアが侵略者になるリスクを減らすだけやなく、中国が第三次世界大戦につながるようなリスクを取るリスクも減らすからや。
ロシアは極超音速ミサイルやミサイル能力を持ってて、それは中国の能力を上回ってるんや。もしロシアがもはや中国と軍事同盟を組んでへんかったら、それは中国の計算も変えることになるんや。
だから、地政学的には、これらのことを全体的に見る必要があると思うんや。ロシア・ウクライナ戦争の終結とその和平合意は、ロシア・ウクライナ紛争だけでなく、中国を含むより広範な紛争のリスクも緩和すると思うんや。
中国も弱体化させることになるからな。ロシアがもはや中国と軍事同盟を組んでへんかったら、それは中国の計算も変えることになるんや。
だから、これがワイたちの外交政策にもっと必要な戦略的ビジョンやと思うんや。少なくともニクソン時代以来、我々が持ってへんかったようなビジョンやな。
現状に挑戦し、既存の正統性に疑問を投げかけ、そうせんと達成できへんような大きな取引を成立させるためにレバーを使う意思のある人が必要やと思うんや。
これがワイが思うに、大統領職にドナルド・トランプのような人物が必要な理由の一つやし、明らかにワイも外部の人間やビジネスマンとして大統領選に出馬したんや。
ワイたちの外交政策は、伝統的な政治的思考方法に縛られた人々よりも、ビジネスリーダーがその役割を果たすことで実際に恩恵を受けると思うんや。
あんたが明確にせんかったけど、含意してると思うのは、中国が提供する赤線、つまり一つの中国政策を受け入れなあかんってことやな。
両側が赤線を持つ必要があるんや。両側が赤線を持つ必要があるんや。具体的なことは状況によって変わると思うけど、ワイが示す原則は、我々が明確な赤線を持つ必要があるってことや。
ワイの選挙運動中にも明確やったし、もう一度言うけど、ワイたちは明確な赤線を持つべきやと思うんや。それは、中国が予見可能な将来、いつでも台湾を併合せんし、すべきやないってことや。
アメリカにとっては、今すぐに何十年も採用してきた外交政策、つまり一つの中国政策を認識し、それに対して静かに従う立場を突然覆すのは慎重にせなあかんと思うんや。
国家として台湾を独立国として認めることが、中国にとっての赤線になるかもしれんってことを理解する必要があるんや。
でも我々は、いかなる状況でも、予見可能な将来、アメリカの利益に反して物理的な力で併合することを許さんっていう赤線を持つべきやと思うんや。
これらは例やけど、ここでの原則は、あんたが聞いた「どうやって中国との大きな紛争を避けるか」っていう質問に対する答えは、まず両側の明確な赤線から始まるってことや。
次に、現代の生活様式を中国に依存せんようにすることで、アメリカにとっての賭け金を下げることから始まると思うんや。
そして皮肉なことに、ウクライナ戦争の平和的解決を、中国との同盟を弱める方法として使うことから始まると思うんや。これは反対方向で中国を弱体化させることにもなり、我々にとって大きな利益があるんや。
でも、中国が非常に丁寧に「あんたが好むと好まざるとにかかわらず、我々は台湾を併合する」って言うてきたらどうする?
ワイが今述べた背景があれば、それは起こらんと思うんや。我々が赤線と優先事項について水晶のように明確にし、ロシアがもはや自動的に中国の陣営にいなくなり、他の同盟国、例えばインドとの関係を強化する余地がある - ワイの名前がヴィヴェック・ラマスワミやからそう言うてるんやないで、アメリカにとって戦略的に重要やからそう言うてるんや - そういう背景があれば、それは起こらんと思うんや。
万が一の紛争のシナリオで、中国がインド洋やアンダマン海がもはや中東の石油供給のために信頼できなくなるってリスクを認識するかもしれんからな。
ここにはたくさんのレバーがあるんや。でも、我々が同盟国と敵対国の両方に対して戦略的に明確になり、我々の赤線が何で、我々の優先事項が何かを明確にし、ロシアを中国の手から引き離し、その逆も然りで、合理的な取引をし、中国が中東の石油供給への同じアクセスを持ち続けられるかどうかを疑問視させるような合理的な同盟や関係を持てば、我々はまだ多くの人が「避けられない紛争」って呼ぶものを避けられると思うんや。
サキュディーデスの罠って言うけど、台頭する勢力と衰退する勢力の背景があると、紛争は常に避けられへんものになるってな。
これは理論であって、物理法則やないんや。我々が衰退する勢力である必要はないし、それが必然的に中国との大きな紛争につながる必要もないと思うんや。
本当のリーダーシップ、背骨のあるリーダーシップが必要になるんや。国際関係理論に基づいて判断する必要はないんや。
結果に基づいて判断してくれ。トランプの下での4年間、中東やロシア・ウクライナのような場所で大きな紛争はなかったんや。オバマが去ってトランプが引き継いだ時、我々は北朝鮮との戦争の瀬戸際にあったんや。
バイデンとハリスの下での4年弱、何があった? 中東での大きな紛争、ロシア・ウクライナでの大きな紛争やな。
結果で判断してくれ。あんたがドナルド・トランプの多くのことに同意せんとしても、彼のスタイルが好きやないとしても、あんたの唯一の問題が第三次世界大戦を避けたいってことやったら、この選挙でトランプに投票する明確な理由があると思うんや。
モディ首相について、あんたはいろんな点で彼を称賛してきたよな。その一つがナショナリズムについて議論する時やった。
そうやな。例えば最近知り合いになったイタリアのジョルジャ・メローニ首相についても同じこと言えるんや。イタリアのリーダーとして彼女が好きな点の一つは、国のアイデンティティについて謝罪せんことや。
彼女は特定の価値観を妥協せずに支持してて、メディアが何と言おうと気にせんのや。彼女がアメリカにいた最後に話した時に好きやった点の一つは、新聞を読まんし、メディアを見聞きせんって言うてたことや。
それによって、国民にとって最善の決定を下せるんや。モディのアプローチにもそういう要素があって、それを尊重してるんや。
インドには国家的アイデンティティがあって、国はそれを誇りに思うべきやってことを謝罪せんのがええところやな。
でもこれは、メローニやモディが自国のために誇りに思ってるからワイが誇りに思うてるって言うてるんやないで。ワイはアメリカ人や。
自国のアイデンティティを誇りに思い、それを謝罪せんリーダーたちから学ぶべき教訓があると思うんや。
これがワイが国家の誇りを中心に据えたキャンペーンで大統領選に出馬した理由の一つやし、単に投票するだけやなく、ドナルド・トランプを積極的に支持してる理由でもあるんや。
彼がアメリカに欠けてる国家の誇りを取り戻す人物やと思うからや。
この本でも触れてるんやけど、「ナショナリズムは悪い言葉やない」っていう章があるんや。ナショナリズムは、国の本当の属性に基づいてれば非常に前向きなものになり得ると思うんや。
アメリカの場合、それは民族ナショナリズムを意味せえへんのや。なぜなら、それがアメリカの国家的アイデンティティの基礎やなかったからや。
でも、我々の実際の国家的理想に基づいた市民的ナショナリズムは、我々の正体やと思うんや。
我々は「アメリカ人であることを誇りに思う」とか「アメリカの例外主義を信じてる」って言うのに居心地悪くなってきたんやけど、それは他の人を見下してるわけやないんや。
誰も見下してへんけど、自分の国を誇りに思うてるんや。モディはインドで長い間失われてた精神を復活させたと思うんや。
インドには心理的な劣等コンプレックスがあったんやけど、今は国家の遺産、国家の神話作り、国家の遺産と歴史を誇りに思うようになってきたんや。
すべての国家は過去について一種の神話作りをせなあかんし、それを誇りに思うべきなんや。
実際、マルコムXがアメリカでこう言うたんや。「歴史への理解のない国家は、根のない木のようなもんや。死んでるんや」って。
これはアメリカだけに当てはまるんやなくて、他のすべての国にも当てはまると思うんや。イタリアのメローニやインドのモディのようなリーダーたちは素晴らしい仕事をしてて、ワイはそういう誇りをアメリカに取り戻したいんや。
これからワイが何をするにしても、次の世代、特に次の世代にそういったアイデンティティと誇りの感覚を復活させることが、この国のために我々ができる最も重要なことの一つやと思うんや。
次の話やけど、2028年に出馬する可能性はあるか?
完全には否定せえへんな。まだ先の話やし、今は国のための次の章で何ができるかに集中してるんや。
大統領選に出馬して、実際にやってみないと学べへんことを100万も学んだんや。完全に外部から来た37歳のビジネスマンとして、計画を立てたり陰謀を巡らせたりするんやなく、実際にやってみることでしか学べへんことがたくさんあったんや。
でも、大統領選に出馬したきっかけになった同じことを今でも気にかけてるし、問題は解決されてへんと思うんや。
この国には迷える世代がおると思うんや。若者だけやなく、我々全員が、ある意味で目的と意味を求めてるんや。
歴史の中で、かつて我々の心の空虚を埋めてたものが今は失われてる時代に生きてるんや。
我々には、正しい政策を持つ大統領が必要なんや。国境を封鎖し、経済を成長させ、第三次世界大戦を避け、犯罪を抑制するような政策やな。
でも同時に、持続的に我々の国家的性格を復活させ、この国に対する誇りの感覚を復活させ、アメリカ人としてのアイデンティティを復活させるリーダーも必要なんや。
その必要性は、ワイが初めて大統領選に出馬した時と同じくらい今も存在すると思うんや。数年で自動的に解決されるとは思えへんのや。
ドナルド・トランプが次の4年間でそのバナーを掲げて進む適任者やと思うけど、その後、国が2028年に向かってどこに向かってるかを見てみよう。
ワイが何をするにしても、国に最大限のプラスの影響を与えることになるやろうな。
他の政治家とは違うかもしれへんけど、ワイのレーザーのような焦点は、アメリカを次のレベルに引き上げること、被害者文化を超えて、卓越性の文化を取り戻すことにあるんや。
保護者国家、資格付与国家、規制国家、外交政策の保護者国家をシャットダウンせなあかんのや。シャットダウンして、我々が本当のアメリカ人として誰なのかを復活させるんや。
ワイはそれについて以前と同じくらい情熱を持ってるけど、次のステップは大統領選に出馬することやないんや。次のステップは次の4年間に何が起こるかってことや。
だから、次の4週間はこの選挙で成功するために、できることは何でもすることに集中してるんや。
あんたが出馬してくれたらええなと思うわ。予備選の討論会の舞台で明らかになったように、あんたは自分の信じる考えを表現する上で独特の明確さと正直さを持ってはるからな。それを見られるのはええことやと思うんや。
反対側でも同じようなことが見られたらええと思うわ。そうすれば、本当にかっこええ面白い討論になるやろうな。
ドナルド・トランプの4年間の後、民主党側にも本当にビジョンを持った一流の候補者が出てきて、両サイドで本物のビジョンを持った人たちの間で国民が選べるようになったらええなと思うわ。
侮辱や傷つけ合いやのうて、2028年にはそんな風になってたらええなと思うんや。
あんたと対決してほしい相手は誰や思う? ワイやったら、あんたと例えばティム・ウォルツみたいな人の対決が見てみたいな。
ティム・ウォルツについてはよく知らんかもしれんけど、まず第一に、ええ奴やと思うんや。あんたと同じように、この国を前進させるための強く持った、過激とまでは言わんけどラディカルな考えを持ってると思うんや。
舞台に立って、それらの考えの間にある緊張関係について正直に議論するのを見てみたいんや。
ベン・シャピロも面白いと思うな。真剣で市民的やけど、競争的な文脈の中で、彼と真剣に対決してみたいわ。
あんたは誰と対決したい? あんたと意見が合わんけど、それでも深いイデオロジーを持ってる人と対決したいと思わへん?
ジョン・フェッターマンはかなり面白いと思うんや。彼は思慮深く、自分の立場について考えを変えられる能力を示してきたけど、偽の気まぐれな方法やのうて、思慮深い進化の仕方でな。
個人的な苦難を経験してきた人物で、彼の見解の多くについてワイは深く同意せえへんけど、少なくとも自分の信念や確信を本当に吟味するという苦しいプロセスを経てきた人物やと言えると思うんや。
必要な時には自分の陣営に説教もできる人やしな。ワイはそれが面白いと思うんや。
おそらく民主党側では、ワシントンDCから来ない他のリーダーたちも出てくると思うんや。実際、長くそこにおるほど、ある意味で汚染されてしまうんやないかな。
コロラド州の知事は面白い人物やと思う。彼はより自由主義的な傾向を持ってるんや。国家的な観点からの彼の見解についてはよく知らんけど、民主党内で少なくとも自由志向の自由主義的な傾向を持つ人を見るのは興味深いな。
ロー・カンナーとの討論を去年、大統領選に出馬してる時にやったんやけど、彼について何と言おうと、非常に知的な人物で、必要な時には自分の党のコンセンサスに逆らう意思のある人やと思うんや。
最近、彼はカマラ・ハリスの未実現キャピタルゲイン課税の提案を批判したと思うんや。非常に丁重な言い方やったけどな。
自分の党の正統性に挑戦する意思のある人が好きやな。それは実際の確信を持ってるってことを示してるからや。
だから、民主党が誰を出してきても、そんな人やったらええなと思うんや。
ワイの方も、共和党候補者として採用すべき政策として表面的には支持されへん信念を持ち続けるつもりや。
真のリーダーは人々が聞きたいことだけを言うんやのうて、人々が聞く必要のあることを言うんや。そして人々に自分の実際の確信を伝えるんや。
右翼の資格付与国家や保護者国家を作りたくないっていう考えは、今の保守運動の多くの前提に挑戦してるんや。シャットダウンしたいんや。
クレジットカードの金利に上限を設ける法案はええアイデアやと思わへん。それはカマラ・ハリスの価格統制と同じで、価格統制やからや。信用へのアクセスを減らすことになるんや。
我々が好む産業に私的な利益を与える癒着資本主義国家は望んでへんし、消費者金融保護局(CFPB)や連邦取引委員会(FTC)の権限を拡大して、我々の監視下にあるから信頼できるってのも望んでへんのや。いや、シャットダウンしたいんや。
これは保守運動の現在の方向性の多くに挑戦することになるんや。
あんたも知ってる通り、今のアメリカの政治ではトップの問題やないかもしれんけど、ワイがどう考え、世界を見てるかを示すために一つ例を挙げるとしたら、ワイは大規模な工場式畜産に反対なんや。
それは、生存のために必要やって言うのは一つの話やけど、工場式畜産の環境で、歴史的に存在してきた法律に特別な免除を与えるのは別の話なんや。それは癒着資本主義の産物やと思うんや。
ワイはあらゆる形の癒着資本主義に反対なんや。政治における巨額のお金の影響にも反対なんや。民主党にも共和党にもええことやないと思うんや。
これらの見解の一部は、必ずしも伝統的な共和党の正統派やないかもしれへんな。共和党の綱領を章句・節目逐一読むようなもんやないんや。
共和党の綱領に反対してるわけやないけど、我々の運動の未来が何なのかを問うてるんや。これらのことの一部は難しいんや。政治からお金を、巨額のお金を取り除くのは難しいんや。
それが存在する限り、ゲームをプレイせなあかんのや。勝つためにプレイせなあかんのやけど、ゲームを変えるために勝ちたいんや。それもワイが心に留めてることの一つやな。
あんたはたくさん本を書いてきたな。驚くほど生産的やけど、本だけを見ても、過去4年間ほぼ毎年一冊のペースで書いてきたんやろ。
あんたが書いてる時、世界の問題を解決する方法を考えてる時、政策を練ってる時、どんな風に考えるんや?
静かな時間が必要やな。日々の忙しさや移動から離れた、長い時間が必要なんや。実際、身体を動かしてる時の方がよく考えられると思うんや。
ランニングしたり、テニスをしたり、ウェイトを持ち上げたりしてる時に、なぜかワイの頭が開かれるんや。その後、ノートを持って長い時間が必要なんや。
普段はどこに行くときもノートを持ち歩いてて、そこに書き留めるんや。
そのノートは混沌とした思考でいっぱいなんか、それとも構造化されてるんか?
時々は混沌としてるし、時々は構造化されてるな。両方やな。時々、後で忘れたくない考えがあったら、すぐにメモするんや。
他の時は、もっと構造化されたレイアウトになるんや。例えば、ここに来る飛行機の中で、ワイにはいろんなプロジェクトが進行中やから、それらを横断的に結びつけたりしたんや。
今朝シャワーを浴びてる時にいろんな考えが浮かんで、それをここに来る飛行機の中でまとめたんや。
ワイにとって、あらゆる形での書くことが助けになると思うんや。実際、今年ワイを助けたのは、この本を書くことやったんや。
大統領選のキャンペーンを通して、超高速で進んでたんやけど、もし大統領選をもう一度やるとしたら、もっと構造化された休憩を取ることやな。
休暇って意味やのうて、実際に何が起こってるかを振り返る時間をってことや。
おそらくワイが犯した最大の間違いは、最初の討論会に向かう前に、7日間で9つの異なる州を回ってたことやな。それを一時停止して、「よし、半分来たな。今や国が実際のあんたを全面的に見れるようにしよう」って考えるべきやったんや。
単に勢いに任せた競争志向のバージョンやのうてな。
そういう瞬間を取って、今どこにいるかを把握し、少し書くことをすべきやったんや。大統領選のキャンペーン中はあまり書かへんかったんや。
書くのは楽しいし、それはワイが自分を中心に据える方法の一部なんや。この本を書くことで、あの激しいキャンペーンを走り抜けた後、ワイ自身を見つめ直すことができたんや。
2週間ほど自分を取り戻した後、最初にしたのはペンを取って書き始めることやった。誰も読まんかっても、ただワイ自身のために書く決意をしたんや。
実際、非常に異なる形で始まったんや。非常に個人的な振り返りが中心やったんや。
面白いことに、本を書くことについて学んだことの多くは、編集で削除されたんや。結局、本には入らへんかったんや。トピックが違う方向に行ったからな。
出版社が出版するのに興味を持つものとは違ったんやな。
ワイの本それぞれについて、書き始めたものは結局本には入らへんかったんや。トピックが変わってしまうからな。
でもこの本を書くことに導いた旅の多くは、まだこの本に残ってるんや。これは4年間で4冊目の本やけど、読者にとって何をするにしても、それを書くことがワイ自身の助けになったんや。
これはキャンペーンから学んだことの一つやな。政策の教訓だけやのうて、個人的な実践の問題としても、自分自身を身体的に挑戦させ、運動するだけやのうて、振り返る時間を持つことの重要性を学んだんや。
なぜ自分がこれをやってるのかについて自分を中心に据える時間をな。もしそれをしてたら、ミッションについてもっと中心に据えられてたと思うんや。
他の人から攻撃を受けたり、バランスを崩されたりするのが、ずっと難しくなってたはずや。自分の目的に本当に中心を据えてたら、他の人があんたをそうさせるのはずっと難しくなるからな。これが一番大きな学びやったと思うわ。
あんたは最初の予備選討論会に言及したけど、ほとんど誰よりも激しい討論に飛び込んでいったよな。あんたのポッドキャストでも、一般的にもあらゆる場面で、抗議者との討論とか、あんたと全く正反対の人との討論とかな。
そのバックにある哲学は何なんや? そしてそういった状況でも冷静でいられる心理はどんなもんなんや? あんたはそれができるように見えるんやけど。
ワイは討論を楽しんでるんや。普通の生活でも、正式な討論の場面やなくても、批判や反対意見を受けた時、ワイの最初の衝動はいつも「相手は正しいんやろうか?」ってことなんや。常にその可能性はあるからな。
ほとんどの場合、相手側の議論を理解した上で、自分の信念がより強くなるんや。相手側の最善の議論を述べられるなら、自分の信念をよりよく知ることができるんやけど、時には考えを変えることもあるんや。
それも人生の中で起こってきたし、時々そういうことが起こらんかぎり、考える人間やないと思うんや。
とにかく、オープンな討論と探求を通じて真実を追求するっていう考えは、ワイのアイデンティティの一部やし、ワイという人間の一部なんや。そういう風に配線されてるんや。
それを楽しんでるし、それが活力になるんや。ワイの最も親しい友人との関係でさえ、深い議論や根本的な意見の不一致を中心に築かれてるんや。
これは人間関係についてだけやのうて、アメリカについて特に美しいことやと思うんや。なぜなら、それがこの国の文化の一部やからな。
中国やインド、アジアの文化、ヨーロッパの多くの文化でも、それは丁寧な行動とは考えられへんのや。尊敬する行動とは考えられへん。
でも我々にとっては、この国を素晴らしいものにしてるのは、激しく意見が合わんくても、最後には一緒に食卓を囲めることなんや。
我々はその一部を失ってきたと思うけど、ワイはそれを取り戻すっていう小さなミッションに乗り出してるんや。
だから、政治であろうとなかろうと、次の4年間、どんな道を歩むにしても、ワイが本当にやりたいと思ってることの一つは、実際にワイと意見が合わん人々と話をするために、わざわざ出向くことなんや。
これが我々の国を救う大きな部分になると思うんや。
「相手は正しいんやろうか?」っていうのは、あんたが実際にやってるのを見たことやな。あんたは相手の話を聞いてるんや。
自分のためにもなるんや。正直に言うて、利己的なもんや。
あんたは個人的に受け取らんし、感情的にならんよな。ポジティブな意味で感情的になる、つまり情熱的になることはあるけど、相手にやられたり、激怒したりするのを見たことないわ。
相手が何を言うても、あんたはいつも冷静さを保ってるように見えるんや。おそらくあんたがその熱を楽しんでるからやろ?
熱を楽しんでるし、好奇心旺盛な人間なんや。だからいつも、相手側を動かしてるものは何なんやろう、何が動機になってるんやろうって好奇心があるんや。
その好奇心が実際には最高の解毒剤やと思うんや。なぜなら、あんたを攻撃してる誰かの前で落ち着いてるふりをするのは、ある意味で偽物やからな。
でも、もし彼らのことを本当に好奇心を持って見てるなら、ほとんどの人は根本的に良い人やと思うんや。我々は時々道を外れることはあるかもしれへんけど、実際に相手を動かしてるものは何なんやろう、なぜそんなに違う方向に行ってるんやろうって不思議に思うんや。
あんたが好奇心を持ち続ける限り、ワイのイベントを中断した気候変動の抗議者たちについても、彼らを動かしてるものは何か、彼らが何を求めてるのかっていう心理について、ワイはその内容を反論することと同じくらい魅了されてるんや。
これは政治ではあまり話されへんけど、その好奇心の感覚を復活させることが、ある意味で意見が合わんけど、最後には友人や同胞市民として残れる方法の一つやと思うんや。
あんたに同意するわ。根本的に、ほとんどの人は良い人やと思うし、人間について一番好きなことの一つは、まさにあんたが言うた好奇心なんや。
我々はそれを大切にすべきやと思うんや。あんたは好奇心旺盛な人やし、このポッドキャストもあんたの好奇心から生まれたもんやと確信してるわ。
だから、アメリカにもっとそういうのが必要やと思うんや。我々が建国の父たちについて話した時、彼らのことを冗談っぽく言うたけど、彼らは発明家で、作家で、政治理論家で、国家の創設者やったんや。
彼らにもある種の際限のない好奇心があったんやと思うんや。文化的に国で起こってることの一部は、「自分の専門分野に留まれ」って言われるようになったことやと思うんや。
「あんたはその分野の専門家の学位を持ってへんから、それについて意見を持つべきやない」みたいなな。ワイはそれがちょっとアメリカ的やないと思うんや、文化的にな。
これがあんたのことが好きな理由の一つやし、この会話を楽しみにしてた理由でもあるんや。スポーツから文化、政治、哲学まで広がる知的興味を持つのはかっこええと思うんや。
その一つの分野だけで訓練された専門家である必要はないんや。実際、他のことにも好奇心を持ってるからこそ、それぞれの分野でもっと優れてるかもしれへんのや。
ルネサンス的人間っていう概念を我々は少し失ってきたと思うんや。でもそれは確かにワイにとって重要なことやし、今年はキャンペーンを離れた後、幅広いことをやってきたのがちょっと面白かったんや。
テニスの腕を上げ始めたんや。
あんたはテニスがかなりうまいよな。見てたわ。
昔はもっとうまかったんやけど、また上達し始めてるんや。ネットの誰かがあんたの動画の特定のアングルを撮影しようとしてたのを正しく...
それは公平な批判やと思うわ。でも最近は良くなってきたんやで。
オハイオ州立大学のチームと朝練してるんや。彼らは今や全米1位かそれに近いんやけどな。チームにいる選手たちとプレーしてるんやけど、最近までチームにいた2人のコーチがおって、その一人はジュニアの頃に一緒にプレーしてた奴で、練習に誘ってくれたんや。
朝、チームと一緒に練習してるんや。ワイの目標は... ここは慎重に言わんとあかんな。
いや、いや、腰が教えてくれてるんや。週に何日もプレーしすぎて、特定の大会に出場するっていう目標を立てたんやけど、それが実現するかどうかは分からんな。
でもそれはともかく、テニスに戻れて楽しいんや。
映画のエグゼクティブ・プロデューサーもやったんや。今までやったことのないことやな。「City of Dreams」っていう映画で、アメリカに人身売買された若者の物語なんや。スリラーで、参加できて本当にかっこええ映画やったわ。
実際、いくつか会社も立ち上げたんや。特に一つの会社は、今年重要になると思うんや。過去に立ち上げた他のビジネスの一部をガイドしてるんや。
ワイにとっては、1年間政治の真っ只中にいた後で、政治の外で少し酸素を吸って、民間部門でいくつかのことをやることで、実際に公共サービスを通じて変化を促進することへの新たなエネルギーを得たんや。
あんたがこういった面白いことをたくさんやってるのを見てるのは楽しいけど、政治の未来にもあんたが関わってほしいと思うわ。
なぜなら、自分のアイデアを厳密に練り上げて、それを正直に提示する人がいるのはええことやし、それらのアイデアをオープンな場で議論する意思のある人がいるのもええことやからな。
だから、あんたのような人々がアメリカの政治の未来を代表してほしいと思うんや。
VCさん、今日話してくれてありがとう。これは楽しかったわ。
ありがとう。毎回この椅子を回すたびに、トーマス・ジェファーソンのことを考えてるんや。
それがワイの目標やったんや。トーマス・ジェファーソンに大きな感謝やな、この回転椅子のためにな。今日話してくれてありがとう。これは楽しかったわ。
最後にもう一つ事実を言わせてもらえるかな。これを編集するかどうかは別として...
もちろんや。
トーマス・ジェファーソンは生涯で16,000もの論考を書いたんやで。手紙をな。
だからワイが4年で4冊の本を書いたのは、この人がどれだけ多作やったかに比べたら何もあらへんのや。
とにかく、ええ話やったわ。あんたを迎えられて良かったわ。あんたの好奇心が大好きやで。本を読んでくれてありがとう。あんたのフィードバックも感謝してるで。
またいつかこういう機会があればええな。
そうやな、ありがとう兄弟。
トーマス・ジェファーソンには誰も近づけへんし、我々も近づこうとは思わんけどな。あんたの好奇心が大好きやで。ありがとう。
人間: ヴィヴェック・ラマスワミとの対話をご視聴いただき、ありがとうございました。このポッドキャストをサポートしていただける場合は、説明欄のスポンサーをチェックしてください。
ジョージ・オーウェルの言葉で締めくくらせていただきます:
「政治的な言語は、嘘を真実らしく聞こえさせ、殺人を尊敬すべきものに見せかけ、純粋な風にも実質があるように見せるように設計されている。」
ご視聴ありがとうございました。また次回お会いしましょう。