テレグラム創設者、イーロン・マスク、FBI圧力、カリフォルニアでの強盗被害について語る

パーヴェル・ドゥーロフさん、お越しいただきありがとうございます。
ありがとうございます。ご招待いただき光栄です。
実は私もテレグラムを使っていますが、あなたや会社のことはよく知りませんでした。あなたの話を聞いて驚きました。もしよろしければ、私たちの視聴者のために少し自己紹介をしていただけますか。出身はどちらで、この事業をどのように始めたのか、そしてその理由を教えていただけますか。
長い話になりますが、よろしいでしょうか。私は1984年にソビエト連邦で生まれました。面白い年に生まれたものです。当時、私は中央集権的なシステムの欠陥を目の当たりにすることができました。4歳の時に家族でイタリアに引っ越し、トリノで見たものとソ連での経験を比較することができました。資本主義システムや自由市場システムの方が、少なくとも私にとっては明らかに良いものだと思いました。
イタリアで学校に通い、ある意味でヨーロッパ人になりました。しかし、ソ連が崩壊したので、ロシアに戻ることにしました。イタリアでは、兄と私はとても楽しい時間を過ごしました。兄は10歳にして、リアルタイムで3次方程式を解くことができる若き天才児としてイタリアのテレビに生出演したほどです。当時のイタリアでは、それは不可能だと考えられていました。
3次方程式が何なのかよく分かりませんが、確かに難しそうですね。
イタリアで初めて学校に通った時、イタリア語を一言も知りませんでした。多くの先生が、この子は我が校では成功しないだろうと言っていました。しかし1年目の終わりには2番目に、次の年の終わりにはクラスで1番になりました。これは、競争的な環境で頑張れば成功できることを示してくれました。
ロシアに戻った時は少し混沌としていました。戻った唯一の理由は、父がサンクトペテルブルク国立大学の学部長を務めることになったからです。父は古代ローマ文学を扱う有名な学者であり作家でした。その経験は非常に異なるものでしたが、それでも楽しめました。
90年代のロシアでは、実験的な学校がありました。そこでは全てを教えてくれました。6つの外国語を同時に学び、専門の数学学校と同じレベルの数学を学び、化学専門の学校と同じレベルの化学を学ぶことができました。本当に大変でした。
兄は数学とプログラミングの国際オリンピックで何度も世界チャンピオンになりました。私自身は学校で最優秀生徒になり、いくつかの分野で地方大会で優勝しました。私たち兄弟はコーディングやデザインに非常に情熱を注いでいました。
90年代初頭にIBM PC XTコンピューターをイタリアから持ち帰ったので、ロシアでプログラミングを自学できた数少ない家族の一つでした。そして、そうし始めました。大学では同級生のためにウェブサイトを作っていました。
結果として、ロシアのFacebookと呼ばれる会社を立ち上げることになりました。しかし、私たちはそう呼ばれるのは好きではありません。なぜなら、実際にはFacebookより先に多くのことを成し遂げ、その後の数年間のソーシャルメディア業界の発展を定義したからです。
会社名はVKでした。21歳で大学を卒業したばかりの時に始めました。最終的にはロシア、ウクライナ、ベラルーシ、カザフスタン、そして他のいくつかの旧ソ連諸国で最大かつ最も人気のあるソーシャルネットワークになりました。
私の側で相当な努力が必要でした。ある時点では、会社の唯一の従業員でした。自分でコードを書き、自分でデザインし、自分でサーバーを管理しました。かなり大変でした。カスタマーサポートの要求にも自分で対応しました。ほとんど眠れませんでしたが、21歳、22歳の頃は楽しい時期でした。
そして、会社は成長し、当時としては多い約1億人のアクティブユーザーを獲得しました。2011年か2012年だったと思います。そこでロシアで最初の問題に直面しました。
私はまだ自由市場、言論の自由、集会の自由といった価値観を強く信じていました。ロシアの野党がVKを使って大規模な抗議活動を組織し始めた時、ほぼ50万人が都市の主要な広場のいくつかで抗議活動を行いました。政府からVK上のこれらのコミュニティを禁止するよう要請されましたが、私は拒否しました。
つまり、政府は反対派との通信を遮断するよう求めたのですね。
はい、VKはソーシャルネットワーキングプラットフォームですから、誰でも参加でき、人々が議論していることや管理者が投稿していることを誰でも読むことができる大規模な公開コミュニティがありました。人々はコメントしたり、共有したりできました。そのため、抗議者たちが自分たちを組織するためのツールとなっていたのです。
当時、私たちは政治闘争のどちらかの側に味方するということではありませんでした。私たちは言論の自由と集会の自由を守ることが正しいことだと信じていたのです。しかし、それは政府とうまくいきませんでした。彼らはそれをあまり喜びませんでした。
そして、その数年後の2013年には似たような状況がありました。ウクライナで抗議活動があり、人々は再びVKを使って自分たちを組織し、都市の中心広場に集まって政府への不満を示しました。ロシア側から要求を受けました。「この抗議活動の主催者たちの個人データを渡せ」と言われたのです。
私たちの返答は、「ちょっと待ってください。これは別の国の話です。あなたたちに言われたからといって、ウクライナのユーザーを裏切るわけにはいきません」というものでした。私たちは拒否することにしました。それもロシア政府とうまくいきませんでした。
その年の終わりに、私は難しい決断をしなければなりませんでした。というのも、2つの最適ではない選択肢を提示されたからです。1つは、国の指導者たちが私に言うことに従い始めるというもの。もう1つは、会社の株式を売却し、CEOを辞任して国を去るというものでした。私は後者を選びました。
少し変な話ですね。テレグラムはロシア政府の一部だと言う人もいますが、あなたの話を聞くと全く逆ですね。彼らの要求に従わなかったから国を去らなければならなかったと言っているわけですから。
そうですね、まさにあなたが言うとおりです。テレグラムの出自をよく知らない人たちがそういう主張をするのです。競合他社に煽られている可能性もあります。彼らにとっては、私たちの信用を失墜させる簡単な方法だからです。テレグラムは森林火災のように広がっています。毎日250万人のユーザーが登録しています。私たちは彼らにとって脅威なのです。
だから、そういう認識があるのも驚きません。私たちの競合他社はマーケティングに数百億ドルを費やしていますし、PRを使ってそのようなキャンペーンに携わることでも知られています。
マーケティングにはどのくらい費やしているのですか？
0ドルです。
0ドル？
はい、0ドルです。私たちはユーザー獲得やマーケティング目的で一切お金を使ったことがありません。他のソーシャルプラットフォームでテレグラムを宣伝したこともありません。これは他のアプリとは大きく異なります。他のアプリはあちこちで宣伝されているのを見かけますが、テレグラムは違います。私たちの成長は純粋に有機的なものです。広告に一切お金をかけずに、ほぼ9億人のユーザーを獲得しました。
驚きですね。話を遮ってすみません。ただ、人々がそう言っているのを聞いたことがあるので興味深いです。でも、それは真実とは正反対のようですね。
そうですね、会社を売却し、CEOを辞任して国を去ることにしたのです。少し痛みを伴いました。明らかに、最初の会社は私の赤ちゃんでした。私が作り上げたものでしたし、そのプラットフォームには多くの創造性と時間と努力を注ぎ込んでいました。しかし同時に、自由でいたいと思いました。誰からも命令を受けたくありませんでした。
おそらく快適な生活を捨てることになりましたが、私にとって人生は決して金持ちになることではありませんでした。私の人生における全てのことは、自由になることについてでした。そして、可能な限り、私の使命は他の人々も自由になれるようにすることでした。
私たちが作成したプラットフォーム、あるいは私が作成したプラットフォームを使って、人々が自由を表現できることを望んでいました。これがテレグラムの使命であり、ある程度は以前の会社VKの使命でもありました。人々が自由を表現できるプラットフォームを提供したかったのです。
この面接を一旦中断して、何かを指摘したいと思います。ロシア政府がパヴェル・ドゥーロフに、彼のソーシャルメディア会社を使って政治的反対派を検閲するよう求めた時、彼は拒否しました。生まれ育った国を去るくらいなら辞任すると言ったのです。それほど彼は言論の自由に尽力していました。
彼のしたことを、マーク・ザッカーバーグやイーロン・マスクがTwitterを買収する前にTwitterを運営していたパラグ・アグラワルがしたことと比較しなければなりません。彼らの両方が、人々を検閲するために政府と協力しました。それは恥ずべきことです。
だからこそ、私たちはパヴェルが自分のアプリ、テレグラムが言論の自由の砦になると言う時、彼を信じるのです。なぜなら、それは実際にそうだったからです。そして、彼がそれにどれほど尽力しているかを示してくれたからこそ、私たちは彼を信じるのです。
そこで私たちは、誇りを持って自分たちのテレグラムチャンネルを立ち上げることにしました。検閲から自由な方法で人々に私たちのコンテンツを届けるもう一つの手段を提供するためです。もしあなたがテレグラムを使っているなら、以下に記載されているユーザー名で検索して、私たちの新しいチャンネルを登録してください。私たちはこれを行うことを光栄に思います。
では、パヴェル・ドゥーロフとの会話に戻りましょう。
ロシアを去った後にテレグラムを始めたのですね。
はい、そうです。テレグラムのアイデアは、まだロシアにいた頃に生まれました。ある時、非常にストレスの多い状況がありました。武装した警官が私の家に来て、侵入しようとしたのです。先ほど言及した野党グループの削除を拒否したからです。
その時、安全な通信手段がないことに気づきました。兄に何が起こっているのかを伝え、私たちがどうしたいのかを調整したいと思いましたが、使える通信ツールは本当に安全ではなく、暗号化されていませんでした。それらを使うのは安全ではありませんでした。
そこで、「適切に暗号化されたメッセージングアプリを作るのはいいアイデアかもしれない」と思いました。兄は天才なので、今日まで使用している暗号化標準を作ることができました。多少の変更はありますが。
アイデアは生まれましたが、暗号化を兄が書いたのですか？
はい、兄は数学で2つの博士号を持つ超頭脳です。暗号学の専門家で、テレグラムの暗号化の基本原則を設計しました。私はユーザーインターフェイスの側、アプリの動作や機能などを担当しました。兄は暗号化の部分を担当しました。
ロシアを去った後、どこに行ったのですか？
いくつかの場所を試しました。まずベルリンに行き、そこで会社を立ち上げようとしました。次にロンドン、シンガポール、サンフランシスコなど、あらゆる場所を試しました。
なぜそれらの場所に留まらなかったのですか？
官僚的な障害が克服するには難しすぎたからです。世界最高クラスのプログラマーたちを連れて行き、現地の会社から雇おうとしましたが、例えばドイツのような場所での対応は「いいえ、欧州連合外の人を雇うことはできません。まず地元の新聞や雑誌に広告を掲載し、6ヶ月間誰も応募がなければ、その後で外部の人を雇うことができます」というものでした。これはクレイジーなアイデアだと思いました。
なぜ「彼らは文盲の難民です」と言わなかったのですか？
私たちは自分たちを難民とは考えていなかったからです。非常に成功した人々で、どこにでも行けました。
そうですね。でも「文盲の難民です」と言えば、滞在を許可されたでしょう。
ドイツからシンガポール、ロンドン、サンフランシスコへと移動したわけですが、サンフランシスコでは何が起こったのですか？
サンフランシスコでは、本当にそこが私たちの居場所になると思いました。全てのテック企業がそこやその周辺にあるからです。しかし、2つのことが起こり、私たちは再考することになりました。
1つ目は明らかで、私がサンフランシスコで襲われたことです。確かジャック・ドーシーに会いに、Twitterのオフィスを訪れた後のことでした。午後8時頃、ホテルに歩いて戻る途中、路上で襲われました。これは私が路上で襲われた唯一の国です。
何が起こったのですか？
3人の大柄な男が私の手からスマートフォンを奪おうとしました。私はちょうどTwitterの創設者に会ったことについてツイートしていました。当時はそうするのが正しいアイデアだと思っていたのです。
そして襲われました。彼らに電話を渡したくありませんでした。おそらく彼らは抵抗を予期していなかったので、私は電話を取り返しました。男たちと短い闘いがあり、少し血も出ましたが、逃げることができました。その後、サンフランシスコを再考すべきだと決めました。
彼らはおそらくロシア人をあまり襲っていないので、驚いたかもしれませんね。
確かに彼らは私よりもずっと背が高く、3人もいました。でも、私はよく戦ったと思います。
サンフランシスコでこんなことが起こるとは驚きましたか？
完全に驚きました。私はたくさん旅をしていますが、襲われたのはここが初めてでした。「サンフランシスコを見直すべきかもしれない。アメリカには襲われない他の場所があるのではないか」と思いました。
そうですね。しかし、もう1つ、おそらくもっと警戒すべきことがありました。アメリカでは、FBIやセキュリティ機関から過度の注目を受けました。どこに行っても。
例を挙げると、最後にアメリカに行った時、テレグラムで働いているエンジニアを連れて行きました。そこで、サイバーセキュリティ担当官や工作員と呼ばれる人たちが、私の背後で秘密裏に私のエンジニアを雇おうとする試みがありました。
アメリカ政府があなたのエンジニアを雇おうとしたのですか？
そう理解しています。エンジニアが私に話したところによると。
コードを書かせるためか、テレグラムに侵入するためですか？
彼らは、テレグラムのアプリのクライアント側にどのオープンソースライブラリが統合されているかを知りたがっていました。そして、特定のオープンソースツールを使うよう説得しようとしました。それらをテレグラムのコードに統合すれば、私の理解では、バックドアとして機能し、アメリカ政府がテレグラムを使う人々を監視することを可能にするものでした。
アメリカ政府か、おそらく他の政府も。バックドアはバックドアですから、誰が使うかに関わらず。
そうですね。それを聞いて少し驚きました。おそらく驚くべきことではないかもしれませんが、それは気分を害する話です。
それが起こったと確信していますか？
はい。私のエンジニアにこのような話をでっち上げる理由はありません。また、私自身もアメリカで同様の圧力を経験したからです。アメリカに行く度に、空港で2人のFBI捜査官が出迎え、質問をしてきました。
ある時は朝9時に朝食を取っていると、FBIが私が借りていた家に現れました。それはかなり驚きでした。「ここでは注目を集めすぎている。おそらくこれは私たちのプライバシー重視のソーシャルメディアプラットフォームを運営するのに最適な環境ではない」と思いました。
政府との関係に焦点を当てるのではなく、私たちのやっていることに集中したいのです。
政府との関係...それで、ドバイのUAEに来たのですね。
はい、数年前にここに移りました。最初は半年間試してみて、うまくいくかどうか見てみようと思っていました。結果的に素晴らしい場所だと分かり、それ以来、他の場所に変えたいとは思っていません。
なぜですか？
いくつかの理由があります。まず、ここでのビジネスのしやすさが非常に高いです。例えば、良い給料を払えば、世界中のどこからでも人を雇うことができます。居住許可は自動的に与えられます。ヨーロッパや他の国で同じことをしようとすると、全く違います。
第二に、税制が非常に効率的です。第三に、インフラが素晴らしいです。最小限の税金を払って、多くのものが得られます。道路、空港、ホテル、全てが...あなた自身も目にしたと思います。
はい、でもおそらくもっと重要なのは、ここが中立的な場所だということです。中立的な国で、小さな国ですが、誰とでも友好的でありたいと考えています。地政学的にどの大国とも同盟を組んでいません。私たちのような中立的なプラットフォームにとっては、ユーザーのプライバシーと言論の自由を守りたいと考えるなら、最適な場所だと思います。
ここにいる間に、多くの戦争や戦争の脅威、戦争の前兆がありました。ここの政府から何か圧力はありましたか？正直に言って、テレグラムにバックドアを設けるよう、あるいは誰かを禁止するよう、またはビジネスに何か変更を加えるよう、ここの政府から何か圧力はありましたか？
全くありません。それが最高の部分です。ここに来て7年間、UAEからテレグラムに対する圧力は全くありませんでした。彼らは非常に協力的で、助けになってくれました。以前経験したものとは大きな対照をなしています。
では、ここに移ってきてからの7年間に経験したことはどうですか？あなたの管轄外にある他の政府から、彼らの要求に応じるよう圧力をかけられたことはありますか？
もちろんあります。テレグラムは大きなプラットフォームで、多くの国で人気があります。多くの要求や要請を受けてきました。その中には正当なものもありました。例えば、暴力を促進するグループがあったり、世界のある地域で暴力的な内容を公然と投稿したりするテロ活動があった場合、まともな人間なら投稿を許可しないようなものについては、協力しました。
しかし、それが一線を越えていると思われる場合、言論の自由や人々のプライベートな通信を守るという私たちの価値観に沿わないと思われる場合は、それらを無視しました。
検閲やスパイ行為、プライバシーの侵害に該当すると思われる要求の例を挙げていただけますか？
あなたの母国に関連する非常に面白い話があります。1月6日の出来事の後、民主党側の議員だと思いますが、手紙を受け取りました。彼らは、「暴動」あるいは「蜂起」と呼んでいたものに関連して、私たちが持っている全てのデータを共有するよう要求してきました。
私たちの弁護士に確認したところ、無視した方がいいと言われました。しかし、その手紙はとても深刻なもので、「この要求に応じない場合、米国憲法に違反することになる」といった内容でした。
つまり、選挙で別の候補に投票した人々のデータを要求したのですね。
はい、ワシントンやその他の場所でデモをしていた人々のデータを要求してきました。おそらくあなたの言う通りだと思います。私は政治の専門家ではありませんが。
面白いのは、その手紙を受け取ってちょうど2週間後、今度は共和党側の議会から新しい手紙が来たことです。そこには、前回の要求に応じてデータを提供すれば、米国憲法に違反することになると書かれていました。
つまり、2通の手紙を受け取り、どちらも「何をしても米国憲法に違反することになる」という内容だったのです。少なくとも私はそのように理解しました。
同じ立法機関から、米国議会からの手紙ですね。
はい。
それにどう対応したのですか？
そのような要求のほとんどに対するのと同じ方法で対応しました。無視することにしました。米国の内政に関連する非常に複雑な問題だったので、どちらの側にも立ちたくありませんでした。
問題を無視すれば、そのほとんどは消えていくものですね。
その通りです。言い古された言葉かもしれませんが、本当にそうなんです。
それは素晴らしいですね。無視できない要求を受けたことはありますか？
それは状況によりますね。不合理な要求は...
私が言いたいのは、テレグラムに対する最大の圧力は政府からではなく、AppleとGoogleからきているということです。
へえ。
言論の自由に関して言えば、この2つのプラットフォームは基本的に、スマートフォンでアクセスできる内容を検閲することができます。つまり、彼らのストアから追放されるリスクがあるということですね。
その通りです。彼らは、ガイドラインと呼ばれるものに従わない場合、テレグラムがストアから削除される可能性があることを非常に明確にしています。
それはあなたにとって小さなことではありませんね。
確かに小さなことではありません。明らかに、世界人口の大きな部分が、毎日使用している便利なツールへのアクセスを失うことになるからです。
しかし、彼らにとっても小さなことではありません。そのような場合には妥協点を見出すべきだと思います。しかし、AppleとGoogleは、ガイドラインに関しては非常に妥協的ではありません。
彼らがある内容が自分たちのルールに反していると信じれば、彼らのストアを通じて配信されるすべてのアプリがこれらのルールに従うよう徹底します。
それらのルールの中に、あなたが政治的な性質を持つと解釈するものはありますか？
一部はそうですが、ルール自体ではなく、ルールの適用の仕方です。ルール自体はかなり一般的です。暴力、差別、公然と利用可能な、例えば児童虐待材料などを禁止するルールです。それらに反対するのは難しいですね。
しかし、それらのルールを適用し始めると、時々私たちは彼らの解釈に同意できません。そこでAppleやGoogle、どちらであれ彼らに戻って「見解が間違っていると思います。これは実際に人々が意見を表明する正当な方法だと思います」と言おうとします。
彼らの功績を認めるべきですが、時には同意してくれます。時には同意しません。そして、私たちはそのプラットフォームを通じて配信されるテレグラムのバージョンから、少なくともいくつかのコンテンツを削除しなければなりません。
現在、世界中でいくつかの紛争が進行中で、それらがエスカレートする可能性があります。そうなると、要求の数や強度、執拗さが増すと予想されますか？
そうですね。私は過去が過ぎ去ったことを本当に願っています。楽観的でありたいと思います。今や、政治家や社会がソーシャルメディアプラットフォームに何を期待すべきか、そしてどこにレッドラインがあるのかを知るようになったと思います。
私たちも、彼らやAppleとGoogleの両方からの要求についてもっと学びました。私たちのユーザーも、何が許可され、何が許可されないかについてより良く教育されるようになりました。だから、必ずしも状況が悪化すると信じているわけではありません。
政府にとってのレッドラインは、彼らの統治に対する組織的な反対を許可することのようですね。ロシアでナヴァリヌイと2014年のウクライナ危機で見たのと同じことを、2020年1月6日以降に民主党議員から見たわけです。
確かにそこにはパターンがあります。テレグラムは香港やベラルーシ、カザフスタン、さらには以前のバルセロナでも抗議者たちに使用されてきました。
ある程度、それは反対派のためのツールとなっていますが、私たちにとっては、反対派であれ与党であれ、テレグラムを使用しているかどうかは重要ではありません。私たちはすべての側に対して平等にルールを適用します。このように偏見を持つことはありません。
私たちが支持しているのは反対派でも与党でもありません。しかし、すべての声に対して中立的なこのプラットフォームを持つことが重要だと考えています。なぜなら、異なるアイデアの競争が進歩をもたらし、すべての人にとってより良い世界をもたらすと信じているからです。
それは、例えばFacebookとは対照的ですね。Facebookは公然と「西側から遠く離れた、西側のメディアの注目から遠い国で、このあるいはあの運動を支持するために天秤を傾けた」と言っています。テクノロジー企業が政府を選ぶことについてどう思いますか？
それが、私たちが他のすべての場所の中からUAEにたどり着いた理由の一つだと思います。地政学的に同盟を組みたくないし、これらの政治的な闘争でどちらかの勝者を選びたくありません。だからこそ、中立的な場所にいる必要があるのです。
しかし、特にFacebookには、アメリカに拠点を置いていること以外にも、彼らがしていることには多くの理由があると思います。私は、すべてのアプリとプラットフォームにはそれぞれの役割があると考えています。そして、人類には、テレグラムのような中立的なプラットフォームが必要だと信じています。人々のプライバシーと自由を尊重するプラットフォームが。
政治的な観点から見ると、テレグラムが行っている最も挑発的なことは、「チャンネル」と呼ばれるものを提供していることのように見えます。これは人々のグループを組織するのに適しているようですが、テレグラムチャンネルについて、それをよく知らない視聴者に説明していただけますか？
はい、テレグラムチャンネルは、一対多の放送ツールで、人々が数百万人に素早くメッセージを広めることができます。チャンネルがあり、人々はそれを購読します。それは一方向のコミュニケーションです。つまり、例えば大統領や国家元首がチャンネルを使用でき、他のすべての人は大統領にメッセージを送ることはできませんが、大統領はチャンネルを購読しているすべての人にメッセージを送ることができます。
重要なのは、チャンネルが非常に使いやすく、メッセージングユーザーインターフェースに深く統合されているため、非常に人気があるということです。
つまり、テキストのように受信するわけですね。
その通りです。多くの人にとって非常に馴染みのある形式です。チャンネルを8年前に立ち上げてから、他のいくつかの人気アプリも私たちの後に続いて、この機能をコピーしました。私たちほど高度ではありませんが、それは世界が必要とする本当に高品質で需要の高い機能であることを示しています。
これらの質問のどれにも答える必要はありません。個人的すぎる場合は。しかし、あなたは所有者で、会社を所有していて、それは非常に珍しいことです。実際、私はこのような大きなビジネスが一人の人物によって所有されているのを見たことがありません。
なぜ途中でプライベートエクイティの資金を受け入れなかったのですか？できたはずですが、なぜしなかったのですか？
そうですね、現在のところ、テレグラムは100%私が所有しています。これは、私が言ったように、かなり珍しいことです。以前にそのような例を聞いたことがありません。
少なくとも開発の初期段階でベンチャーキャピタルの資金から距離を置こうとした理由は、独立性を保ちたかったからです。私たちのミッションと目標が、私たちに投資する可能性のあるファンドの目標と必ずしも一致しないことを知っていました。
また、私にとってはお金が目的ではありませんでした。私の銀行口座やビットコインに数億ドルがあります。10年前からそうです。そして、私はそれで何もしていません。不動産やジェット機、ヨットなどは所有していません。そのようなライフスタイルは私には合わないと思います。テレグラムで私たちがしていることに集中したいのです。
大きな資産は何も所有していないのですか？ハワイの島とか？
いいえ、いいえ、土地も不動産も何も所有していません。
なぜですか？
私にとって、人生で最も重要な優先事項は自由だからです。物を買い始めると、まず物理的な場所に縛られてしまうと思います。これは私の個人的な見解です。不動産を買う人を否定しているわけではありませんが、私個人の見解ではそうなると思います。
2つ目の理由は、テレグラムで私たちがしていることに集中したいからです。家やジェット機などを買えば、それをきれいにしたり快適にしたりすることに時間を費やすことになるでしょう。それには多くの時間と労力が必要になります。
レザーシートにするかベルベットシートにするか、そんなことを選ぶのですね。
その通りです。私はそういった選択さえしたくないのです。
10億人のコミュニケーション方法に影響を与える決断をする方が、自分や親戚、友人しか見ない家の椅子の色を選ぶよりも良いと思います。
興味深いですね。そして、資金を受け入れなかった理由...これを3回目に言わせてください。以前に見たことがないのです。あなたは若い頃から会社を作る起業家として有名でした。多額の資金を受け入れることもできたはずです。でも、支配されたくなかったから受け入れなかったのですね。
そうする理由が見当たらなかったのです。生活していくのに十分なお金はありました。
完全に公平を期すために言えば、テレグラムは外部資金を受け入れました。3年前に債券を発行し、負債を調達しました。そしてその前に、暗号通貨プロジェクトでも資金を調達しました。外部資金を調達したことはありますが、会社の株式に関しては...
所有権は譲渡しなかったのですね。
はい、所有権や議決権などは誰にも与えていません。なぜなら、効率性も信じているからです。私が唯一の所有者、取締役、そして製品マネージャーとして、この長期間にわたって会社の発展を担当してきたことで、より迅速に動くことができたと思います。
あなたが唯一の製品マネージャーだったのですか？今でも唯一の製品マネージャーなのですか？
その通りです。今でも、ほとんどすべての機能を私が考案しています。これらの機能を実装するすべてのエンジニア、すべてのデザイナーと直接仕事をしています。
この会社を運営しているのは、楽しいからです。唯一の製品マネージャーであるのは、それが私の貢献できる方法だと思うからです。
人事部門はどのくらいの規模ですか？
ゼロです。
ゼロ？
まあ、私がそうだと言えるかもしれません。なぜなら、私たちがエンジニアリングを行う方法は...人事部門は必要ありません。人事部門がなくても困らないと思いますか？
ある意味で、それを分散化しました。エンジニアのためのコンテストをホストするプラットフォームを立ち上げました。実際にcontest.comというプラットフォームがあります。
1〜2ヶ月ごとに開催するこれらのコンペティションの結果、最高の中の最高のエンジニアを選びます。そして、彼らが私たちのチームに加わる可能性があります。チームはわずか30人のエンジニアです。
非常にコンパクトで、超効率的なチームです。海軍特殊部隊のようなものです。これが私たちの運営方法です。優秀なエンジニアを見つけるために人事部門は必要ありません。
なぜ皆がこのようにしないのでしょうか？イアン、私はこれらのテクノロジー企業のいくつかを見ていますが、イーロン・マスクが有名にTwitterに現れた時、彼が知らなかったことをしている人々がいて、彼らも自分たちが何をしているのか分かっていませんでした。世界平和部門やフーズボール部門があったりして...なぜ皆があなたのようにビジネスを運営しないのでしょうか？
興味深い質問ですね。結局のところ、それは独立性の問題に帰着すると思います。イーロンの前任者であるジャック・ドーシーや、その前任者のディック・コストロだったと思いますが、彼らにこの質問をしました。
「この会社は20人で運営できるはずです。これほど多くの人は必要ありません」と言ったところ、ジャックの返答は「あなたの言う通りです。しかし、もし多くの人を解雇し始めたら、ウォール街を怖がらせてしまいます。会社に何か大きな問題があると思われてしまい、そうしたくありません」というものでした。だから、これらの従業員を全て維持しなければならないのです。
つまり、株価を高く保つために、非効率的に運営しなければならなかったということですか？
彼の言葉を正しく理解したのであれば、そういうことです。
しかし、イーロンの功績を認めるべきです。彼がTwitterを民営化する前に、合理化を行うことができました。
あなたが言っていることには、ある種の深い意味があります。上場企業の目的の1つ、あるいは目的の1つは、一般の人々が会社の所有権に参加できることですが、同時に部外者が会社の運営を評価できるようにすることです。
つまり、会社が公に所有されているため透明性があり、どのように運営されているかが分かるはずです。そのため、定義上より効率的であるはずだと思うでしょう。
しかし、あなたは上場すると非常に非効率になると言っています。上場すると、フーズボール部門ができてしまうが、非公開で保有していればそうはならない。それは、私たちが考えるのとは正反対のことですよね。
そうですね。ほとんどのテック企業の創業者は、上場企業を運営することは非公開企業を運営するよりも効率が悪いということに同意すると思います。より多くの人に説明責任を負わなければならず、多くの冗長性や官僚主義が伴うからです。
純粋に効率性の観点から言えば、私は、そして多くの人が私に同意すると思いますが、上場企業は最適ではないと主張します。しかし、上場することには他の利点もあります。もちろん、それは他の会社を買収したい時に関係してきます。
そうですね、安価な資本にアクセスできます。多くのことができます。
しかし、あなたはそれらのことをしたくないのですね。
現時点ではしたくありません。確かに、今のまま会社を運営することを楽しんでいます。将来どうなるかは分かりませんが、現在のところ、テレグラムで素晴らしい仕事をしていると思います。9億人のユーザーがいて、おそらく1年以内に月間アクティブユーザー10億人を突破するでしょう。素晴らしい成果を上げていると思います。今このモメンタムを失う理由はありませんよね。
最初に言ったことに戻らせてください。人事部門はなく、30人のエンジニアしかいません。あなたが製品を管理し、会社を所有しています。非常にタイトな組織ですが、新規ユーザーの獲得にお金を全く使わず、広告もせず、人々を呼び込むために支払いもしていないのに、どのようにして新規ユーザーを獲得しているのですか？無料で10億人に到達するのはどうやって可能なのですか？
人々が私たちの製品を愛しているからです。早い段階で気づいたのは、人々は賢く、良いものを使いたがり、劣ったものは使いたがらないということです。テレグラムを使い始めた人が、しばらく使っていて、全ての機能、速さ、セキュリティ、プライバシー、私たちが提供するすべてを発見し始めると、もう戻りたくなくなります。そして、友人を招待し始め、「このアプリをぜひチェックしてみて。他のものよりずっと優れているから」と勧めるのです。
また、人々は、現在使用しているメッセージングアプリが5、6年遅れていることに気づきます。彼らは6年前に私たちがしたことをコピーしているのですが、それも高品質なコピーではありません。人々は品質を愛します。だから移行するのです。
また、独立性も愛し、プライバシーも愛し、自由も愛しています。テレグラムに移行する理由は多くあります。
イーロン・マスクがTwitterを買収した時に分かったことの一つは、インテリジェンス機関が、アメリカだけでなく他の多くの国々の、いつもの容疑者たちが、会社に深く関わっていたということです。一部の人々は会社で働いていて、ダイレクトメッセージにアクセスできました。想像できると思いますが、あなたは一つを運営していますからね。政府にとって非常に興味深いデータの宝庫があるはずです。それはあなたを偏執的にさせませんか？政府があなたの会社に潜入しようとするのではないかと。
確かに、私たちの肩には大きな責任がのしかかっています。偏執的とは言いませんが、慎重であることは理にかなっていると思います。あまりにもアクセスしやすくならないようにし、変な場所には行かないようにしています。
変な場所には行かないのですね。そう願っています。
私たちのしていることや価値観と一致する場所にしか行きません。中国やロシア、アメリカなどの大きな地政学的な力を持つ国には行きません。
アメリカには行かないのですか？
行かないようにしています。行くこともできますが、先ほど説明したように、注目を集めすぎてしまいます。
ある時点で、このようなものを運営していると、望むと望まざるとに関わらず、世界政治のプレイヤーになってしまうのではないでしょうか？
確かに、私たちはプレイヤーになりたくありません。中立的なプラットフォームでありたいと思っています。公平で、どちらの側にも立たないプラットフォームを。しかし、おっしゃる通り、私たちには果たすべき役割があるのかもしれません。
しかし、現代世界では、立場を取らないことは許されないのではないでしょうか？立場を取ることを要求されるのではありませんか？
それは大きな問題だと思います。なぜなら、そのような態度は、私たちの世界をより危険な場所にしてしまう可能性があるからです。結局のところ、私たちは皆、お互いを理解しようとし、自分の立場とは大きく異なる他の人々の立場を知ろうとする必要があります。
そうすることで、何らかの妥協点を見出し、前進することができます。もし私たちが厳密に分断され、誰もが立場を取ることを要求され、私たちが立場を取ることができないなら...私たちは人々が協力し、共通点を見出し、希望を持って前進するために使用すべきプラットフォームなのです。もしそれを失えば、私たちはずっと危険な場所に行き着いてしまう可能性があります。
国家安全保障局（NSA）とどのくらいの頻度で接点がありますか？私は自分のテキストが彼らに読まれた経験があるので、彼らがこの世界で非常に活発であることを知っています。あなたの経験はどうですか？
NSAは直接あなたと協力する機関ではないと思います。
あなたはとても外交的ですね。私は好きです。NSAは直接あなたと協力する機関ではない、そうですね。
その通りです。
私のNSAとの関わりについての知識は非常に限られています。新聞で、私の電話がペガサスによって侵害されたかもしれないという記事を読むかもしれません。それが真実かどうかは分かりませんが、それが秘密機関に興味を持たれている可能性についての唯一の情報源です。
しかし、5年間インタビューをしていないにもかかわらず、あなたのことや、あなたの役割について、関心のある人々には広く知られています。信じられないほどの監視下にあると考えざるを得ないのではないでしょうか？
面白く聞こえるかもしれませんが、私は使用しているデバイスがデフォルトで侵害されていると想定しています。
iPhoneやAndroidフォンを使用するでしょうが、アメリカで経験したことを経て、セキュリティの観点から、アメリカで開発されたプラットフォームへの信頼は非常に限られています。
プライバシーの観点からですね。
その通りです。
多くの国では、アメリカを含めて、スパイ行為を「セキュリティ」と呼んでいます。あなたは別の視点から見ていて、セキュリティとはプライバシーであり、スパイされない権利だと考えているのですね。しかし、大きな政府はあなたをスパイすることをセキュリティと呼んでいます。
この訂正をありがとうございます。
最後の質問です。あなたは大学時代からこれをしていて、その中心にいました。情報の自由な交換、主権を持つ個人、人間、奴隷ではない人々の間のプライベートな交換について、どのように見ていますか？私が子供の頃はそれが可能でしたが、今ではますます難しくなっています。私たちは、単にプライベートなコミュニケーションが全くない世界に向かっているのでしょうか？それとも、AIや計算能力の大幅な向上にもかかわらず、プライバシーは残ると思いますか？
それはプライバシーの程度によります。プライバシーが残るというとき、今絶対的なプライバシーがあるという意味でしょうか？私はそうは思いません。世界はプライバシーに対してますます寛容でなくなっていると思います。政府がより多くの技術力を持っているため、それは明らかな傾向です。しかし、彼らは勝つのでしょうか？
プライバシーを守る方法は今後もあるのでしょうか？それは可能でしょうか？
私はそう信じています。私は楽観主義者です。新しい安全なハードウェア、通信デバイスが作られると思います。今、暗号通貨を保管するためのハードウェアウォレットがあるのと同じように、メッセージを送ったり音声通話をしたりするための安全な通信デバイスができるかもしれません。
世界は周期的に発展すると信じています。今日、物事が一方向に進んでいるように見えても、明日も同じ方向に進むとは限りません。また、ある時点で人々は今日経験していることに疲れ、別の方向に進むことを決めるのではないかと感じています。
例えば、コロナ後にそれを見ました。コロナ中は、ソーシャルメディアプラットフォームでも多くの制限がありました。ほとんどのソーシャルメディアプラットフォームでは、ロックダウン、ワクチン、マスクに関する疑問を表明することは本当に許されていませんでした。
ある時点で、感情が変わったのを感じました。人々は非常に疲れ始め、時には怒りさえ感じるようになりました。特にパンデミックの終わりの後、多くの人々がパンデミック中に経験した自由の制限についてさらに懐疑的になり始めました。
ビジネスオーナーとして、コロナ中のあなたの立場はどうでしたか？ロックダウン、ワクチン、マスクに関する意見を検閲するよう圧力をかけられたはずですが、どのように対応しましたか？
私たちの立場はかなり明確です。私たちは中立的なプラットフォームです。ロックダウン、マスク、ワクチンに関する政府のメッセージを広めるのを手伝いました。数十の政府の情報発信を本当に助けました。
しかし、これらの措置に批判的な声を制限したくありませんでした。これらの対立する見解が衝突し、希望的には真実が議論から生まれると考えました。もちろん、そのことで批判されましたが、振り返ってみると、それは正しい戦略だったと思います。
つまり、いわゆる「科学」に対する疑問の声を、経験を通じて許可していたということですね。
その通りです。パンデミック中、私たちは、これらの措置に懐疑的な人々のアカウントを削除しなかった数少ない、あるいは唯一の主要なソーシャルメディアプラットフォームだったと思います。
なぜあなたはアメリカで有名になり、英雄として扱われないのでしょうか？あなたの名誉を称えるパレードがあってもいいはずです。結果的に真実、あるいはある程度真実であることが判明した、少なくともCDCのガイダンスよりも真実に近かったことを削除しなかった唯一のソーシャルメディアプラットフォームなのですから。
なぜあなたはタイム誌の「今年の人」に選ばれなかったのでしょうか？なぜあなたの顔がニッケル硬貨に描かれていないのでしょうか？
私はアメリカの政治の専門家ではありませんが、公平を期すために言えば、現在、TwitterつまりXが言論の自由をより支持するようになっているようです。これは素晴らしい展開だと思います。
先ほどの議論に戻りますが、これらすべてが周期的に発展しているように、物事は変わり始めているように見えます。
ある意味で、イーロンがTwitterを買収したことで、あなたの独占状態が終わったとも言えますが、それでもあなたは喜んで迎えています。それを支持しているのですね。
確かに、イーロンがTwitterを買収したことは素晴らしい展開だと思います。いくつかの理由があります。
まず、イノベーションです。Xが多くのことを試みているのが分かります。一部は間違いになるかもしれませんが、一部は機能するでしょう。少なくとも彼らはイノベーションを試みています。これは、テレグラムと他の数社を除いて、この業界で過去10年間見られなかったことです。
大手プレイヤーが行っていたのは、むしろ実証済みのモデルをコピーし、テレグラムのようなアプリが立ち上げた機能を、より大きな観客に向けてスケールアップすることでした。これらの機能は、私たちが構築したものの色あせた反映に過ぎませんでしたが、これが彼らの運営方法でした。今でもそうです。
Xが試みていることは、私たちが構築しているものと一致しています。イノベーション、さまざまなことを試す、クリエイターに力を与えようとする、エコシステム経済を活性化させようとする、これらはすべて刺激的なことです。私たちにはこのような会社がもっと必要だと思います。
イーロンがTwitterの改善にそれほど多くの時間を費やしているのが人類にとって良いことかどうかは分かりませんが、ソーシャルメディア業界にとっては間違いなく良いことです。
他の会社を運営している人たちを見て、どう思いますか？彼らのことを知っていますか？言論の自由について話し合ったことはありますか？例えば、マーク・ザッカーバーグに会ったら...もちろん答えたくなければ答える必要はありませんが、もしマーク・ザッカーバーグに会ったら...
はい、10年以上前にマークに会いました。私がまだVKを運営していた頃です。その時、マークと彼の同僚に私たちのプラットフォームについて話しました。2009年頃にVKでアプリプラットフォームを立ち上げたのですが、彼らはとても興味を示しました。興味深い会合でした。
結局、彼らは私たちがしたことではなく、私が彼らに話したことをコピーしようとしました。面白かったです。
マークが私に、グローバルベースで何か始める計画はあるか、つまり国際展開する予定があるかと尋ねたのを覚えています。私は「ない」と答え、逆に彼に、私が活動している国内市場をさらに獲得しようとする予定があるかと尋ねました。彼も「ない」と答えました。そして、私たちは2、3週間後に、まさにそれぞれが否定したことをし始めたのです。
つまり、マーク・ザッカーバーグとビジネスをすべきではないということですね。
[笑い]
ノーコメントです。
パヴェル・ドゥーロフさん、ありがとうございました。素晴らしい会話でした。感謝しています。そして、私たちはあなたを応援しています。
お呼びいただき、ありがとうございました。
もちろんです。