トランプの嘘を暴く: オバマのお気に入り歴史家ユヴァル・ハラリが、アリ・メルバーとのインタビューでMAGAの戦略を打ち砕く

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ナレーション: ザ・ビートに戻ってきたのは、ユヴァル・ノア・ハラリやで。この有名な歴史家兼教授は、今日最も影響力のあるノンフィクション本をいくつか書いてはる。「サピエンス」は60以上の言語で4500万部以上売れてて、バラク・オバマは文明の歴史を理解するのに必須の読み物やと推薦してはったんや。一方、テックの大物らは何年もの間、ハラリのAIやテクノロジーに関する理論を推奨したり、批判したりしてきたわけや。彼の新刊は「ネクサス: 石器時代からAIまでの情報ネットワークの簡潔な歴史」やな。
アリ: やあ、お帰りなさい。
ハラリ: ありがとう。ここに来られて嬉しいです。
アリ: 直接お会いできて光栄です。多くの人と同じように、私もあなたの作品をたくさん読んでいます。新刊の「ネクサス」も含めてね。あなたは情報に対して異なる視点を提供していて、何かが真実か偽りかということだけでなく、その情報が何をするのかに焦点を当てています。アメリカの視聴者にとってよく知られている、ドナルド・トランプが選挙について嘘をつくような宣伝に、この視点をどのように適用できるでしょうか?
ハラリ: 情報について理解すべき重要なことは、情報イコール真実ではないということやな。世界のほとんどの情報は真実やないんや。なぜかというと、真実というのは非常にコストがかかり、稀少な種類の情報やからや。
ただ情報を世界に溢れさせれば真実が浮かび上がってくるという、そんな素朴な考え方があるけど、そうはならへんのや。真実は沈んでしまうんや。真実の物語を書こうと思ったら、たくさんの調査が必要で、時間もエネルギーもお金もかかる。一方で、フィクションや妄想や陰謀論は、好きなように書けるわけや。
真実にはもう一つ問題がある。現実は複雑やから、真実も複雑になりがちなんや。でも人々は普通、複雑な理論や物語よりも、単純な方を好むんや。
最後に、真実は時として痛みを伴うもんや。魅力的でない場合もある。それが個人的な真実であれ、ある国の歴史の真実であれ、認めたくない暗い章があったりするもんや。フィクションなら、好きなように魅力的で心地よいものにできる。
真実はコストがかかり、複雑で、時に痛みを伴うもんやから、真実を浮かび上がらせる仕組みや制度に投資せんかったら、ジャンク情報やフェイクニュース、陰謀論に溢れてしまうんや。
アリ: トランプの痛みについてはよく聞きますね。彼が負けを認めたくないということを。でも彼の支持者たちは、負けて拒絶されたという真実よりも、自分たちの側が勝ったという偽りの物語を好むようになってきています。これが効果的なプロパガンダになった理由の一つは、すでにその側、その集団に訴えかけるものだったからだと思いますか?
ハラリ: そうやな。でも、アメリカだけでなく世界中で起こっていることを、もっと広い視野で見る必要があると思うんや。
アリ: ユヴァル、この国に来たことがあるのかどうか知りませんが、私たちはそんなことはあまりしませんよ。
ハラリ: まあ、やってみましょう。
アリ: 実際、それは冗談でした。多くの情報と同じように、真実のためではなく提供されたものです。どうぞ続けてください。
ハラリ: アメリカを見てみると、共和党員と民主党員が唯一合意できることは、民主的な対話が崩壊しているってことかもしれへんな。人々はもはや最も基本的な事実さえ合意できへんし、お互いの話を聞くこともできへん。理性的な会話を持つこともできへんようになってきてる。
これは少し奇妙やな。だって今、史上最も洗練された情報技術があるのに、人々は互いに話し合う能力を失いつつあるんやから。アメリカ社会や政治、歴史に特有の条件があるんやという説明はたくさんあるけど、ブラジルや私の母国イスラエル、フィリピン、フランスでも全く同じことが起こっているんや。
だから、これやあれやの国に特有の条件ではありえへんのや。疑わしいのは、我々の時代の情報技術に何か問題があって、それが民主的な対話を破壊し、ひいては民主主義そのものを破壊しているんやないかってことや。
本質的に、民主主義は対話なんや。独裁政治は「独裁」、つまり一人が全てを命令する。でも民主主義は対話や。
歴史の大半において、大規模な民主主義システムを持つことは単に不可能やった。なぜなら、広大な領土に散らばる何百万もの人々の間で大規模な議論を可能にする情報技術がなかったからや。
だから、古代の民主主義の例は、アテネやローマのような非常に小規模な都市国家か、さらに小さな部族だけなんや。大きなシステム、王国や帝国は全て権威主義的やった。
大規模な民主主義が歴史上初めて出現し始めるのは、近代後期になってからや。新聞やラジオ、テレビといった新しい情報技術の台頭のおかげで、何百万もの人々がリアルタイムで対話を持つことが可能になったからや。
だから、民主主義は本当に情報技術の上に構築されているんや。情報技術に大きな変化があるたびに、民主主義に地震が起こる。それが今、私たちが感じていることなんや。
アリ: そう言われてみると面白いですね。一般的に人々は、過去のことなら理解しやすいものです。歴史家であるあなたにはお分かりでしょう。ラジオとFDRのラジオ演説から、テレビとケネディのテレビ討論会での成功への移行を説明するとき、私たちはその変化を理解しやすいのです。
でも、あなたが今説明しているような、私たちが今まさに経験している変化は理解しにくい。人々が状況が悪化していると感じたり、陰謀論的な候補者が以前より成功しているのは、あなたの言うように、ツールのせいかもしれません。
あなたが本の中で情報について説明している部分を少し読ませてください。「情報は必ずしも私たちに物事について教えてくれるわけではない。情報は物事を形成する。占星術は恋人たちを星座の形に配置し、プロパガンダ放送は有権者を政治的な形に配置し、行進曲は兵士たちを軍事的な形に配置する」
そして、これがあなたの情報ネットワークの概念につながります。リチャード・ドーキンスが最初に「ミーム」のアイデアを思いついたときのことを思い出しました。今日、ミームはインターネットの用語ですが、元々彼は今日のミーム以前のことを話していたんですよね。
ある種のアイデアは、宿主にとって有用だからこそ、生物のように広がっていくんだと。私たちはそういう風に考えたくありません。ユヴァル、あなたが「アリ、あなたは自分の好きなミュージシャンが素晴らしいと言っているローリング・ストーンの記事を覚えている可能性が高いです。なぜならそれはあなたの中で何かを引き起こしているからです」と言ったとしても、私はそれを否定して「いいえ、ユヴァル、それは私をなんだか実験用のネズミのように感じさせます。私はその記事が真実だから好きなんです」と言うかもしれません。
これは私たちにとってリスクのある状況で、今日のネットワークによってさらに悪化しているように思えます。本の中でこのことと、このネットワークの概念をどのように説明していますか?
ハラリ: もう一度言うけど、重要なアイデアは、情報イコール真実ではないってことや。情報はつながりなんや。個人をネットワークにつなげるもんなんや。
時には真実でそれができることもあるけど、不可能ではないんや。でも歴史上、人々をつなげるのに、フィクションや神話、ファンタジーを使うことが非常に多かったんや。
例えば、肖像画について考えてみよう。世界の歴史の中で最も一般的な肖像画は何やろか? 世界の歴史の中で最も有名な顔は何やろか? それはイエスや。
教会や大聖堂には何十億もの肖像画があるけど、そのどれ一つとして真実やないんや。どれも本物やない。100%フィクションなんや。なぜかというと、イエスの生きていた当時の肖像画は一枚も残ってへんからや。
聖書にはイエスの実際の外見について一言も書かれてへんのや。背が高いか低いか、太っているか痩せているか、金髪か黒髪か、はげているかどうかについて、一言も書かれてへんのや。
だから、これらの肖像画は全て人間の想像力から生まれたもんなんや。フィクションなんや。それでも、これらは非常に効果的なんや。
アリ: 話を続けてもらいますが、あなたの理論の中では、これらの肖像画はイエスを売り込んだり、植民地化したりした場所から生まれているんですよね。歴史について何を考えるにせよ、多くの肖像画は、彼らの物語によれば明らかに中東出身なのに、イエスをヨーロッパ人のように想像しています。
ハラリ: そうや。今日では、イエスをスカンジナビア出身の人のように描いた画像をよく見るんや。中東出身ではなくてな。繰り返すけど、彼が実際にどんな風に見えたのか、私たちには全く分からへんのや。
でも、これは何か間違ったことをしているという意味ではないんや。フィクションは悪いものではない。人々を鼓舞したり、つなげたりするために使うことができる。でも、私たちがやっていることのフィクション性を認識することが重要なんや。それによって、柔軟性が生まれるからや。
アリ: では、それが悪化しているかどうか話しましょう。アメリカの歴史の初期には、政治家が一つの大きな嘘をつくことが発覚しただけでも大問題でした。
有名なフォード大統領の例では、アメリカが東ヨーロッパに対してどれだけの支配力を持っているかについて、ロシアに対する支配力を誇張した虚偽の発言をしたことで大きな批判を受けました。
対照的に、ドナルド・トランプは最初の任期中に3万件以上の嘘や誤解を招く発言をして、他のすべての政治家を上回りました。彼の嘘のいくつかをお見せしますが、それらは法律家が言うところの「重要な」もの、つまり重要な事柄に関するものから、ただ馬鹿げたものまでさまざまです。
(トランプの様々な嘘の発言のクリップが流れる)
ここで質問します。これは通常我々がトランプについて話す方法とは異なります。あなたの本は処方箋的というよりは記述的です。情報ネットワークをどのように使うべきかを人々に指示しているわけではありません。
しかし、もし頭の良い人があなたの本を読んで、効果的な嘘の情報ネットワークを持ちたいと思ったら、ドナルド・トランプのような人物を設計するかもしれません。それはあなたの世界観によって異なるかもしれませんが。
ハラリ: 私が思うに、ここで見たものはある意味でカール・マルクスに立ち返るものやと思うんや。ドナルド・トランプがカール・マルクスと同意見やという点がある。
急進的なマルクス主義左派とポピュリスト右派に、同じような考え方が見られるんや。全ての現実は単なる権力闘争やという世界観や。唯一の現実は権力で、真実なんてないんや。
人間は権力にしか興味がないという非常に皮肉な見方や。どんな人間の相互作用も権力闘争やと。だから、誰かが何かを言うとき、それが真実かどうかを問う意味はない。唯一の問いは、誰が勝者で誰が敗者かということや。
誰かが何かを言うとき、問うべき質問は「それは誰の特権に仕えているのか」「誰の利益が守られているのか」ということや。
この考え方は多くの場合うまくいく。でも、これは世界に対する非常に皮肉な見方で、極左と極右の両方に見られるんや。そして、それは間違っている。
なぜなら、根本的にはほとんどの人間が本当に真実に興味を持っているからや。部分的には、自分自身と自分の人生について真実を知らなければ、本当に幸せにはなれないからや。
アリ: あなたがそう言うのは面白いです。それに興味をそそられますが、それは完全に経験的に証明できる主張ではないかもしれません。心理学にはその証拠があるかもしれませんが、反例もあります。
長期の刑務所生活や他の状況にある人々の話を聞くと、毎日を乗り切るために妄想を使わなければならないという例があります。多くの人々が貧困や悲しみなど、そういった状況で生きています。
ハラリ: そうやな。最終的に、これらの暗い穴から抜け出したいなら、妄想や自己欺瞞を緊急時の防御shield(シールド)として使うかもしれへん。でも、一生をそんな風に生きたいとは思わへんやろ。何か...
アリ: プラトンの洞窟に戻ることもできますね。これらは哲学的な議論です。本の中でも、あなたがマルクス主義と呼んでいるものについて書いていますが、少なくとも西洋では、これは物事がどのように機能しているかの批判として見られてきました。
本当の国際秩序なんてない。全ては誰が力を持っているかということで、力を持つ者が逃げ切れるというものです。そのポストモダン版は、ほとんど真実などないというものです。一部の極端な左派の学者たちは、科学さえも測定できないかのように聞こえます。もちろん、そんなことはありません。
全ての科学が軍産複合体によってコントロールされているわけではありません。圧力はあるにしてもね。現代の観客は、これから何を学ぶべきでしょうか?
また、あなたが「情報に対する素朴な批判」と呼ぶものについても説明してください。これらのBSを解読できる情報を持った市民とは、どのようなものでしょうか?
ハラリ: 私たちがフーコーのような極左の人々から、そして右派のトランプからよく聞くのは、真実に興味があると主張する全ての機関 - ジャーナリズム、科学、裁判所など - は実際には真実に興味がないということです。
彼らは陰謀や、人々を欺いて力を得ようとする小さなエリートの集まりだと。だから彼らを信用すべきではないと。
社会の真実の機関に対するこの信頼の侵食は、最終的に民主社会の崩壊につながります。なぜなら、民主主義は信頼の上に成り立っているからです。
機関や人々の言うことに全く信頼がないとき、唯一機能し得るシステムは独裁制です。独裁制は信頼の上に成り立っているのではなく、恐怖の上に成り立っているからです。
アリ: ここで一つ区別を提案させてください。あなたはどう考えるか教えてください。
フーコーは外部から、これらは全て管理システムだと言っています。刑務所システムは本当に人々を守ることではなく、コントロールシステムなのだと。
あるいは、よく聞く「礼儀正しさ」も、単にエリートが望むものです。なぜなら、無礼さは、お金や権力の少ない人が彼らに影響を与える最後の手段の一つかもしれないからです。
これは外部からの見方です。一方、トランプとバノンは、「いや、我々は外部から内部を見ているのではない。内部から外部を見ているんだ」と言うでしょう。唯一の真実は我々が言うことだと。
しかし、彼らはそれを否定しますが、彼らはエリートです。彼は大統領でした。彼らはそれを操作的なものと見なし、フーコーはそれを観察として見ているのです。これは公平な見方でしょうか?
ハラリ: そこまで大きな違いがあるかどうか、私には分からへんな。
もちろん、大きな違いはあるよ。トランプはマルクス主義者じゃない。少なくとも課税や福祉などの政策においては。
でも彼らが出会う場所は、この基本的に皮肉な世界観と人間性の見方や。全てが権力闘争やという。誰かが何かを言うとき、それが真実かどうかには興味がない。ただ、誰の権力に仕えているのかということにしか興味がないんや。
これは、真実の機関である社会の基本的な制度に対して破壊的なんや。
最初に言ったように、真実はコストがかかり、稀少なもんや。社会を洪水のように襲う情報の海を想像してみて。そのほとんどがジャンクなんや。ほとんどの情報は嘘やフェイクニュース、陰謀論、妄想、幻想なんや。これらは非常に安く簡単に作れるからな。
そして、作るのに非常にコストのかかった稀少な真実の宝石があるんや。どうやってそれらを見つけるんや?
これがジャーナリズムや科学機関のような組織の仕事なんや。
アリ: では、権威主義的な脅威としてそれについて話しましょう。そして、あなたが「情報に対する素朴な見方」と呼ぶものについて説明してください。
あなたは、これらの嘘やフェイクニュースなどと、強い男性や女性がそれを権威主義的に使用したいと思う方法との関連について書いています。
「典型的な強い人物は、裁判所からその権力を奪い、自分の忠実な支持者で固め、全ての独立したメディア機関を閉鎖しようとする一方で、自身の全方位的なプレスと宣伝機械を構築する」と。
あなたは様々な技術でそれがどのように機能するかを図示していますが、私たちが向かっている方向について考えなければならないことに対する、本当の警告があると思います。
ハラリ: はい、怖くない例を一つ挙げましょう。馬鹿げているように見えるかもしれませんが、その意味を考えると...
あなたは知っているかもしれませんが、アメリカでは3回以上前の選挙のことを言及すると大したことのように思われるんです。例えば、誰かに「これはアイゼンハワーがやったことと同じだ」と言えば、「すごく博識だね」と思われるんです。
あなたは8000年、15000年前まで遡りますよね。トランプの集会で照明が消えたときのことを見たことがありますか?
アリ: いいえ、見たことがありません。
ハラリ: では、新しい例をお見せしましょう。最初は少し馬鹿げて見えますが、彼の支持者の間で、彼がリアルタイムでいかに素早く悪いものを良いものに、あるいは良いものを悪いものに変えられるかを示しています。
これは元々、失態になりかねないものでした。政治集会を取材したことがあるでしょうから分かると思いますが、これは候補者が心配するようなことです。舞台上で愚かに見えたり、馬鹿に見えたりすることは非常に悪いことになり得ます。そしてそれがバイラルになる可能性があります。
彼の初期の集会の一つで照明が消えました。これは悪いことになり得たのですが、彼はそれをコントロールしました。見てみましょう。
(トランプの集会での照明が消える場面のクリップが流れる)
アリ: 照明を消したがっているんやな。
ハラリ: その男は天才や。PRの天才や。元々恥ずかしいことだったものに対して、人々に拍手させとるんや。
アリ: 集会を開いたのに照明すら維持できへんのに。あなたは彼が何をしているのを見ていますか? 群衆はそれを気にしているのでしょうか? 上が下になっても関係ないのでしょうか?
ハラリ: それは良い質問やな。考えなあかんな。これ、初めて見たんや。だから...
基本的に、テキストを解釈する能力や。テキストが本来意味すべきことの反対を言うための能力や。
私は中世の専門家なんや。元々の研究対象は中世やった。中世ヨーロッパで見られるのは、カトリック教会がものごとを解釈する方法や。彼らは解釈の独占権を持っていたんや。
山上の説教があって、イエスが愛や思いやりについて語り、誰かがあなたの頬を叩いたら他方の頬を向けなさいと言っています。そして中世の解説者たちは、これが実際には異端者を迫害し、火あぶりにすべきだということを意味していると説明するんや。
彼らは本当にそうするんや。生きたまま人を焼くことは、他方の頬を向けることではありません。でも彼らは、このようにして地獄の炎から救うことで、実際には彼らに好意を示し、彼らの異端的な見解に影響を受けたかもしれない他の全ての人々に思いやりを示しているのだと、解釈を見出すんや。
そして、このテキストの解釈を推し進めた人物の一人が教皇になるんや。非常に強力やな。
歴史から分かるのは、人間には現実からテキストまで、あらゆるものを解釈する驚くべき能力があるということや。
でも、小さなことのように見える照明の話に戻すと、あなたは現実のテキストを解釈していると言っていますね。イスラエルからもっと大きな例を挙げましょう。
ベンヤミン・ネタニヤフは、10月7日の失敗でイスラエル史上最悪の大惨事の責任を負っています。そして今、彼の多くの支持者たちは、この大惨事を指摘して、彼が権力の座に留まる必要があると主張しています。なぜなら、彼だけがこの大惨事の時期にイスラエルを導くのに十分強い人物だからだと。
これは、はるかに大規模な「照明を消す」ようなものです。もちろん、イスラエルの世論は分かれています。イスラエルの半分くらいにとって、彼は多かれ少なかれメシアであり、イスラエルを救うために神から遣わされた天才です。もう半分にとって、彼はイスラエルの歴史上最も嫌われている人物です。
唯一合意できるのは、特に危機の時代にリーダーの主要な任務が国を団結させることだとすれば、ベンヤミンはこの任務を果たせる地球上で最後の人物だということです。
今、ニューヨークの街に出て最初に出会った人をつかまえたら、その人の方がベンヤミン・ネタニヤフよりもイスラエルを団結させる可能性が高いでしょう。
アリ: あなたの指摘の通りですね。アメリカでも同じような効果が見られました。9.11後のアメリカでそれを目にしました。
イスラエルでも、ネタニヤフのタカ派的アプローチが必要だと主張する人々がいます。強硬で、タカ派的なアプローチが必要だと。しかし、パレスチナ社会の穏健派や平和主義者をハマスから分断し、分割して征服しようとするタカ派的アプローチも失敗したんやな。様々な失敗のバージョンがあって、あなたが言うように、人々はそれを反対に解釈しとるんや。
よく言われるのは、事実確認をして、悪い情報に良い情報で対応せえ、ということや。でも、あなたはその本の中で、ちょっと挑発的に、それはこの課題に対する素朴な見方やと言うてはる。それについて説明してくれへんか?
ハラリ: その素朴な見方というのは、この「対抗言論」の理論や。ただ情報をもっと出せば、真実が浮かび上がってくるという考え方や。情報の自由市場の中で真実が勝つという。
でもそうはならへんのや。真実に有利になるように天秤を傾ける必要があるんや。なぜかというと、さっきも言うたように、真実はコストがかかるし、稀少やからな。
それに何より、真実は複雑で、しばしば痛みを伴うもんなんや。
アリ: その「天秤を傾ける」というのは、封じ込めたり、リストから外したり、検閲したりすることを含むんですか?
ハラリ: いや、検閲ではないな。
アリ: では、責任を持つということですか?
ハラリ: そうや。本当に編集の問題なんや。
アリ: 全てがそうですよね。
ハラリ: そうや。例えば、ウォール・ストリート・ジャーナルやニューヨーク・タイムズの大手新聞の編集者の仕事は何やろか? 人々を検閲することやない。新聞の一面に何を載せるかを決めることや。
この情報の海があって、あなたの仕事は最も信頼できる重要な情報を見分けることや。検閲せえへん。「それは言うたらあかん」とは言わへん。
アリ: でも、もう少し掘り下げてみましょう。あなたはまだ高い次元で話していますね。
事実確認は常に価値があるのでしょうか? それとも、あなたがニューヨーク・タイムズをコントロールしているなら、一部の材料は一面で事実確認すらすべきでないという、一種の決定木のようなものがあるのでしょうか? なぜなら、そうすることで結局はそれを広めることになるからです。
事実確認に対して素朴だと言うのは、どういう意味なのでしょうか?
ハラリ: いや、事実確認すること自体が素朴というわけやない。一面に記事を載せるかどうかを決める前に、当然事実確認せなあかんやろ。
でも私が言うとるのは、素朴な反応は「ただ情報をもっと出せば真実が勝つ」と言うことや。そうはならへんのや。
新聞のアイデアは、ただランダムな情報を人々に押し付ける機関ではなく、例えば事実確認に基づいて、何に焦点を当てるかを合理的に選択する機関やということや。
ソーシャルメディアで見られるのは、アルゴリズムが今や編集者のこの重要な役割を果たしているということや。でも、アルゴリズムとその人間のボスが関心を持つ問題は、何が真実かではなく、何がユーザーエンゲージメントを得るかということなんや。
アリ: あなたとマーク・ザッカーバーグの長い議論を見ました。コメントしたくなければしなくていいですが、かなり長い間、二人が互いに聞く耳を持たずに話しているようでしたね。
あなたはアルゴリズムについて実質的な証拠に基づいた指摘をしていましたが、彼は話を広げて、まるで自分が世界のデジタル教皇であるかのように聞こえ、コミュニティを助けることだけを考えているかのように言っていました。
でも、それが真実でないことは分かっていますよね。実際、彼には株主に対して利益を上げる受託者責任があり、あなたが言うように、人々を画面に釘付けにすることが目的なんです。
素朴な部分についてもう一つ質問したいと思います。それから他の話題に移りましょう。
ハラリ: そうやな。彼らは常に言論の自由の問題を持ち出すんや。マーク・ザッカーバーグやイーロン・マスク、そして今や世界で最も強力なメディアプラットフォームをコントロールしている他の人々がな。
彼らは「人間のユーザーを検閲したくない」と言う。でも問題は人間のユーザーじゃないんや。企業のアルゴリズムの問題なんや。
人間はソーシャルメディアで膨大な量のコンテンツを生産しとる。憎しみに満ちた陰謀論も作るし、料理のレッスンや生物学のレッスン、面白い猫の動画なんかも作る。
人間を検閲したり禁止したりする前に、非常に慎重にならなあかんというのは、私も彼らに同意するで。
でも問題は、人間が憎しみに満ちた陰謀論をオンラインに投稿したときに始まるんやない。フェイスブックのアルゴリズムやツイッターのアルゴリズムが、ユーザーエンゲージメントを追求するために、特に憎しみに満ちたビデオを推奨し、宣伝し、広め、自動再生することを決定したときに始まるんや。
これは企業が責任を負うべきことや。
アリ: あなたはそのことについて非常に重要な指摘をしていましたね。言葉遣いがとても重要です。
おそらくあなたは知らないでしょうが、私はこの仕事の前に、アメリカで憲法修正第1条の法律を扱っていました。ペンタゴン文書事件やその他の重要な判例で勝訴したフロイド・エイブラムスのもとで働いていたんです。
だから、私たちは言論の自由や表現の自由の原則について多くの考察をしてきました。その多くが、今日の政治やテクノロジーのリーダーたちによって歪められています。
あなたが指摘したのとまさに反対のことを主張するために。つまり、政府があなたを公的生活や政治に参加したからといって投獄しないという言論の自由は、彼らが望むもの、つまり音量のコントロールとは大きく異なるんです。
あなたが言ったように、そしてもしかしたらこのことについて話せるかもしれませんが、フェイスブックは意図的であれ偶然であれ、利益やその他の理由で、憎しみのスピーチの音量を上げていました。それが暴力的な攻撃と相関関係があったんですよね。
ハラリ: そうや。これらの多くの企業は、今や編集者となっているアルゴリズムに、ユーザーエンゲージメントを増やすという任務を与えたんや。そして今もそうし続けとる。
アルゴリズムは何百万人もの人間のモルモットで実験して、ユーザーエンゲージメントを得たい、つまり人々を画面に釘付けにしたいなら、最も簡単な方法は私たちの心の中にある憎しみのボタン、恐怖のボタン、貪欲のボタンを押すことだと発見したんや。
そして、彼らはそれをやったんや。これは彼らが責任を負うべきことや。
大手新聞の編集者が、憎しみに満ちた陰謀論を一面に掲載することを決めたようなもんや。そして「何をしたんだ」と言われたら、「私は何もしていない。この陰謀論を発明したわけじゃない。ただ一面に載せることを決めただけだ」と言うようなもんや。
アリ: ご存知の通り、アメリカではデジタルミレニアム著作権法により、彼らの多くは責任を負わないんです。非常に特別なデジタル免責が与えられているんです。あなたはそれを終わらせるべきだと思いますか?
ハラリ: 再度言うけど、彼らはユーザーが生成したコンテンツに対して責任を負うべきではない。彼ら自身のアルゴリズムが下した決定に対して責任を負うべきなんや。
私が音量と呼んでいるものやな。これは彼らがやっていることや。彼らの責任なんや。音量を上げるかどうかを決めているのはユーザーじゃない。企業が決めているんや。そして、これは彼らが責任を取るべきことなんや。
アリ: アメリカの政治における最近のプロパガンダの例を二つ挙げます。一つはトランプからで、もう一つは著名な民主党員によって広められたものです。
どちらも、情報はその真実性ではなく、その有用性や魅力、報酬に基づいて動くという、あなたの本の指摘に当てはまるように思えます。
まず明確にしておきますが、アメリカでペットを食べている人々の報告はありません。トランプは、彼が言う「情報」に基づいてこれを主張していました。彼は討論会で事実確認を受けました。見てみましょう。
(トランプの発言とそれに対する事実確認のクリップが流れる)
あなたの理論では、情報は彼のところに届き、そして出ていくと言います。なぜでしょうか?
ハラリ: うーん、なぜその情報や... プロパガンダが... 「なぜ」と言われても、よく分からへんな。
アリ: 「なぜ」と言ったのは、他の人がこれを見たら、これは馬鹿げていて、彼にとって有害に思えるからです。でも、あなたには情報理論があって、少なくとも私の理解では、真実性を見るのではなく、その報酬を見ろと言っています。
ハラリ: ああ、報酬は、今や皆が移民について話しているということやな。
政治において大きな問題は、答えが何かではなく、質問が何かなんや。この選挙が移民についてのものなら、トランプが勝つ。この選挙が気候変動についてのものなら、バイデンが勝つ。
だから、皆が何について話しているかを決めることが最も重要なことなんや。そして、この馬鹿げた話のせいで皆が今移民について話していることは、ある意味では目的を果たしているんや。
アリ: とても賢いですね。ジャレッド・クシュナーが言ったことを知っていますか? 私たちはあなたが賢いことは既に知っていました。オバマもそう言っていました。
クシュナーが言ったのは、「対立はメッセージを高める」ということです。あなたの指摘のように、この嘘と、その嘘をめぐる対立が、数日間にわたって何気なく選挙人に移民問題を打ち付けているんですね。
ハラリ: そうや。これは非常に古いことや。人類はこれらの教訓を歴史を通じて何度も学んできたんや。
アメリカの歴史を見てみると、アメリカの歴史の創設場面の一つに立ち返ることになる。セーラムの魔女裁判や...
アリ: ちょっと待ってください。魔女の話は後にしましょう。民主党側の例を見てみましょう。
JDヴァンスとソファーに関する、真実ではない別の主張を知っていますか? これは深刻な問題だと思っているので、慎重に言いますが、これは申し立てに過ぎません。私は繰り返しませんが。
ハラリ: いや、知らへんな。
アリ: それは一種のジョークでしたが、ジョークは多くの仕事をすることがあります。詳しくは言いませんが、彼が何らかの個人的な性的行為をソファーとしたことを示唆するものでした。
真実ではありません。たとえ真実だったとしても、それは彼の個人的なことです。政治家にとっては、プライバシーを与えることが非常に重要です。民主主義は政治家なしでは生き残れません。
これは素晴らしい追加のポイントですが、私が言いたいのは単に真実性についてです。
ここにいくつかの見出しがあります。「JDヴァンスのソファーのジョークがソーシャルメディアについて何を語っているか」「ティム・ライアン、JDヴァンスのジョークで泥を投げる」つまり嘘を使って彼らを攻撃するということです。「一部の人は、もう時期が来たと言っています」
これらは、この話が偽りだと知っている人々の発言です。そして今から、トップクラスの民主党員がどのようにこの話題に触れているかをお見せしましょう。ペットの話と同じように、私たちはその内容には深入りしませんが。
(民主党員の発言クリップが流れる)
これは、あなたが虚偽の情報について言っていることとどのように関係しているでしょうか? そして、これは悪いことでしょうか?
ハラリ: もう一度言うけど、これが本当に悪いのは、この場合、それが真実か偽りかさえ問題じゃないということや。
私が思うに、今日の政治や世界一般の問題の一部は、プライベートとパブリックの境界が侵食されていることや。プライバシーが消滅の危機に瀕しているんや。
政治家たちは、おそらくそれを最初に経験している人々やな。彼らにはもはやプライバシーが全くない。
特に政治家にとって、プライバーな生活とプライベートな空間を持つことが極めて重要やと思うんや。合法的なことをしている限り、彼らは何でも好きなことをしたり、好きなことを言ったりできるべきや。
政治家を含む全ての人は、プライベートな場で愚かなことを言う権利や、愚かであることへの権利を持っているんや。それが合法である限りな。それは私たちの知ったことやない。
もし政治家のためのこのプライベートな空間を破壊してしまったら、サイコパス以外はほとんど政治に関わろうとせえへんようになるやろ。
アリ: 民主党員がトランプの嘘のアプローチをまねているのを見ますか? 人々は「ああ、それが厳しくなる方法なんだ」と言いますよね。
今や、それがゲームのプレイ方法だと、誰もがそうしているという考えが蔓延しています。
魔女の話... 魔女...
あなたは先ほどこのことに触れましたが、引用させてください。私たちはこの国で様々なタイプの陰謀論について多くの議論をしてきました。
あなたは、人々がもはや世界を理解できなくなったときの理由を的確に指摘しています。「彼らが消化できない膨大な量の情報に圧倒されると感じるとき、彼らは陰謀論の餌食になりやすくなる」と。
そして、魔女についてかなり長いセクションがあります。私は他のどの本よりも、この本で昔の魔女問題についてより多くのことを学びました。
非常に深刻な結果がありました。子供を含む多くの人々が殺されました。あなたはこう書いています。「魔女狩りは、有害な情報の拡散によって引き起こされた大惨事だった。情報によって作り出され、より多くの情報によってさらに悪化した問題の典型的な例だ」と。説明してください。
ハラリ: それは印刷機から始まったんや。印刷革命からな。
多くの人々が、特にシリコンバレーのような場所でよく聞くのは、情報技術は常に良いものだということや。なぜなら、より多くの情報、より多くの真実を広めるからやと。
彼らがよく挙げる歴史的な例の一つは、印刷機が科学革命につながったという主張や。でも、そうじゃなかったんや。
グーテンベルグが15世紀半ばに印刷技術をヨーロッパに導入してから、17世紀にニュートンのような人々による科学革命の開花まで、ほぼ200年が経過しているんや。
その間に何があったかというと、ヨーロッパ史上最悪の宗教戦争と最悪の魔女狩りがあったんや。
魔女狩りは中世の現象じゃなかった。近代の現象やったんや。そして印刷機と情報の拡散が重要な役割を果たしたんや。
今日のソーシャルメディアと同じように、15世紀の印刷業界もユーザーエンゲージメントを追求していたんや。コペルニクスの惑星の動きに関する数学的計算のような科学的な論文は、あまり魅力的じゃない。でも魔女狩りのマニュアルは大ヒットしたんや。
近代ヨーロッパの最大のベストセラーの一つは「魔女に与える鉄槌」という本やった。これは今でも多くの点で私たちの世界に影響を与えているんや。QAnonとかそういったものも、「魔女に与える鉄槌」にまで遡るんや。
中世の人々は魔女がいると思っていたけど、彼らのことをあまり気にしてなかった。村の誰かが恋の秘薬を作ったり、宝物を見つけたりする方法を知っているというくらいやった。
でも、これらの理論が登場して、実は人類を破壊しようとしている悪魔崇拝者の魔女たちの世界的な陰謀があるんだと言い出したんや。そうなると、何かしなきゃいけないってなるよな。
この本がどんなものだったか、なぜそんなに多くのコピーが売れたのか、ちょっと味わってもらうために、「魔女に与える鉄槌」の一つの章について話すと、魔女が男性から陰茎を盗む能力について書かれているんや。
様々な証拠を挙げていて、例えば、ある男が朝起きたら自分の陰茎がなくなっていた。そこで彼は村の魔女のところに行って、「俺の陰茎を返せ」と強要する。
魔女は「分かった。あの木に登れ。てっぺんに鳥の巣があるから」と言う。男は木に登って鳥の巣を見つける。その中には、魔女が村の様々な男性から盗んだ全ての陰茎があったんや。
魔女は彼に「さあ、自分のを取っていいよ」と言う。でも彼は一番大きいのを選ぶ。すると魔女は「ダメダメ、それは取れないよ。それは教区の司祭さんのだから」と言うんや。
これが近代ヨーロッパ最大のベストセラーの一つだった理由が分かるやろ。そして、これが今でも世界中でQAnonのような陰謀論の中で生き続けている魔女たちの世界的陰謀の基礎になったんや。
冗談のように聞こえるかもしれんけど、これは大きな悲劇につながったんや。近代ヨーロッパで数万人もの人々が、この理論のせいで言葉にできないほどの方法で拷問され、殺されたんや。
魔女狩りや魔女裁判が増えれば増えるほど、魔女についての情報がどんどん増えていって、人々はもはやそれを疑うことができなくなったんや。
アリ: これらは攻撃の記録の一部ですね。当時、どれだけの人々がこれを本当に信じていたかは重要ですか?
ハラリ: 多くの人々、ほとんどの人々が本当だと信じていたんや。あまりにも多くの情報が出回っていたから、人々は「まあ、一部は疑えるかもしれないけど、全部は疑えない」と言っていたんや。
そして、人々が話せば話すほど、全体を疑うことがますます難しくなっていったんや。
これは、より多くの情報が実際にはより良い状況ではなく、より悪い状況につながる典型的な例や。
アリ: この本と「サピエンス」を読んでいて思いついた別の質問があります。以前にも議論しましたが、私たちはマスコミでしばしば物事を大まかに捉えすぎることがあります。
現代史の大半において、人々が自分たちの生活の基礎としていたものの大部分が偽りだったと思いますか?
ハラリ: ほとんどはフィクションやったな。偽りではなく...
アリ: 私たちはそのことについて話しましたね。でも、あなたが「フィクション」と言うとき、お金はフィクションですが偽りではありません。つまり...
ハラリ: そうや、操作上の効用がある...
アリ: 操作上の効用がありますね。
ハラリ: サッカーのルールはフィクションやけど、偽りではない。
アリ: では、そこまで一貫して機能しないものについてはどうでしょうか? お金は誰もが自分の人生に影響を与えていると理解している経済システムを作り出します。宗教や占星術には結果がありますが、お金のような実際の効用はありません。
ハラリ: 多くの効用があり得るんや。再び、それをどう使うかによる。
宗教を使って人々を思いやりのある人にしたり、慈善活動をさせたり、病院を建てさせたりすることもできる。でも、宗教を使って魔女狩りや異端審問、十字軍を起こすこともできる。
お金と同じや。お金で病院を建てることもできるし、武器を買うこともできる。それをどう使うかの問題なんや。
アリ: あなたの新しい本に対する批評をいくつか読みたいと思います。たくさんのインタビューをしているので覚えていないかもしれませんが、前回も同じことをしましたよね。
今回は新しい批評があります。長めに読みますので、内容がありますよ。そして、あなたの反応を聞かせてください。これは興味深いと思います。あなたは世界を分析することが多いので、今度は世界があなたを分析し返しているんです。
ガーディアン紙にこう書かれています。「ハラリは、もっともらしい一般化の達人だ。受け入れられた知恵をひっくり返していると見られたいという熱烈な欲求がある。多くの人々は、印刷機が近代科学の出現に決定的な貢献をしたと考えている。しかし、ハラリによればそうではない。結局のところ、印刷はフェイクニュース、例えば魔女に関する本の普及も同様に可能にした。したがって、グーテンベルグは、魔術を使ったとして告発された人々の残虐な拷問や殺害の一部責任を負っている」
我々が先ほど議論したように、それは馬鹿げて聞こえるかもしれませんが、根本的なポイントも見逃しています。なぜなら、科学的方法は蓄積的なものだからです。現代科学は、以前の実験の結果が後に続く人々に広く利用可能になって初めて成立し得たのです。
さらに、「人類の文明と私たちの共有する現実を救うために何ができるのか? 単純だ」とハラリは結論づけます。「アルゴリズムとAIを強力な公的規制の対象とし、強力な自己修正メカニズムを持つ機関の構築に焦点を当てる」
つまり、リベラルな民主主義であり続ければいいのだ、と。これは、そのような終末論的なトーンを打ち出した本の結論としては弱いものだ。
あなたが世界とその感情を見つめるとき、この批評は、あなたが何か感情に動かされているのではないか、違っていたいとか、何かエッジを求めているのではないかと示唆しているように思えます。これについてどう反応しますか?
そして第二に... 質問を終えさせてください。あなたは大きな政策を予測する存在だとは主張していませんが、公平に見て、あなたは多くの問題を描写しています。そして最後に私たちが得るのは、おそらくスカンジナビア式の思慮深い、客観的なリベラルな民主主義を続けろということで、それ以外には何もありません。
これら二つのことについて、どう答えますか?
ハラリ: まず最初のことについて言えば、例えば印刷が科学革命につながらず、宗教戦争や魔女狩りにつながったという考えは、私のものではないんや。これらの主題を扱う学者の間では非常に一般的なことなんや。
一般の人々には馴染みがないかもしれへん。シリコンバレーの人々にも馴染みがないかもしれへん。でも、15世紀、16世紀、17世紀の歴史家にとっては非常に馴染み深いものなんや。
私が多くの本でやっていることは、歴史家の間の議論では実際にはかなりありふれたことを取り上げて、一般の人々にも分かりやすいように再パッケージ化することなんや。
プライムタイムのテレビで、印刷革命と魔女狩りについての議論をいつ最後に見たか覚えとる? 今やないやろ? でも、学術会議に行ったら、みんな「それは誰でも知ってることや。なんでそんなことについて書くんや」って言うんや。
アリ: でも、あなたを一種のおしゃれな作家として描写することは、あなたは受け入れないんですね。
ハラリ: おしゃれになりたいとは... 結局のところ、本を売ろうとしてるんやからな。
アリ: それは公平ですね。では、あなたの処方箋については?
ハラリ: これは政策提言の本ではないんや。この本の主な目的は、何千年もの過去の情報革命に基づいて、私たちがAI革命で直面している大きな絵を理解し、議論を始めることなんや。
私は、すぐに塹壕に飛び込んで「これが正しい答えで、他の答えは全て間違っている」というようなことは極力避けようとしとるんや。
政策提案についても議論はしとるけど、その多くは私からのものではない。これは政策提案の本ではないんや。これは、これらの本の強みの一つやと私は実際に思うとるんやけど、人々は自分で判断できるしな。
アリ: そのことについても聞こうと思っていました。私たちは政治の中で、解決策を最初に持ってくる人々と多くの時間を過ごしています。彼らは文字通り自分の計画やプラットフォームを掲げて立候補し、その後の全ての会話がそれに続きます。
これは、政治の泥沼を扱っていなければ、啓発された政策を行う方法とは正反対です。まず全ての証拠と資料を集め、全ての可能な選択肢を検討し、そしてそれらの選択肢を変更する余地を残すでしょう。
コロナウイルスがその例です。政治的影響の少ない真の科学コミュニティは、時間とともに進化し続けることができました。1週目にマスクが嫌いか大好きかを決めた人々は不利でしたよね?
ハラリ: その通りや。AIについても、私たちはAI革命のほんの始まりにいるだけなんや。まだ何も見てへんのや。
だから、AIについて何をすべきか、何世紀も先のことについて非常に強い意見を持っているなら、それはあまりにも早すぎるんや。
リベラルな民主主義を維持することは良いアイデアやと思うんや。単純な理由は、人類が作り出した中で最も柔軟な政治システムやからや。そして、この柔軟性が必要なんや。
独裁制では、ある政策を採用して、それが間違った政策だった場合、変更するのが非常に難しい。これが民主主義の大きな利点なんや。
アリ: そして、あなたが例示したように、独裁者はより多くの努力を費やして人々の心を変え、失敗を受け入れさせようとします。照明が消えるにしても、新型コロナウイルス対策にしても、農業政策にしても。
彼らは人々に影響を与える根本的なことを修正するのではなく、そこに努力を注ぐのです。
残り2分で締めくくりますが、知的な本のインタビューを終えて、最後にいくつか質問をさせてください。
前回はリモートでしたが、今回は実際に会えています。もし話してもよければ、この世界的な役割と評価の中で、あなたが最も興奮したり、インスピレーションを受けたり、バランスを崩したりした部屋や瞬間はありましたか? 国家元首やテクノロジー業界の大物との出会いでも構いません。
興味深いことに、そして私は肯定的だと思うのですが、人々は... リン＝マニュエル・ミランダを聴いたことがありますか? おそらく聞いたことがあると思います。デイブ・イーストもです。彼らは両方とも音楽家です。
ハラリ: はい、リン＝マニュエル・ミランダは知っています。彼が「ハミルトン」を書いたんですよね。
アリ: その通りです。彼らには「I Wrote My Way Out(自分の道を書き出した)」という曲があります。厳しい環境で育った彼らが、書くことで別の場所へ行けたという内容です。
あなたは自分の役割を書き出したんですよね。誰もそれをあなたに与えたわけではありません。だから、紹介の方法として興味があるのですが、そのような経験で共有したいものはありますか? 誰かと座っていて、「うわ、これはどうやって起こったんだろう」と思ったような瞬間は?
ハラリ: うーん、「物事が起こる部屋」について残念なことは、実際にはそこで賢明なことをあまり聞かないということやな。なぜなら、人々にはその部屋で時間がないからや。
アリ: つまり、非常に力のある人々と会っても、それが誰であれ、ただのチェックリスト確認のようなものだと感じるんですか?
ハラリ: ある意味そうやな。非常に力のある人々は、極度に忙しい傾向がある。だから、「重要なことしか言ってはいけない、さもないと会議は終わりで、私にはもっと重要な場所がある」という感じになるんや。
アリ: 今日はそんな風に感じさせないように心がけましたよ。
ハラリ: 重要なことだけを言おうとすると、結局同じようなスローガンを繰り返すことになって、いつも表面的なところにとどまってしまうんや。
これは私の懸念の一つで、政治家のプライバシーについて話したときにも触れたけど、彼らには本当に深く掘り下げる時間がない。一つのことから次のことへと走り回っているから、そういった状況では非常に難しいんや。
アリ: なるほど。あなたはこれをもっと個人的な歴史にしようとしましたが、むしろ知的な方向に向かわせましたね。
では、別の質問をします。あなたの作品に対する反応を見て、自分の方法論から離れたくなったと感じたことはありますか?
あなたの方法論は非常に理性的で客観的ですが、世界的な舞台に押し出されました。「それは正しくない」とか「返事を投稿すべきだ」とか、あなたの作品への反応に対して何か感じたことはありますか?
ハラリ: 自分の作品についてか... 私は自分を切り離すようにしているんや。そうせんと狂ってしまうからな。
本や自分について人々が言っていることをただ追いかけて、全てに反応していたら、本当に心の均衡を保つことができへんのや。
アリ: 最後の質問はもっと簡単です。
誰かがあなたの話を聞いて、本を読んで、「あなたはこんなにたくさんの考えを持っているように見える。警告もしている」と言ったとします。
これらの警告や、自分の国の状況について心配になったり、落ち込んだりしたら、市民として何をすべきだとあなたは言いますか? そんな気持ちになったときに何をすればいいでしょうか?
ハラリ: 組織に参加することやな。
もし本当に世界に変化をもたらしたいなら、何かを変えたいと思うなら、一人でやるのは非常に難しい。
組織や機関で一緒に働く50人は、500人の孤立した個人よりもはるかに多くのことを成し遂げることができるんや。
人間としての私たちのスーパーパワーは、つながり、協力する能力なんや。
だから、もし何かを変えたいなら、組織に参加するか、もし組織が存在しないなら、組織を立ち上げることや。
アリ: ユヴァル・ノア・ハラリさん、ありがとうございました。
ハラリ: ありがとうございます。直接会えて本当に良かったです。
アリ: 本は「ネクサス: 石器時代からAIまでの情報ネットワークの簡潔な歴史」です。本屋さんで手に入りますよ。