「道端で会える思想家」でありたい。徳谷柿次郎40歳、人生を書き記した今、思うこと
徳谷柿次郎・初の単著『おまえの俺をおしえてくれ』が、40歳の誕生日である2022年9月16日に、Huuuuの出版レーベル「風旅出版」より発売されました。
40歳の節目。人生の句読点を打つために自著の執筆に取りかかった。
『おまえの俺をおしえてくれ』。このタイトルに込めた意味は、己のアイデンティティに向き合って新たな発見と解釈を促すことにある。だれだって自分のことはよくわからない。どの土地に生まれたのか。どんな家庭構成で生まれ育ったのか。景気に左右された社会背景の影響を知らずしらずのうちに受けていて、無自覚なまま大人のフィールドに放り込まれる。
こんな書き出しではじまる本著。
今やWEBメディア「ジモコロ」の取材等で全国各地を飛び回り、ローカルの立役者として注目を集める徳谷柿次郎ですが、20代半ばまで「お金がない」「夢がない」「愛がない」環境で過ごしてきました。
そんな柿次郎が、「ない」を「ある」に変えるまでの人生を振り返り、「自身の人生を編集」した自叙伝です。
Huuuuでアルバイトをする私たち（夜夜中さりとて、荒田もも）も、書籍制作にアシスタントとして関わり、怒涛の数ヶ月間を近くで見ていました。
今回、「風のバイト」のふたりが、制作を終えた柿次郎さんにインタビュー。徳谷柿次郎は、書籍制作が一段落ついた今、なにを思うのか……？
※本インタビューは9月1日に行われました
『おまえの俺をおしえてくれ』制作のきっかけ
荒田 『おまえの俺をおしえてくれ』（以下、『おま俺』）の作業が終了したそうですね。お疲れ様でした！ いま、どんなお気持ちですか？
柿次郎 ありがとうございます。ひとまず「終わってよかったな」と。編集で関わってくれた柳下恭平さん共々、命を燃やして作業しつづける疲れから解放された感じがしました。
さりとて ここ1ヶ月くらいはかかりきりでしたもんね。
柿次郎 そうですね。本をつくるのって大変なんだな……ってあらためて思いました（笑）。
荒田 そもそも、どういう経緯で『おま俺』を制作することになったんですか？
柿次郎 柳下さんは僕という人間をずっと面白がってくれていて。4年くらい前に「柿次郎くんの文章、本に残しましょう！」と声をかけてくれたんですよね。「拾い癖」というテーマで3万字くらい書いたんですけど、時期的にHuuuuの立ち上げと被ってたり、当時は今以上に全国を飛び回ってたり、とにかくやることが多くて。柳下さんも経営者ですから、お互いにずっと忙しい。それで「書けてないけど、まあしょうがないか」という甘えが生じて……（笑）。
さりとて 本の制作には、まとまった時間とパワーが必要ですもんね。
柿次郎 その後、雑誌『ソトコト』のコラムや『TURNS』の連載で自分の文章を書く機会が増えて、なんとなく自分の文体みたいなものを模索しながら書いていったんです。ずっと使っていた「ですます」調から、「〜だ」「〜である」みたいな誰しもが憧れる文体に挑戦してみたり（笑）。そういうトレーニングを積んでいったら「あ、書きたいかも。なんか書けるかも」という思いが強くなってきた。
さりとて トレーニングを通じて、再び書くモチベーションが上がってきたんですね。
柿次郎 あとは、慶應大学のSFCのオーラルヒストリーゼミの授業や、トヨタの企画『project:ZENKAI』で若い人に向けて喋ったり、シンカイ店長の長崎くんみたいな若者が身の回りに増えたこともあって、自分のこれまでの考え・実践が、意外と若い世代にも興味を持ってもらえるのかもと感じて。教育的な側面から見ても、自分の役割や価値はあるぞ、と気付きはじめたんですよね。
荒田 授業や講演では、若い人たちに、柿次郎さんの話のどういうところが刺さったんでしょうか？
柿次郎 講演の前の宿題として、結構みなさん、僕の過去のインタビューを読んでくれているんですね。そのうえで僕も、過去の自分の「ない」から「ある」に変わっていった話とかをする。そうすると、「柿次郎さんは恵まれているとはいえない環境から、どうして今みたいになれたんですか？」「実は今、私もこういう環境にあって……」みたいな話をしてくれたりする。それってもう、まさしく「俺」と「おまえ」やん！ と思って。
さりとて 本当ですね！
柿次郎 僕のなかにある思想を高校生・大学生相手に遠慮なく伝えても、面白がってくれる子のほうが多くて。それってすごく面白いことだな、と僕も思ったんです。勧めた哲学書をすぐに読んでくれて、『8割くらいわからなかったです！』って教えてくれたり（笑）。でも、世の中は『わかる』ことばかりじゃないから。
荒田 わからないことを教えてくれる大人が必要？
柿次郎 僕も先輩たちにそういう言葉をいっぱいもらって、受け止めて、振り返ればそれらが確実に血肉となっている。だから、僕自身もこれまでの経験や考え方についてしっかり文章に落とし込んで伝えたほうがいいかもな、って思って。自分のための本づくりでもあるけれど、そういう若い子たちや、これから出会う子たちに読んでほしい気持ちがある。
あと、Huuuuに関わっているみんなも僕のことを全部知っているわけじゃないと思うので「ちょっとこれ、読んどいてよ」というツールにもなればいいかなって。
さりとて まず「おまえ」のための本で、ちょっと「俺」のためでもある。
柿次郎 そうそう。
荒田 「文章を書きたい思い」と「若い世代との出会い」、このふたつがきっかけで『おま俺』執筆がスタートしたんですね。
柿次郎 ただ、本づくりのために誰かを頼るとなると遠慮してしまいそうだった。だったら今までの自分の経験を活かして、編集者・作家の両方の役割をやっちゃえばいいんじゃないか、とにかく書き殴ったものをそのまま刷ればいいんじゃないか、と思ってはじめたのが、作家の土門蘭さんとのPodcast『出版カウンセリングRADIO』です。
▲柿次郎が、作家の土門蘭さんにインタビューアプローチのカウンセリングをしてもらい、その会話をもとに翌週までに原稿を進めるというコンセプトだった「出版カウンセリングRADIO」ですが……
柿次郎 土門さんに客観的な意見をもらいつつカウンセリングをしてもらって、毎回書いていけばいけるんじゃないかなと思ってたんですけど……
荒田 ……けど？
柿次郎 6月くらいにパタンと手が止まってしまって（笑）。1文字も書かないまま、ぴたりと。さりとてくんはpodcastの編集をやってくれていたから、リアルタイムで聞いてましたよね。
さりとて はい。間に合うのかなあって、ドキドキしました（笑）。
柿次郎 で、ちょうど6月くらいに渋谷で柳下さんと飲む機会があって、本の話をしたんです。そうしたら柳下さんが、夜中の2時くらいにすごく姿勢を正して「もう一度、僕に編集をさせてもらえないですか」「次こそ本気で」と言ってくれて。あ、そんなこと言われたらもうやるしかねえ、ってなりましたね。
荒田 ドラマのワンシーンみたいですね。
柿次郎 それで、結局柳下さんに編集に入ってもらうことになって、進行を見てもらったら、何も進んでねえ、やべえ、と（笑）。そこから柳下さんに編集の大魔法をかけてもらって、なんとかこうして完成に漕ぎ着けたというわけです。
さりとて なるほど。この数ヶ月の激動っぷりにも納得がいきました……（笑）。
特大のうんこを投げたら、めちゃめちゃスッキリした
荒田 柿次郎さんがよく仰っていて、『おま俺』の中でもたびたび登場する「アイデンティティの上書き」という言葉があると思うんですけど、上書きは現在進行形で続いていますか？『おま俺』の制作前と制作後で、柿次郎さんにどういった変化があったのか、これからどう変わっていくのか、『おま俺』を読んでからずっと気になっていて。
柿次郎 これは上書きとはすこし違うかもしれないんですけど、めちゃめちゃスッキリしました。40歳の誕生日の刊行が間に合ったんだ、という達成感はありましたね。『おま俺』は本をつくるのに台割りすら無くて、毎日柳下さんと喋りながら何を書くか決めていくという、すごく変なつくりかたをしているんです。まだまだ書けることも書きたいこともあったはずだけど、限られた期間のなかでちゃんと書けたことへの満足感というか。いったんアイデンティティを置いていけた、と言ったほうが正しいかもな。
荒田 「アイデンティティを置いていけた」、ですか。
柿次郎 これまでの自分をパッケージにして、届ける準備ができた。それが今後どう届いて、どういう影響を生んでいくのかはぜんぜんわからないですけど、それが本のおもしろいところだと思うので。
柿次郎 あと、僕がいろんなところで「経営者＝ゴリラ」論を話していたら、『おま俺』の執筆中に会った友人が「ゴリラって、自分の出したうんこを投げるんですよね」と教えてくれて。自分の中にあるものをまとめてドーンとどっかに投げるって、表現のど真ん中のスタイルじゃないですか。今までは断片的に、WEBの記事やらツイートやら、ウサギのうんこみたいなものを小出しにしてきたのが、今度はついにでっかい大便を世に投げられるという。
さりとて 40年分の、一番でっかいやつを……。
柿次郎 そうそう、宿便が出た（笑）。
さりとて・荒田 （笑）！
柿次郎 なのでめちゃめちゃスッキリしましたし、スッキリしたということは自分の中に余白ができて、また新しいものが入れられる。だから、ここからさらにアイデンティティの上書きがしやすくなるんじゃないかなと思います。
荒田 本の中に「書くこと自体がケア」という話もありましたが、そういった意味での気持ちよさもあったんですかね。
柿次郎 そうですね。「あ、あの時の自分の感情ってこういうことだったんだ」というのを土門さんと一緒に解きほぐしていく過程で、自分の心の穴の形をちゃんと自覚して、無理に埋めようとせずに穴のまま愛でる……というところに辿り着けたのは、今の自分だからこそできることだったなと。
制作中にたまたま父親が長野に遊びに来てひさびさに喋ったり、お世話になった先輩や恩人が当時を振り返って書いてくれた寄稿エッセイを読んだときに、「ああ〜」ってなった。ちゃんとその時々の自分に戻ったり。いろんな形で過去の自分と向き合うのは、けっこうタフな作業でした（笑）。けど、終わってみればこうしてスッキリしているし、自己肯定感が爆上がりしてますね。
さりとて わー！ 最高ですね。
柿次郎 うん。だから今後はもっと生きやすくなる……とは思うけど、あんまり自己肯定感が高まって余力が増えると、そのオーラが元気のない人々を呼び寄せるかもしれない（笑）。
さりとて 柿次郎さんはただでさえその気があるのに、さらに抱え込む形になっていくと大変じゃないですか？
柿次郎 その恐れはありますね。「全国バージョンの夜回り先生」みたいになっちゃいそうで（笑）。だから、人生相談系のコンテンツは絶対しないと決めていて。そこはやっぱり、自分のことを自分で守る防衛ラインをつくりたい。なにかの縁で会ったときに話を聞いたり、渡せるものは渡したり、くらいに留めておかないと、ほら、死んじゃうから（笑）。
さりとて 柿次郎さんは、一見すると奉仕の精神というか、手が届く範囲のものごとにはどんどん力添えしている印象があるんですけど、ちゃんと自分のことも大事にしているのが偉いな、といつも思います。それがすごくいいですよね。
柿次郎 「現実世界にジャムおじさんはいない」という決定的な気づきを得た瞬間があって。それからは防衛ラインを引くようにしてます。俺はアンパンマンじゃねえ。ちゃんといっぱい寝て、飯食って、自分のための時間をつくって過ごしてやらないと回復しない、ただの人間だったわ、って。
道端で会える思想家として、自分について話し続ける
荒田 柿次郎さんは、下の世代の気持ちも上の世代の言葉も汲み取れるうえに、”風の人”として全国各地を巡っていると思うのですが、自分のポジションや肩書き、立ち位置についてはどういう意識を持っていますか？
柿次郎 なんだろうな。今は「編集者」という肩書きもあまり意識していないし、今回こうして本を書いてみても、「作家」という意識はそんなにない。「経営者」については割と意識してるほうなんですけどね。いざ立ち位置という話になると……。
荒田 「何をやっているかわからないけどめちゃくちゃ何かをやっている人」とか「いろいろな立場の人の気持ちを汲み取れる、立ち位置が見えにくい人」って、いい意味でも悪い意味でも神格化されやすい気がするんです。柿次郎さんも、そういう存在になっていく気がして。
柿次郎 なるほど、たしかに。あえてなりたい立ち位置を挙げるとすれば、「道端で会える思想家」でありたいですね。「街で会えるアイドル」みたいな。特別な場所にいるわけじゃなくて、会おうとすればぜんぜん、どこでも会える。実際、連絡してきてくれた長野の人には大体会ってますからね。
荒田 「道端で会える思想家」。いい言葉。
柿次郎 あとは、全国で頑張っている10〜40代をずっと見守っているので、彼らと共に社会のボトムアップ的活動を束ねていく大豪族になりたい、という夢もあります。
さりとて 豪族⁉︎
柿次郎 『おま俺』も、その道に至るまでに必要なことだったのかもしれないな。僕のことを面白がってくれてる人がいろんな界隈にいますけど、みんなが僕のことを詳しく知っているわけじゃないんですよ。「柿次郎って普段なにやってるの？」「なんかいつも会うよね」「編集者？ ああ、ジモコロ？あれいいよね」。そこで止まっているから、その先まで伝えるためにはこういう本があったほうがよかった。『シンカイ』も『MADO』も『スナック夜風』も全部同じです。豪族になるためのステップを一段ずつ踏んでいる。
さりとて なるほど。豪族……。
柿次郎 そう。ローカルの豪族、「ローカル・リッチ」に（笑）。
荒田 （笑）。ローカル・リッチを目指して、これからも活動していくんですね。
柿次郎 そうですね。だから周りからどう見られようが、あんまり気にしていないかもしれないです。こんな風に思われているんだ、って面白がれる。極端なことを言えば、仮に神格化されて、思想とか言葉が勝手に強い影響力を持ったとしても、そう思われてるならそれでいい。
もし僕が普段東京にいて、いつでもみんなに見られている環境だったらもうちょいいろいろ意識しているかもしれないですけど、今は長野に住んでますからね。他者の影響を受けにくい場所にいるようにしているので、あんまり怖くないというか、勝手に勘違いしてもらっていいんじゃないかなって。
さりとて さきほどの話とも繋がりますね。書きたいことはひと通り書いたから、どう受け取るかは受け取り手に任せる。
柿次郎 そうですね。それこそが表現、ゴリラのうんこ投げなので（笑）。
荒田 （笑）。
さりとて どこに投げているかはわからないけど、誰かには当たるかも。
柿次郎 うん。それが面白い。
さりとて 開催していた『おまおれエッセイ寄稿コンテスト』でも、柿次郎さんと直接の面識はない方々からの寄稿がいくつもあって。おそらくSNSやPodcastでディグって独自にたどり着いて、面白い人がいる！と感じて、エッセイまで書いてくださったというのは、すごく嬉しかったですね。
▲出版と同時に開催していた『おまおれエッセイ寄稿コンテスト』。柿次郎についてのエッセイを広く募集。30名近くのエッセイが集まった
柿次郎 本当に嬉しい。『おまおれエッセイ寄稿コンテスト』は届くたびに僕の自己肯定感が上がる、すごくありがたいシステムですね（笑）。
さりとて やっぱり現代ならではの生きづらさ、やるせなさみたいなものがそれぞれの中にあって、Podcastとかで聴く柿次郎さんの話は過酷だけれど、そんな環境でも腐らずに真っ当にやってきたところに自分を重ね合わせている人も多いんじゃないかなと。
柿次郎 うんうん。90年代〜00年代にかけて、「金がない」「夢がない」「役割がない」といったさまざまな「ない」を抱えて過ごした僕のような体験って、むしろ今の都会で過ごす20代くらいの若い子たちの間で増えている気がしていて。いろいろなものが省略・均一化されて、他者からの見られ方や「いいね」に敏感にならざるを得ない。サブスクが無いから古本を買い集めたりすることで収集癖を満たしていた僕の頃のほうが、まだマシだったんじゃないか、と思うくらいですね。そういったことも含めて、過去の体験を一度、この節目にあらためて書き残そうと思ったんです。
さりとて だからこの本は、きっと多くの層に届くんじゃないかな、届いてほしいな、と思います。とことん「柿次郎さんについて」の本だから、あくまで自分ごとというか、ものすごく私的な価値観の話をしているはずなのに、読み進めると普遍的な価値観に繋がったりする。人に歴史ありと言いますか、最終的にかなり学びがあるというのは、驚かされるし面白いですね。
柿次郎 ね。ある意味恐ろしい（笑）。
■書籍情報■
・今、自分は「ある」よりも「ない」だと思っている人
・自分の生き方に選択肢が「ない」と思ってる人
・いつか「ある」状態になりたいと思ってる人
この本はそんな人にこそ読んでもらいたい。
タイトル ：『おまえの俺をおしえてくれ』
著者 ：徳谷柿次郎
ジャンル ：エッセイ
出版元 ：風旅出版
販売元 ：株式会社Huuuu
定価 ：1,800円（税別）
判型 ：変形四六判（113 mm ×182mm）
頁数 ：408ページ
発売日 ：2022年9月16日（徳谷柿次郎40歳）
◼️書籍 巻末寄稿（敬称略）
小林直博（鶴と亀）
原宿（オモコロ編集長）
宮脇淳（有限会社ノオト代表）
シモダテツヤ（前バーグハンバーグバーグ代表）
小野田弥恵（ライター）
MOTOKO（写真家）
塩谷舞（文筆家）
カツセマサヒコ（小説家）
納谷ロマン（夜に抱かれた男）
小倉ヒラク（発酵デザイナー）
藤本智士（編集者）
友光だんご（編集者）
石崎嵩人（Backpackers Japan）
●全国の出版イベント＆販売ツアー予定
・10月8日 「Purveyors おまおれ出版記念イベント」@群馬県桐生市
・10月15日-16日「発酵ツーリズム in 発酵キャンプ」@福井県 金津創作の森美術館
・10月22日-23日「ハタオリマチフェスティバル2022」＠山梨県富士吉田市
・10月29日「cafe & shisha "chotto" おまおれ出版サイン会」＠東京 下北沢
・10月29日「下北沢B&B おまおれ出版記念イベント」＠東京 下北沢
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