コ2【kotsu】特別対談　バートン・リチャードソン×長田賢一　第二回

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来る10月、今年もバートン･リチャードソン氏による来日講座が行われる。それに先立ち､昨年の講座の際に行われたバートン氏と大道塾空道・武心學舘　長田道場師範　長田賢一氏との対談の模様をお送りする。

東南アジア武術の研究家にしてJKDアンリミテッドの創始者のバートン氏については、既にコ２ではご紹介の通りだ（過去記事はこちらから）。今回対談のお相手を務めて頂いた長田師範といえば“ヒットマン”の異名で80〜90年代の格闘技界に名を馳せた伝説的な空手家。現在は大道塾空道仙台西支部支部長・武心學舘　長田道場師範として後進の指導にあたるとともに、ご自身は一人の稽古人として居合・剛柔流空手・修験道などを学んでいる。

コ2【kotsu】特別対談

バートン・リチャードソン×長田賢一

第二回　「常に状況に対応する」
インタビュアー・文●コ2【kotsu】編集部
通訳＆取材協力●光岡英稔師範
撮影●藤原眞至氏（※クレジットあるもののみ）

撮影/藤原眞至

バートン・リチャードソン（以下、バートン）　長田先生のお話で私も本当に同意できるのは「日常で今学んでいる武術を生かせるか」というところです。私もまさにその点をポイントを置いています。今日の講座もそうでしたが、護身術を練習しても、もしかしたらそれを使うことは人生で一度あるか、ないか分かりません。だからこそ武術を学ぶことが日々の中でどう生きるかということはとても大切なことです。

アメリカのマーシャルアーツの現場についてお話しをする前に、ひとつ言っておきたいのは「私は日本が大好きで、とても尊敬している」ということです。日本に居ると武道に対する文化的な敬意を感じることができます。武術武道というものに対して、暗黙の内に互いに了解しているような感じで、そこにとても敬意を抱いています。

アメリカではもっと喧嘩やいざこざが多いです。なぜ私がスパーリングや実際に使えるかどうかということに焦点を置いているかと言うと、アメリカの武術界でずっと続いているある現象が今でもあるからです。

コ２編集部（以下、コ２）　どんな現象でしょう？

バートン　80年代くらいからでしょうか、使ったことは無いけれど「使える」と教えられ、またそれをそのまま検証することなく信じている人たちが大多数いるのです。彼らの多くは本当に純真に「道場で教えてくれた通りやれば、その通りになる」と信じています。また、こういう人たちは自分のやっていることに対して凄く強いプライドを持っていて、「先生の言うことは絶対だ」という人も少なくないのですね。

ですが私を含めて実際に検証している人は、上手くいくこともあればいかないこともあるということを知っています。なかなか受け入れがたいこともありますが、そうした負の経験も大事なことだと私は思っています。失敗することも大事なんですね。もちろんそれはその人にとって大きなダメージになることもあるかもしれませんが、そこを克服するということにも繋がってきます。

実際、私は大凡のナイフの捌き方を教えることもできます。ですが、ストリートで実際にナイフを取り出されて、生徒が本当にうまく捌くことができるのか、ということについて絶対の保証をすることはできません。ただ確実な保証をすることはできませんが、習いに来てくれている人に私ができる限りにおいてのことを伝えたいという気持ちは持っています。

コ２　確かにそれは真面目に考えれば考えるほど､誰かが保証できるお話しではないですね。

教えることの責任

バートン　私の生徒で3人ほど実際にストリートでナイフに直面しなければならない人がいました。幸いなことに皆切り抜けることができました。

コ２　どんな生徒さん達だったのでしょうか。

バートン　一人はアフガンでの軍事関係者でした。もう一人はオーストラリアの入国管理局で働いている生徒で、問題のある人をエスコートしていた時にその人がナイフを出したので、咄嗟に丁度習っていたツー・オン･ワンというナイフを制圧する技術を使ったといいます。ただ彼自身はその時自分が何をしているかという意識はなく、何をやったかも覚えていなかったと言います。「ただ練習していたことが出ていたのだと思います」と話していました。

最後の一人はニューヨークの警察官で、犯人を逮捕しようとした時にナイフを出され少し刺されはしたものの、すぐにツー･オン･ワンで制圧できたと言います。

コ２　素晴らしいですね。バートン先生はそうしたシリアスな技術を教える際に気をつけていることはあるのでしょうか。

バートン　ナイフの技術に限りませんが、皆さんが「こういう風に練習すると楽しいだろうな」ということを考えて行っていますね。ただどんな練習であれ、何か危険な場面で、例えば生徒がナイフで刺されるようなことがあったとしたら、それは私の責任だと思います。

82歳にして、今も成長を続けるイノサント師

コ２　そうした技術を楽しく教えるというのもユニークですね。

バートン　なぜ私がセミナーで武術と踊りの関係を説明するかというと、実はそうしたことと関係しています。やはりリラックスして行うことが大事ですから。

コ２　そうした教え方というのは自分で見つけたのでしょうか。

バートン　自分で見つけ出したところもありますが、私の先生、ダン・イノサント先生の影響も大きいです。先生は既に82歳になりましたがスピードは一切落ちてないんです。多分、私と同じかそれ以上で、本当に信じられない方です。

また教えることについてもとてもキャリアをお持ちでありながら、絶えず進歩・研究することを忘れない先生です。例えば私が若かった頃、ある技について「それは使えないよ」と仰っていましたが、何十年も経った今になって「最近になってあの技が使えることに気がついたよ。あの技は歳を取ったら使えるんだ」と仰っていました。ずっと研究を続けていらっしゃったわけです！　そうしたことの上で「今はこういう練習をした方が良いんだよ。そして歳を取ったら今度はこういう練習をすると良いんだ」と。

イノサント先生は自分がちゃんと経験をしてからそういうことを仰るわけです。自分の経験から学んだ確かなことを教えてくれているわけです。

長田賢一（以下、長田）　やっぱり自分自身が成長していくということがいつでも欲しいですね。また続けられるということが本当に素晴らしいと思います。

バートン　その通りですね。本当に長田先生とお話をしていると色々なことを考えるチャンスになるので改めて感謝しています。

一瞬一瞬、感覚をリフレッシュする

長田　お話を伺っていて二つ思ったことがあります。今回、私は光岡先生にご紹介を頂いてこちらで色々学ばせて頂きましたが、私は機会があればできるだけ色々な先生に教えて頂きたいと思っていて、例えばYouTubeなんかでも「この先生は凄い」と思ったら会いに行くこともあります。バートン先生や光岡先生もそうした先生のお一人で、いま学ばせて頂いている東恩納（盛男）先生も、そうしたなかでご縁を頂いた先生です。

バートン　それは素晴らしいことです。

長田　やっぱりそうした先生方の技術を私もできれば身に付けたいんですね。その時にその先生の弟子になって一から人生を賭けて学ぶのも一つだと思うのですが、自分の体は一つで時間も限られているわけです。そうした時に大事じゃないかなと思っているのはベースなんです。

コ２　ベースですか。

長田　「技の主」という言葉があって、様々な技術を見ると「あれも凄い、これも凄い」と思いますが、それを実際に使うの自分は1人じゃないですか。そうした時に、その技術を使う為に自分の感覚を合わせる、技術に自分の感覚を使われるのではなく、逆に自分のなかに様々な技術を使えるベースを養うべきだと思うんですね。

コ２　自分の中に確固たるフレームのようなものを作るということですか。

長田　自分の深いところにという感じです。それにも関係するのですが、もう一つは武術の本質の一つに「一瞬一瞬 新しい感覚でいられるかどうか」ということがあると思うんです。

例えば空道ではナイフを使った稽古は普通は行いませんが、“相手がナイフを持っていない”ということを前提にはしないようにするべきだと思っています。何か前提を持たずに一瞬一瞬初めての感覚で相手に応じる。思考があるとどうしても自分の経験の中から余計な前提を持ってきてしまうので、思考を全部なくしてしまった時に“自分の体がどう動くのか”ということを追求する稽古をしていきたいと思っています。

私もまだまだ稽古中なので確かなことは言えないのですが、例えばナイフと対峙した経験は私はありませんが、結構体というものは完全に思考外してしまえば勝手に動いてくれる部分があるじゃないかと思うんです。体を原初感覚に戻しつつ思考を常に新鮮な状態にしていくという方法をちょっと身に付けつつあって、そういう状態に居られたらいいなと思っています。

前提を外して対応する

コ２　長田先生は武術以外に修験道などにも取り組まれているそうですが、そこも原初的な感覚や武術と関係するのでしょうか？

長田　そうですね。やっぱり普通の稽古で「なにかスキルアップしていこう」という方向、壁を乗り越えるという考え方はどこかで最初から何かを想定しているわけで、前提を外すということは結構相反する部分があるのだと思います。だけどそこにやっぱり本質的なものがあるのかなと。

武術の稽古や修験道の修行が教えてくれていることは“どうしよう、こうしよう”という想像や考えを外したところに本質的な自分や、より伸ばすべきところ、成長できるところがあることじゃないかと思っています。それを私としては武術、武道の技を使ってできるかなという思いがあります。それはあくまで今の日本という平和で安全ななかだから追求できることで、そういう意味で試合というのはもったいなないなと思うんですよ。

バートン　それも自然なことですね。どんな偉大なチャンピオンでも「歳を取る」ということには勝てませんから。私は一番最後は、何か起きて突然周りの状況が一変した時にでも、いま起きていることとちゃんとコミニケーションが取れているかどうかが大切だと思います。恐らく長田先生も同じことをお話しされているのだと思います。

突然の状況をどう把握するのか。例えば練習では「この技を使う」と教わったり考えていても、実際に目の前で起きている状況はアンリミテッド（無制限）で、自分が想定している技術が使えない可能性が高いわけです。ですから最終的には長田先生が言われたように、とにかく常に新鮮な状態で、周囲の状況を把握して、その状況や環境とのコミニケーションを取る。

ブルース・リー師父のお話でこれに関連したことことがあります。

コ２　どんなお話でしょう。

バートン　ある時、リー師父が生徒さんと話している時に自分の高価な時計をぱっと投げたそうです。そうしたら生徒は咄嗟にその時計をキャッチしました。すると師父は「君は一度も飛んでくる時計を取る練習はしたことがないだろう。だけど今はパッと考えることなく取ることができた。それは何故だと思う」と。

私はこのお話しを聞いて、自分のエゴ（自我）をどう外すかということを深く考えなければいけないと思いました。もしかしたら試合に出る人たちは試合に勝つためだけではなく、ルールやそれに合わせたパンチやキックを練習して使わなければいけないということと、このエゴは凄く関係していて考えなければいけない課題なのかもかもしれませんね。

コ２　それは？

バートン　実際の状況に対してジャストフィットすること、ありのままであるということ、シラットを使おうが柔術を使おうが「何の技を使うということを考えることなくただ動く。ただ在る。ありのままで在る」ということがとても大切なことなのかもしれません。

光岡　私からも一つだけいいでしょうか。長田先生やバートン先生の仰る「ありのままで生きる」ということは私も共感できる部分です。ただ、これはあくまでも武術、武道に限っては経験を相当に積んだ人たちのことであるようにも思います。つまり、いきなり武術、武道を道場や教室に習いに来た人に「ありのままで」と言うのは凄く難易度が高いかと（笑）。おそらく多くの初心者は技術を持った人間や、その流派の体系やルールをより良く把握した人に「ありのままやられる」ことになるかと思います。

バートン　初めての人は逆に「ありのままでしかあり得ない」ということははあるでしょうね（笑）。

光岡　確かにそうですね（笑）、逆に初心者は無垢で「ありのまま」でしかあり得ないので、技を見せたり指導する側が気をつけないといけませんね。

バートン　先生側が何か技を見せたり教えたりする時に、無作為に技を充分に研究せずに見せたり教えたりすると逆効果になることもあります。本当に見せたり教えることで台無しにしてしまうこともありますからね。

（第二回　了）

【バートン・リチャードソン来日講習会2018】のお知らせ

Jeet Kun Do(ジックンドー、截拳道)、東南アジア武術のマスター、世界的な第一人者来日決定！　以下の日程で行われる予定です。

東京講習会
10月6日（土）2コマ・東京23区内
10月7日（日）2コマ・東京23区内
10月8日（月・祝）2コマ・東京23区内

岡山講習会
10月13日（土）2コマ・岡山市内
10月14日（日）2コマ・岡山市内

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–Profile–

●長田 賢一（Kenichi Osada）
武心學舘　長田道場　師範。（社）全日本空道連盟大道塾 六段、（社）全日本空道連盟大道塾 仙台西支部　支部長、宮城県仙台第二高等学校空手道部　師範、有限会社ＢＵＪＩＮ 代表取締役、仙台市空道協会　理事長。
北斗旗全日本体重別選手権大会　重量級・無差別級合わせて７回の全日本制覇

●バートン・リチャードソン（Burton Richardson）
ハワイ在住の武術家
JKD(ジークンドー)と東南アジア武術の第一人者
ブルース・リーのジークンドー・コンセプト、ジュン・ファン・グンフーとフィリピン武術 カリを継承し伝えるグル(導師)ダン・イノサントやラリー・ハートソールからJKD・インストラクターの認可を得る。
フィリピン武術に関してはアメリカ、フィリピン在住の多くのマスターやグランドマスターと交流し学ぶ。その多くは今となっては殆んど稀である、互いに武器を持っての素面で行う命をかけたデス・マッチやチャレンジ・マッチを生き抜いて来た世代のフィリピン武術のマスターやグランドマスターばかりであった。
カリ・イラストリシモの今は亡きタタン(フィリピン武術指導者最高の象徴)・アントニオ・イラストリシモから公認の指導者として認められる。
イラストリシモ門下の故マスター・クリステファー・リケットや故マスター・トニー・ディアゴ等と共にイラストリシモの下で稽古に励む。
グランドマスター・ロベルト(ベルト)・ラバニエゴにも師事しエスクリマ・ラバニエゴを習得。
フィリピン武術の世界では有名なドッグ・ブラザーズの立ち上げ当初のオリジナル・メンバーの一人でもあり、ニックネーム“ラッキー・ドッグ” の名前でも知られる。
インドネシア武術シラットにおいては、今は亡きグル・バサァー(最高導師)ハーマン・スワンダに長年に渡り師事しマンデムデ・ハリマオ流(インドネシアで失伝しそうであった16流派のシラットを受け継いだハーマンがまとめた流派)を修得。
アメリカを代表するシラットの指導者 ペンダクラ(導師の師)・ジム・イングラムにもムスティーカ・クゥイタング流のシラットを習う。
ペンチャック・シラットをペンダクラ・ポール・デトゥアス(最初にペンチャック・シラットをアメリカへ紹介したアメリカにおける第一人者)から習い、シラットにおけるグル(導師)のタイトルを授与される。
他にムエタイ、クラブ・マガ、南アフリカのズル族の盾と棍棒、槍の技術等を修得。
イーガン井上からブラジリアン柔術黒帯を取得。
90年代には総合格闘技UFCのコーチとしても活躍。

web site：「Burton Richardson’s 」

●光岡 英稔（Hidetoshi Mitsuoka）
日本韓氏意拳学会会長。日本、海外で多くの武道・武術を学び10年間ハワイで武術指導。現在、日本における韓氏意拳に関わる指導・会運営の一切を任されている。また2012年から「国際武学研究会(Ｉ.Ｍ.Ｓ.Ｒ.Ｉ．International martial studies research institute)」を発足し、多文化間における伝統武術・武技や伝統武具の用い方などの研究を進めている。著書に『武学探究―その真を求めて』『武学探究 (巻之2) 』（どちらも甲野善紀氏との共著、冬弓舎）、『荒天の武学』（内田樹氏との共著、集英社新書）など。

Web site： 日本韓氏意拳学会
国際武学研究会 bugakutokyo.blogspot.com
twitter:@mclaird44