［全文編］ ロングインタビュー「せいこの歩いている道」
2018年12月1日に行ったインタビューです。100分のインタビューを[要約編]、[全文編]、[音声編①]、[音声編②]、[音声編③]に分けて掲載しています。お好みのもので鑑賞していただければうれしいです。
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ライチ：よろしくお願いしまーす。
せいこ：よろしくお願いしまーす。
ライチ：今日、私がせいこさんに取材したいと思ったのがですね、
せいこ：おぉー、はい。
ライチ：せいこさんのやろうとしていることが、もしかしたら私がやろうとしていることとも通じる、のではないかということを思っていて。
せいこ：へぇー！はい。
ライチ：そうすると、せいこさんがやろうとしていることをインタビューするっていうのが、私にとっても希望になる。
せいこ：うん、うん、うん。
ライチ：進んでゆかれるせいこさんの存在が私の希望にもなり、そして…、あのこれ、わたしの特性なんですけど、
せいこ：はい。
ライチ：みんなもそうに違いないと思ってるんですね。（笑）
せいこ：あ、ふふふふ。（笑）
ライチ：本来、人は自分らしく生きていきたいものだし。それが世界に受け入れ祝福され、そこが仕事になっていったらいいと思っているんじゃないかと、思ってるんです。
せいこ：うん、うん。
ライチ：なので、せいこさんのお仕事の、これからのお仕事の話を聞くのは、私にとってもすごく希望だし、このお話が、例えば何かで公開されることは、すごいたくさんの人に勇気を与えるんじゃないかと思って、
せいこ：わあ〜。
ライチ：今日ここに来ました。はい。
せいこ：はい。
ライチ：はい。よろしくお願いします。
せいこ：よろしくお願いします。
ライチ：はい。
せいこ：うん。
ライチ：で、私の方から見えるせいこさんのやろうとしてることっていうのを、さっき書いてみたんですけど。
せいこ：はい。
ライチ：えーっと、世界が要請していることと、その、自分を生きるっていうのが合致するところで仕事になっていくっていうことを、やっていくんじゃないかというふうに見えているんですねー。
せいこ：うーん。
ライチ：で、えっと、お借りしたメモの中にも「業界をつくる」っていうことを書いていらして。だから、あまり説明がしづらい、今あるものじゃないので、説明がしづらいところを、でも説明がしづらいし、名前がついていないものを商品にするってすごく難しかったりするじゃないですか。
せいこ：ええ、ええ、ええ。
ライチ：やってみたらわかるよみたいなことって…、
せいこ：うーん。
ライチ：なかなか、あの、人に実際にやってもらうには、ハードルがあると思うので、そのへんをどうゆう風に越えてゆかれるのかなって、すごく興味があります。
せいこ：はい。
ライチ：はい。で、せいこさんの特性として、あの、すごく、何て言うんですか、特性というか美点というか、私がすごく、あのー…、いいなあと思っているところが、
せいこ：うん、うん。
ライチ：正直さと、繊細さと、本物さなんですね。
せいこ：うん。
ライチ：ここが、私から見えるせいこさんの、あのー、美点であり、本質、と思っている、
せいこ：おお〜！
ライチ：で、本質的なものって、実は普遍的だなと思っていて。
せいこ：うーん。
ライチ：で、そしてそれは、なんか多様性っていうことと矛盾しないんじゃないかというのが、
せいこ：うん、うん、うん。
ライチ：ちょっと、なんか、最近思っていることなんですよね。
せいこ：うん。
ライチ：なので、あのー、すごくぎゅっとせいこさんらしいお話を聞いてゆくと、それは普遍的であり、その、全然似てない人にも、あの、通じる何かが見えるのかなということを、ちょっと掘ってゆきたいんですね。
せいこ：はい。
ライチ：で。今表現者としてラジオとかトークライブとか、やってらっしゃる。
せいこ：はい。
ライチ：はい。場をつくることもやっていらっしゃる。
せいこ：はい。
ライチ：例えば、絵を描くとか、ファッションを考える、みたいなこともやっている。
せいこ：うん、うん、うん。
ライチ：その場をつくって、何か自分がいいと思っていることをシェアする活動をされている。そして、その場のつくり方自体を、伝えるってこともやっている。
せいこ：うん、うん。
ライチ：ですね。そして個人活動としてアート全般、美術や映画や本を、ご本人がまず深く鑑賞して、それについて、言葉にしてブログに書いたりとか、
せいこ：うん。
ライチ：あるいは、えーっと、それからまた場づくりにつなげて、読書会をやったり、
せいこ：うん。
ライチ：えー、鑑賞して話す会をやったり、っていうことをやっている。
せいこ：うん。
ライチ：というのと、私は実際に現場は見てないけれども、その場づくりの設計みたいなことをやっている。
せいこ：はい。
ライチ：というのは、私から見えるせいこさんの活動、ですね。
せいこ：はい。
ライチ：今のを聞いて、せいこさんが補足したり、いやいやこういうことが本当はやりたいんですとか、これもやってますとかあったら、そのあたりからお聞きしたいなと思うんですけど。
せいこ：あー……。なんか大変よくご理解いただけて、
ライチ：うふふ。（笑）
せいこ：ありがたいなって、今、まず思った、です。（笑）ありがとうございます。えー、そうだなー、いやいやこれもやってるよ、か。何だろうな。………うーん。………あー、でもー、だいたいそのへんに…、なって…はいく。
ライチ：うん、うん。
せいこ：いってるような感じが、します、しますねえ。
ライチ：うん、うん。
せいこ：うん。……えーっと、今ここにかるたって書いてくださっているんですけど、
ライチ：はい。
せいこ：なんか、身体を使うとかってことも、大事にして、おります。
ライチ：うん、うん、うん。身体を使う。
せいこ：うん。考えたり感じたり、言葉にしたりとかって、なんとなくこう、ふわふわしたものでもあって、それが、身体を持った言葉にするためには、それを使っている人自体が、身体を使って、実感しながら「いる」ってことが大事かなと思っているんですね。
ライチ：うん、うん。
せいこ：競技かるたをやっているんですけど。ここ2年半くらい、取り組んでいて。まぁそれもまたひとつの、なんか、研究、
ライチ：うん、うん、うん。
せいこ：探求のものであって、そこからわかったことみたいなのも、日々なんかTwitterでつぶやいたりしてますね。
ライチ：うん、うん、うん。じゃあ、その、アートというものと、私がちょっと離してかるたを書いたのは、やっぱり、ちょっとその、ふわふわじゃないところで、これがすごく重要な研究のツールになっている。
せいこ：うん、そうですね。あっ、でも競技かるたをけっこうアートとして見ている、
ライチ：うーん、うん、うん。
せいこ：ので、それぞれはそんなに離れたとこにはないんですね。
ライチ：うーん。
せいこ：私にとって。
ライチ：うん、うん、うん。
せいこ：そうですね、あと、なんだろ、えーっと、…アート、アートっていうか、
ライチ：うん。
せいこ：その…、美術とか、えー、美術館とか、
ライチ：うん。
せいこ：そういうこう…、方面だけやって…そこに強いみたいな、
ライチ：うん、うん。
せいこ：ふうに、もしかしたら、見えている方もいるかも、ですけど、割と…、何ですかね、社会課題っていうか、
ライチ：うん、うん、うん、うん。
せいこ：なんか、そういうことも、テーマも扱っていて、
ライチ：うん。
せいこ：例えば、えー…、今までやってきたのは何だろうな…、医療とか、
ライチ：うん、うん。
せいこ：あと介護とか、虐待とか、
ライチ：うん。
せいこ：暴力とか、家族とか、夫婦とか、障害とか。なんか、えーっと、人間に、人間はどうしてそういうふうなんだろうか、とか、何が人間をそういうふうにさせているんだろうかっていうところが、すごい関心があって、
ライチ：うん。
せいこ：なので、人間に起こることは、全部興味深く、
ライチ：うん、うん、うん。
せいこ：扱っています。
ライチ：うん、うん、うん。
せいこ：で、それは美醜とか全然関係なく、
ライチ：うん、うん。
せいこ：……ま、アートとかって別に、なんだろう、気持ちがいいもののことだけを言ってるわけじゃないですし。うん。
ライチ：…うん。
せいこ：そうですね。………うん。表現の方法が、最近しゃべったり、書いたり、色々してるんですけど、
ライチ：はい。
せいこ：割と、Twitterとかも、読むラジオみたいなかんじで（笑）、
ライチ：うん、うーん。
せいこ：やってるような気がします。
ライチ：うん、うん、うん。
せいこ：うん。
ライチ：前とは違う感覚で書いてるんですか？
せいこ：ああ、そうですね。
ライチ：ふーん。
せいこ：そうそう。
ライチ：それはラジオをやってから、書くものも…。
せいこ：そうですね。なんか、そういう感じがする…。
ライチ：うん、うん、うん。
せいこ：あ、えっと、ラジオはインターネットラジオ、Podcastをやってたんですけど、
ライチ：うん、うん。
せいこ：それ、やりはじめてから、なんか、あの、遠くのところにいる人が、
ライチ：うん、うん、うん。
せいこ：なんか、たまたま見つけたらおもしろいなっていう。
ライチ：うーん、遠くのところにいる人。
せいこ：そう、遠くの。（笑）私を直接知らない人も、
ライチ：うん！うん、うん。
せいこ：Podcast聞いててくれてたっていうことが、おぉ、すごーいと思って。で、Twitterって、なんかこう、ひとつ、ひとつのTweetが独立して展開してゆくことができるっていうところがおもしろいので、
ライチ：うん、うん、うん。
せいこ：あのー、そういう、ひとつの散文みたいな、
ライチ：うん、うん、うん。
せいこ：ものとか、なんか、詩、みたいなものとか、それをたまたま見た人が、へぇって思ったり、なんかいい気分になったり、
ライチ：うん。
せいこ：うーんって考えたり、
ライチ：うん、うん。
せいこ：するかもしれないなあ。
ライチ：うん、うん。
せいこ：で、まあどこかでお会いすることもあるかもなぁって思いながら。
ライチ：なんかちょっとあの、海に流す小瓶につめた手紙みたいな。
せいこ：あっ、そうそう、ほんとそんな感じです。
ライチ：風船につけた手紙、みたいな。（笑）
せいこ：みたいな。（笑）そう、そう、そう。そう、そう、そう。
ライチ：他に届いて読まれて、その人とまた巡り合うこともあるかもしれない。
せいこ：うん。
ライチ：うん。巡り合わないとしても、それを受け取った人が、へぇーっと思ったり、いい気分になったり、ふーんと考えたり、
せいこ：うん。
ライチ：手紙に書かれてたあのことを、今日で３日考えている、
せいこ：ふははは。（笑）
ライチ：みたいな、なにか影響がある。その人の人生に、何か変化が起きる、かもしれない。
せいこ：かもしれない。しないかもしれない。
ライチ：うん。
せいこ：ふふふ。そう。そういうの、なんか楽しいです。いろんなものは基本、話しかけている感じで、
ライチ：うん、うん、うん。
せいこ：出していますね。うん。
ライチ：うん、うん、うん。まだ見ぬ、あなたに話しかける、表現なんですね。
せいこ：うん、うん。そうですね。Twitterに限らず、ブログもそうだし、今こうやってお話ししていることも、
ライチ：うん、うん、うん。
せいこ：えー、今ライチさんに、聞いていただいているんですけど、ライチさんが全人類の代表…（笑）
ライチ：代表です！
せいこ：はいい〜。（笑）聞いていただいている。はい、そんな感じを、持つ、ようになりましたね。
ライチ：うん、うん、うん。全人類に語りかけている、せいこさん。
せいこ：うん。
ライチ：これからやっていこうとしていることとしては、ツールとして何をいっぱいやりたいとか、そんなふうに思ってることってあるんですか？
せいこ：ツール？
ライチ：うん。えっと、トークライブをいっぱいやりたいとか、こんな人と出会ってゆきたいとか、
せいこ：うん。
ライチ：doの部分で、何を、
せいこ：あぁー…
ライチ：doしていかれる、
せいこ：何をdo…（笑）
ライチ：直近ではどんなことを思って、らっしゃるんでしょう。
せいこ：あー…、そうねぇー。………そうですねぇ。今やっていることは、どれも楽しくて、どれもやっていこうと思っているんですけど、
ライチ：うん。
せいこ：そうだなあ………ちょっとなんか、遠くに移動して何かしたいな、とか、思っていますね。
ライチ：うん、うん。遠くに移動する。
せいこ：うん。遠くに移動して、なんかそのー…、東京に暮らしてるんですけど、いつもの行動範囲と違うところに身体を運んでみて、感じることだったり、
ライチ：うん。
せいこ：与えられる影響だったり、不快感だったり、
ライチ：うん。
せいこ：みたいなもの、そういう自分の身体とか反応とともに、何か…、移動した先にあるものとか、いる人と何かできたらいいなっていうふうに思っていますね。
ライチ：うーん、うん、うん。
せいこ：で、それは、私が今まで関心を持って扱ってきたものを真ん中に、何か場ができるといいなぁって、
ライチ：うん、うん、うん。
せいこ：思っています。
ライチ：関心を持ってきたものっていうのは、さっきあがっていた、アートであるとか、その、社会課題、人はどうしてそのようなのか、何が人間をそうさせているのか、ということを、色んなものから感じてこられた。
せいこ：うん、うん、うん。
ライチ：それにまつわる、ことで。
せいこ：うん、そうですね。あんまり、具体的にはこれってないんですけど、あっ、あーえっと、そういう移動してなんかしたいっていうことと、やっていきたいこととしては、鑑賞するっていうことと、表現するっていうこと、
ライチ：うん。
せいこ：を、なんかこう、行ったり来たりするような、
ライチ：うん、うん、うん。
せいこ：場をつくりたいなと思っていて。ここ何年か取り組んできたことは、例えば読書会をする。１冊の本を読んで、それについての感想を、思っていること考えたこととか、自分の経験と何か繋がるようなことを、本当に思っていることを話す、表現するっていう場をつくってきて。
ライチ：うん、うん。
せいこ：それは例えば読書会だったら本、上映会だったら映画、展覧会を見て話すのだと絵や造形。そういうものだったり、人が表現したものが真ん中にあったり、人がつくったものだったり、まあ自然物でもいいんですけど、それを真ん中に人が表現をするっていうことをやっていて、
ライチ：うん、うん、うん。
せいこ：でも、来た人は自分は表現をしているっていう感覚は、たぶんあんまりないのかもしれなくて、
ライチ：うん、うん、うん。
せいこ：鑑賞している、
ライチ：うん。話すのも鑑賞の一部として、している。
せいこ：そう、そう、そう。でも、それをもっと「あなたも表現している」っていう方に寄せていったりとか、
ライチ：うん、うん。
せいこ：そういう…えっと…観客とか鑑賞者だって、思ってた人が表現し始めるのを、その表現物の作者であったり、えー、例えば展覧会を企画した人とか、例えばその本を編集した人とか作者とか、それを販売している人とか、なんか、その表現物にまつわる人が、逆に話しているのを鑑賞するとか、
ライチ：それは聞きたいでしょうね。
せいこ：ねー。
ライチ：それ、リフレクティング(*)ですね。（*=心理療法の分野から起こったコミュニケーション・モデルの一種。「専門家」による「クライアント」への専門的な介入ではなく、かといって立場や役割は降りず、シンプルな会話の観察と表現により、自然な分かち合いや相互理解を可能にする対話を中心とする手法やプロセス）
せいこ：そう、そうなんですよー。それをずっとやりたいんですよ。
ライチ：あぁー、そうー。
せいこ：そう、そう。
ライチ：うーん。
せいこ：うん。あのー、えーっと、これを世に出すことによって、みんながどういう反応をしたか見たいって言ってるんだけど、その、えーっと…、それが本当に、あの、えっと、生で、えー、その、生き生きとした
L うん、うん、うん。
せいこ：血の通った感じで、人間の、その、身体を伴った言葉として、その場で発せられるとか表現されるっていうのを、やっぱり見たり感じたりする場が、あるといいなと思っていて。
ライチ：うん、うん、うん。
せいこ：えっと、つまり、インターネットでレビューを読むっていうのと、
ライチ：うーん。
せいこ：全然違う体験だと思うんですね。で、それは、その、えっとー…、もっと同時的で双方向的なものです。
ライチ：うん、うん、うん。表現と鑑賞という風に、なんか、一方向に流れてるんじゃなくて。
せいこ：うん、もうどっちがどっちだかっていうか、お互いものすごい影響を与え合う、その、なんていうか、あなたがいてくれるからこれが完成するみたいな。
ライチ：うん、うん、うん。へえー。
せいこ：なんか作品が作品とある。あるだけだと完成されてない、それが読まれたり見られたり感じられたり、表現、さらに表現されることによって、何かこう、うーん、その場だったり、その人がその後生きてゆく日常とか、人生とかに、なんかこう、えーっと、広がってゆくようなことをもっと、やったらいいんじゃないかなと思ってるんです。
ライチ：うーん、うん、うん。
せいこ：で、そのぐらいやらないと、なんか、なんですかね、うーん、なんか、作ったものがただ溜まってゆくだけっていうか、なぜそれを作るのかとか、なぜそれを表現するのかっていうことが、うーん、………なんかちょっとその、わかんないですけど、
ライチ：うん。
せいこ：なんか、危機的状況になるんじゃないかなって思って。
ライチ：危機的状況。
せいこ：そう。消費されないようにするためにだったりとか、あるいは、なぜそういうその、例えば出版というものが、人間が連綿と続けてきた、その出版というものが、本というものの発明であったり、それがまだ今もあるのかっていうことっていうのが、えっと、この時代において、もう１回、その、意味？
ライチ：うん。
せいこ：斜陽だ、とかじゃなくて。そもそも何でこれが、あるのかみたいなことを考えていく場になるのかなと、思っています。それは今、えぇとー、本だったり、美術作品だったりを言ってたんですけど、あらゆるものにおいて、なぜそれが必要なのか、とか、今ここまでそれが生き残っているのかとか、
ライチ：うん、うん。
せいこ：すべてにおいて言えるような気がしていて、
ライチ：うん、うん。
せいこ：で、中には場を設けることによって、「あぁ、これはもう仕舞っていいね」っていうものが、出てくるのかもしれないし、
L うーーーん。
せいこ：あるいは、もっと形を変えてゆく必要がある。ならばそれはどのような形で？とかっていう、その発想、着想が生まれたり。もう、そこの場で力をもらって勝手にやり出す人が出てきたり、
ライチ：うん、うん、うん。
せいこ：とにかく、そのー…、えー…、その表現から受けた影響っていうのを言葉にしてまずは話せる、
ライチ：うん。
せいこ：聴いてもらえるっていう…、
ライチ：うん、うん、うん。
せいこ：なんか…、ことから始めないと…始めたい。
ライチ：始めたい。
せいこ：そう、そう、そう。それは、なんか、うーん、ただのおしゃべりとは、やっぱ、場として設定すると全然違うものになっていくっていう…ことを、さっき、あの言ってくださった、「（せいこさんが）何をしてるのか」が見えにくかったり、わかりにくかったりするんですけど、ええっとー………うん、そのへんに、あの非常に価値があるんだけど、
ライチ：うん。
せいこ：ちょっとわかりにくい部分でもあるかなと思っている、けどやりたい。
ライチ：いるけどやりたい。これまでもやってきたけれども、そこで感じられてきた、ああ、これがその価値なんだって、今せいこさんが掴んでいらっしゃるものを、他の人にもわかる形で伝えてゆきたいし、来た人にはよりその意味を、あの、感じてもらえるようなことを、やってゆく…。
せいこ：うん、うん。
ライチ：で、そのことが、いろんなものを消費せずに、影響を与えあって、いく、っていうことに必要だと思っていて。そうやって、うーん、言葉にしてこれは何であるのか、なぜそこにあって、今も続いているのかみたいなことを、見直したり選び直したりする。そのお片づけの時にやるようなことをやっていくっていうこと。
せいこ：うん。そうね…。
ライチ：選び直す…作品だとでも、選び直すっていうよりは、せっかくその生み出されたそのものを、なんていうか、今聞いてて思ったのは、あ、味わい尽くすというか、
せいこ：うん、うん、うん。
ライチ：その遺伝子を受け取って、なんかここで、何かが息づいてゆく、みたいな。
せいこ：うん、うん、うん、うん、うん、うん。
ライチ：なんか、そういう。
せいこ：あっ、そうです、そうです、その、えっとー、えー…、その、その時に受け取って出てくる感想みたいな、もう感想なんですよね。その、えっと…、批評とか、評論とか、意見とかじゃなくて、感想。こういう風に感じたとか、こういう風に思ったとか、なんか他の人は知らないけど私はこう、みたいな、
ライチ：うん、うん、うん。
せいこ：その、もう完全に主観的な、そ…そういう表現ができることによって、…その、でそれを、あの、えっと、なにそれーみたいな、間違ってるとか、なんか、
ライチ：これの意味はこれでしょ、みたいな。
せいこ：みたいな。そう、そう、そう。
ライチ：その文脈から言って…。
せいこ：そう、とか、あの、そういうこと言われないで、あのー、表現できた時に、それってすごく、えっと、発した人の生きる力になる。
ライチ：発した人の生きる力。
せいこ：にもなるし、それを聞いてた人、それに立ち会った人、にとっても、やっぱり生きる力になるんですよ。
ライチ：うん、うん、うん、立ち会った人。
せいこ：で、そこでは、そういう場では、えっと、一人の人だけがずっと話しているわけじゃなくて、そういう話がポッて感想が出た時に、なんか、私からはこういう風に見えたとか、だからここはすごくなんか、共通しているけど、ちょっと違ってるとか、あるいはまったく正反対に見てましたとか、
ライチ：うん。
せいこ：見方が様々っていうことだったり。そこに歴史とか、歴史の解釈とか、事実とか、えっと、他の物事が持っている歴史とのつながりとかも出てきた時に、非常にこう、分厚く、多面的な、その表現物の姿みたいなのが出てきた時に、あの、なんてこの世界は、深淵で美しいんだってみたいな感じが、こう場に生まれた時に、あの、生きててよかったみたいな、
ライチ：うーーーん。
せいこ：感じが、起こるんですね。
ライチ：うん、うん、うん、うん。
せいこ：で、私一人だったら、そのような世界、そのような様子は、見ることができなくて。それはやっぱり、「あなたがいてくれたからです」っていう、なんか感謝だったり、敬意だったり、…尊…敬とか友愛とか、なんかそういうものがこう、うわーって、出るんですね。
ライチ：うん。
せいこ：そういうなんか、すごく、本当に、なんかこう、熱、あったかい場というか、そういうのをつくれた時に、やっててよかったなと思うし、同じようにやりたい人がいる時に、やり方、
ライチ：うーん、うん、うん。読書会やりたいんです、とか。
せいこ：とかー…。そうそうそう、えっと、ま、何でもいんですけどね。別に読書会じゃなくても、
ライチ：場をつくる。
せいこ：場をつくるっていうことですね。
ライチ：うん、うん。その、人が存在するから行ける場所っていうのを、その、美しさを感じる場をつくること。
せいこ：うん、うん、うん。
ライチ：を、やりたい人がいれば。
せいこ：そう、そう、そう。
ライチ：やりたい人がいれば。
せいこ：やりたい人がいれば？
ライチ：んーっと、その、そういうふうにしたいから、せいこさんみたいな場をつくりたいなー、ああいう場をつくりたいから教えてください、じゃなくて、例えば、読書会というものを、私もやってみたいという人でも、そこに行けちゃうような、そういうお仕事にしていくのか。
せいこ：ああ、うん、うん、うん。あぁ、その、後者の方です。
ライチ：じゃあ、期せずしてすごい美しいものに出会える読書会ができちゃう、みたいな。
せいこ：ああ、そう、そう、そう、そう。そう。あのー………、うん。あの、自分一人だけで、味わうことで満足する…のであれば、別に、あの、全然、そんなことしなくていいと思うんですけど、なんか、自分が感じてることを表現してみたいとか、あるいは、私はこう感じたんだけど、他の人はどう思ってるんだろうとか、
ライチ：うん、うん、うん。
せいこ：それを聞いてみたい、とか、自分の周りの親しい人の中でそれを知ってる人とか、体験したことのある、鑑賞したことのある人はいないんだけど、この世のどこかには、きっといるんじゃないか、
ライチ：うん、うん。
せいこ：その人に会いたい、とか、その人の話を聞いてみたい、とか、一緒にその話をしたい、とか。なんかそういうこう、人を必要とするっていう時に、どうやって会えばいいのか、とか、そこで感想を話すって、結構…、まあ特に相手が初めての人だった場合なんかは、あの…怖いことでもあると思うんですね。
ライチ：うん、うん。
せいこ：それが、安心で安全に、行えるようにするにはどうしたらいいのかとか…。本当に自分が大切にしている、そのものの価値…を、なんか、大事にしながら、さらに深く一人ひとりがよい体験ができるようにするためには、どうしたらいいのか、とか。っていうことを、あのー、サポート、サポート？……私も一緒に考え、聞いたり、その人がしたいことを、聞きながら一緒に考えたり、アイディア出したり、うーん、それが実現されるまでとか、してみた後まで、中長期的に一緒に見ていくっていうこととかもできる。うん、それをなんか、よりやっていきたいな、と。
ライチ：うん、うん、うん。
せいこ：それは、その、えっとー、ちょっと今までより遠くの人とも、一緒にやっていきたいなと思っている。えっと、今近い人っていうのは、えーっとー………あ、ちょっと違う言い方すると、まだ表現をしている人とか、それに関わっている人と一緒に、パートナーシップを組んでやるっていう形にはなってないんですけど。それをやりたいなと思っていて。
ライチ：キューレーターとか編集者とか、
せいこ：うん、オーガナイザーとかプロデューサーとか、アーティスト、クリエーターとか、そういう人たちとやっていきたいなっていう。えっとー、そもそも私がこういうことをやりはじめたのは、えっと、前にもPodcastで話したことがありますが、会社のセミナーをやってて。すでに契約しているお客さんへのセミナーだったり、新しくお客さんになってくれそうな会社の担当の人に、集まってもらって、一斉に話を聞かせる、みたいなことをやってたんですけど。なんか全然、みんなが本当にどう思っているのかわからないし、話は良かったですとか言ってるのに行動が変わらないし、とか。あれー？みたいな。
ライチ：うん、うん、うん、うん。
せいこ：って思った時に、やり方があんまよくないのかもしれないと思って、
ライチ：うーん。
せいこ：そこからワークショップデザインとか、ファシリテーションとか、場づくりっていう方向に入ってきたんですけど、もしかしたら、一方的に提供しているだけで、見た人がよかったと言ってくれてたり、売り上げがけっこうあるから、まぁいいかみたいな、成功だねっていう評価の仕方を今までしてきたところに、もっと総合的だったり、もっと、ただ良かった悪かったって判断をされるだけじゃない、あのー、関わられ方？とかを、求めている人がいるとすれば、場のつくり方によってそれは可能だっていうことを、なんか、…なんか、お伝えしたい。
ライチ：お伝えしたい。えーっと、それは、表現をつくっている人の側に、そういうニーズがあれば、それを、それはできますよってお伝えしたい…ってことですか。
せいこ：うん、うん、うん。その結果、何が起こるかは全然わからない、けど。
ライチ：せいこさんには、そのやり方とか、そうやったらすごいものができるっていうのはわかるんだけど、そのニーズがあれば、提供をしたい。それとも、こんなこともできるんですよ、あなたは、あの、闇雲に本を作って出すだけじゃなくて、もっとフィードバックをもらったり、つくる方に生かされるような、なんか感動があるよみたいなことを、もっとお伝えしたいってことですか？
せいこ：あっ、そう、そうです。
ライチ：そっちですか？
せいこ：そうです、あの、滲み出ちゃったー。（笑）
ライチ：ニーズがあればっていう話じゃないですね。
せいこ：そうです。ははっ。（笑）
ライチ：はい。
せいこ：そうです。あの、つい最近ね、そういう体験があったんですね。うん、うん。作家本人は非常に、あの…、もっと壊されたいと思っている、自分の作品を綺麗に作ったんだけど、なんかもっと観客の手で色々してほしい。だけど、今その作品の入っている、そのー、えーと、ハコだったり、制度だったり、物理的、あるいはその、な、何ですかね…、物理的にもそうだし、制度的にもそうだし、慣習的にもそうだし、やれないんだけど、それは、そういう風に設定されてないから、やっぱり、どういうふうに関わっていいのかわからないんだけど。作品だったり、作家の言葉だったりは、すごくその、もっとこの作品に関わってほしいと言っている。でも、その場が用意されていなくて、ちょっとモヤっとしたんです、わたしは。
ライチ：うん、うん。うーん、展示品ですか？
せいこ：展示品ですね。
ライチ：壊されたい、壊していいよっていう案内があるんですか？
せいこ：触っていいよっていうのはありました。うん。さすがに、なんかこう、破壊っていう、えっと、物理的破壊っていうことで、言ってたわけじゃないと思うんですね。その、もっとそれを使って何かをする、みたいなことが、なんか望んでたのかなーと思ったり。あるいはそのー、えっとー、うーん、作品、造形物を展示するっていうことが、ゴールなんじゃなくって、実はその前から起こってる、様々な、それがここに生まれるに至った、ものも全て、展示しづらいんだけど、
ライチ：うん、うん、うん、うん！
せいこ：それも全て、その作品の…全部、なんだけど、今のその、えっとー、展覧会の展示っていうスタイルだと、その起こってきたことを共有するのが難しい。もちろん、えっと、例えば、創作メモみたいなものだったり、あるいは取材の、えーっと、録画？を流すとか。なんか、そういうやり方はあるのかもしれないんですけど、なんかもっと最終的な作品をただ展示、ガラスケースの中に並べるだけじゃない、観客に関わらせるやり方で、えっとー、それはもうたぶんいろんな人がやってるんだけど、なんか、えっとー、その作品を………、鑑賞者にも制作させるっていうものはたくさんある、かな。
ライチ：ああー、うん、うん。もう一筆書いてもらうとか。
せいこ：みたいな、そう、そう、そう、そう。そうやって変容させていくやり方がひとつあるんだけど。作家も交えてそれについて話すとか、それについて話している人を鑑賞するみたいなやり方だったり。なんか、なんか、やっぱりその、わたしがその展覧会に行った時には、それを見て、隣の人にすごい話しかけたくなったんですよね。
ライチ：うん、うん、うん。
せいこ：で、えっと、その展覧会に行って受け取るものは人それぞれで、その後、持って帰って日常に、何かをするかもしれないんだけど、なんか、あの展覧会行ってよかったなって、なんかもうちょっと思いたい、っていうか。なんか、思えそうな可能性を持ってた。それはその、作品が展示されている現場で、行いたかった、行われたかった、体験したかったなって。ちょっと思って。あ、なんか、じゃあ私だったら何するかなとか、いろいろ考えてたんですけど、でも、やっぱ、その…えっと…やってない、あんまりやってない、その美術館の中で何か、例えば、作品を囲んで対話の場をするみたいな時には…、対話というか、話がされるという時には、ええと、作品の解説とか、アーティストがなんでこれを作ったのかを語る、聞いてる、
ライチ：うん、うん、うん。
せいこ：ボランティアガイドの方がガイドしてくださる場は、少しこうやり取りがあったりはするんですけど。あんまりやられてないかもしれないっていう、その、感想を素朴に話す場が、美術館の中で行われたりとか、例えば、美術館であれば、
ライチ：えーっと、じゃあ、権威者ではなくて、鑑賞者というか一般の人たちが、それぞれ自分の個の言葉を話すみたいなことはやられてない、あまり。
せいこ：やられてない。でも、その、一般の鑑賞者の人はそれぞれの背景とか、人生とか、経験から、感受性から、見たり体験したりして話す。それが本当におもしろいんですよね。それを聞いて見てほしいっていう感じがあって。
ライチ：うん、うん、うん。その在野のそういう場をつくっている立場としては、そこがおもしろいんだよー、
せいこ：そうー。
ライチ：それ、ちょっと、作った人にも、キュレーターにも、聞いてほしいわって。
せいこ：そうー。ほんと、ほんと、そうでー。なんか、えっと、もちろんその、美術的な知識がそんなにないのかも、なかったりとか、する感想とかもあるかもしれないけど、でもだからこそ面白かったりとか、あるいはその、えっと、もう少しその、えっとー、前提？うーん、なんか、15分くらいの小さい、作品や作家についてとか、ムーブメントについての解説が、少し15分くらいあった後に、みんなの感想を話してもらったりとかすると、なんか少しこう、ぐっと、なんか、うーん…、なんか感想の質が上がるというか、質っていうか、なんて言うのかな、深まり？で、その一人ひとりが語る話っていうのは、本当におもしろいんですね。そして、それが、なんかこう、影響を受けあって、交わされていった先にあるものっていうのも、また非常に美しくて。なんかそういうのも、今はバラバラに、この世のどこかで行われているんだけど、それが作品の前でもし行われたとしたら、それは、もう、やっぱ作品の一部だと思うし。
ライチ：うん、うん。
せいこ：それが生まれて良かったな、あって良かったなとか、なんかそんな感じになりそうだなって、思いました。
ライチ：うーん、うん、うん。
せいこ：あの、権威がない、権威者じゃない人の言葉を聞いても、何も損なわれないっていうんですか、何も奪われないっていうんですかね。……で、それが、一対多、みたいな感じじゃなくて……うん、一対多に一斉に配信するとか、多の内の一部をから、なんかちょっとこう、ポッて、「質疑応答の時間」みたいな感じで、ポッて出るだけとかな感じじゃなくて、その人が代表して話すみたいなことじゃなくて。もっと、みんな一緒に、みたいな、
ライチ：うん、うん。平場で、作者も交えて、その感想をなんか交換し合うみたいなことが。
せいこ：みたいな。そうですー。
ライチ：それは、あの、感想を述べてゆく人にとっても大きな体験でしょうね。そして、作者にとっても。なんか、ものすごく創作意欲が湧きそうな。
せいこ：うん、本当に。
ライチ：そして、創作したものへの、なんだろう、思い入れとかが、こう、成就してゆくような。
せいこ：うーん。で、それが無法地帯にならないように、本当にその、望んでいる、あの、深まりのある、深まりのあるってなんか浅い言葉だな、なんかもうちょっとなんかないかな。（笑）
ライチ：深まりのある、が浅い言葉。（笑）
せいこ：えーっと、うーん、なんだろう…質量のあるっていうか。
ライチ：質量のある。うん。
せいこ：…そういう、言葉の交わし合いになるように、設えることが、できる。
ライチ：うん、うん、うん、うん。
せいこ：で、それは当日その場だけではなくて、ほとんどその前の準備の段階から、丁寧に関係者がチームを組んで、つくっていくっていうことで、できる。うん。もしそれが１個やれたら、すごく変わっていく気がするんだよな。
ライチ：１個やれたら。なんか、遠くの人とって言ってたのは、距離的に遠くか近くかっていうことじゃなくて、今まで一緒に組んで来なかった人たちで、とか、そういう意味もあって。
せいこ：ああ、そうです、そうです。私は今のとこ、そういう館（やかた）の方々、
ライチ：館の方々。
せいこ：そういう世界の方々と、えっと、まだ繋がってこれてないので、ですけど。
ライチ：じゃあ、これを読んだり聞いたりした、館の方々、関係者、業界関係者の方が、え、それおもしろそうだから、うちでやってみようよ、なんてなったらすごい嬉しいわけですね。
せいこ：うん、すごく嬉しいです、うん、うん。
ライチ：うーん。
せいこ：そう、そう、そう。
ライチ：うん。この間のデュシャン展が大喜利やったりとか、すごくそれに近いことを、仕掛けの段階で完結してやってみせてますよね。
せいこ：そうですね。
ライチ：それをもっと、来場者も含めてやれるような感じ、っていうこと、に近いですか？
せいこ：そう、そう、そう。で、その、その鑑賞が個別固有の内面的な体験、だっていうところも、出る。
ライチ：うん、うん、うん、うん。
せいこ：そこから、その人は、それを受け取り、それを表現するとこまで行くっていう。
ライチ：うん、うん、うん、うん。すごく個々の存在意義が確認できるような営みですね。
せいこ：うん。なので、前提としてそのためには、来場者を数でカウントしないっていう、人間として、一人ひとりとして見るっていうことからだと思いますけど。一人ひとり違っているとか、なんか一人ひとりの可能性が素晴らしいとか、その人もまた表現者であるとか。……その、「こちら側の仕事だけで完結させる」っていうところの、次に行くっていうか。そこをすごくしっかりと、たぶん守ってくる必要があったり、その、お仕事自体、ほんとうに素晴らしいんだけど。
ライチ：うん、うん、うん。影響者と消費者みたいな、別れた状態であった、今まで。これまでは。で、もっと、そこは行き来できるものである。そういう可能性がある。
せいこ：行き来したり、入れ替わったり。
ライチ：うん、うん、うん。
せいこ：でも、それをしても、何か、その、存在は脅かされない。
ライチ：うん、うん、うん、うん。うん、うん、うん。
せいこ：むしろもっと、その、永続していくためによい働きになると思うんですね。よい動力になると思う。
ライチ：あー、館であるとか、本であるとか、が、永続してゆくための、すごい、その、活性化、
せいこ：活性化、うん、うん、うん。
ライチ：だし、新たな価値創造。
せいこ：そうです、そうです。
ライチ：ほーう。すごい提案ですね、それ。
せいこ：うん。えふふ。（笑）
ライチ：うふふふ。（笑）
せいこ：そうですね。あのー、あとはね、映画館で映画を見て、見た感想を近くのカフェであーだこーだ話す会とかもやってたんですけど、よく言っていただいてたのが、「その話す会があるってわかっていたから、だから行こうと思った」とか、観に行く動機になるんですよね、それが。あるいは、「そのあとで話すってわかっているから、いつもより集中して見たとか、すごく細かいところまで見ました」とか、「そしたらいつも見ない、気づかないようなことに気づけました」とか、すでに話す前に、すでにそういう状態になっている、人が。それはそれで、すごいことだなって思って。その、えっと、なんていうか、より積極的に表現物に関わる動機が、一人ひとりの中に生まれるんですよ。
ライチ：うん、うん、うん。
せいこ：で、それは、なんか、とても幸せなことですよね。それを、興行する側からしたら。
ライチ：それは、あんまり考えてないかもしれないですね、その可能性について。もう、いい作品を作るぞとか、どうやって興味を持ってもらって、チケット買ってもらうかとか、話題作にとかっていうのの他に、話す会があるとは、みんな。
せいこ：そう、そう、そう、そういうすごいアナログな、なんかこう、えっと、SNSで拡散とか、口コミとか、なんかハッシュタグつけてインスタにとか、それはそれで、あの、いいんだけど、なんかね…「会う」っていうことが、けっこうやっぱり大きい力をますます持ってきたなって、感じます。
ライチ：うん、うん、うん。質量のある、人間と会う。
せいこ：はい。
ライチ：その場で、身体を運んで、その場で対面して言葉を交わす。
せいこ：うん。…あっ、でも、オンラインの会話もすごくいいなっと思ってます、最近。よくZoomで話す会をやったりしてますけど、そうすると、遠いから行けないとか、国が離れてるから行けないとか、どうしても隙間時間、往復時間を考えるたどり着けないとか、ちょっといろんな方がいらっしゃったりとか。昼間はダメだけど、夜になって子どもが寝たあとだったら（Zoom会場に）行けるとか可能性が広がって。まあでもその、モニター越しだけど、非常に会ってるんですよね。
ライチ：それは、会うである。
せいこ：会うである。
ライチ：うん、うん、うん。それはやっぱり、双方向性っていうことですかね。
せいこ：双方向性…うーん、その時間とか、場所を共にしている？空間？
ライチ：時間と空間。
せいこ：時間と空間を共にしているっていう感じ、で、その、うーん…、その身体が今、あのー、発している音を、今キャッチしているっていう、感じが、あの、非常に…なんですかね、非常になんかもう求められているし、それがなんか本当に、人に生きる力とか希望とかを与えてるって感じがしますね。
ライチ：うーん。
せいこ：あ、もちろんそこが安心安全で、健やかな場っていう前提ですけど。
ライチ：うん、うん、うん。うん、うん。うん。
せいこ：うん。
ライチ：うん。あと1時間弱あるんですけど、
せいこ：ええー！そんなにあるんですか。
ライチ：これであってるよね、あと、
せいこ：ほんとだ。
ライチ：そうだよね？
せいこ：はい。休憩…します？
ライチ：休憩したいですか？
せいこ：うん…、えっと…、ちょっと休憩してもいいですか。
ライチ：はい、はい。
せいこ：はい、ありがとうございました。
ライチ：はい、ありがとうございます。
（休憩）
せいこ：はい。
ライチ：はい、再開。
せいこ：はい。よろしくお願いします。
ライチ：よろしくお願いします。はい、前半、これからやりたいことが、すごく、私にも、なんだろう、映像で見える感じで伝わってきたんですけど、なんか本当は、これに至るには、これに至る経緯とか、そのもっと古い体験とかを聞こうかなと思ったんですけど、
せいこ：はい。
ライチ：子どもの頃からの、何か思い入れみたいなものとか。
せいこ：あぁー。
ライチ：でもなんか、…どっちがいいかなぁ、その、こういうのを広げていった先に何があるのかみたいなお話とか、
せいこ：うん…でも、それはあんまよくわかんないんですよ、私。
ライチ：この先どうなるかはわからない。
せいこ：うん。なんか、いいことがあるだろうってことしか、わからない。（笑）未来はいつも明るい。ふふふ。
ライチ：うーん、いいことは、あるでしょうね。えーっと、具体的には、映画館とか美術館とか、えーっと、あと本、本の場合は、まあ、出版社とか作者と組んでっていうこと。
せいこ：そうですね。あと、音楽とか？
ライチ：音楽、音楽。
せいこ：うん…もあるし、そう、そう、そう。あと、なんだろ……音楽だったり、うーん、史跡名所とか？
ライチ：ほーう。
せいこ：も、あるだろうし、あと何があるだろう、食文化とか、
ライチ：うん、うん、うん。
せいこ：えー、服飾とか………伝統工芸とか、農業とか、……科学とか、
ライチ：科学。
せいこ：なんかいろんなものが、とにかく、なんだろう、それの…価値を、自分だけに見えてる価値みたいなのがあるっていう人がいて、自分が、その…それとみんなとの間に橋を架けるんだっていう、ような、なんか、ことを思っている人がいれば、何でも橋が架かるなぁっていつも思うんです。
ライチ：それは、体験と対話みたいなこと。
せいこ：そうです、体験と対話。
ライチ：仕掛ける。
せいこ：そう。
ライチ：設える。
せいこ：設える。解説、体験、…体験の感想、振り返り、みたいな。
ライチ：うん、うん、うん。たぶん、あの、なんとかツアーみたいなものとか、なんとか体験…会みたいなので、意図して、意図されてるけど、そこで起こっていることの、とは全然深さが違うっていう話なのかなと思ってるんですけど。
せいこ：あ、そうです。
ライチ：そうですよね。
せいこ：そうです、そうです。「何を体験するかはお一人お一人でどうぞ」みたいなところの奥にもっと踏み込んでいく感じ。
ライチ：うん、うん、うん。やっぱり切り取られたレビューみたいなものは目にするけど、その中で対話で、あぁ！でもわたしもそれ思った！みたいな、なんか、その、生の…もっと感触が生々しく、言語化されたりとか、本人の中にも認識が深まってゆくような体験をすることで、通り一遍の体験ツアーじゃないことが、できる、うん。
せいこ：うん、うん。
ライチ：それはなんか…その、さっきの頭数でカウントしないみたいなことを言ってたけど、人、人を数を集めるとかじゃなくて、もっとなんか、人の繋がりをつくるとか、この地域のファンを増やすみたいなこととか。…なんかこの言葉を使うとなんか、マーケティングにぐっといっちゃうけど、この地域のファンを増やすとか言うとね。（笑）
せいこ：ああ。（笑）
ライチ：じゃなくて、もっと本当に、人と出会っていくみたいなこと、ですよね。
せいこ：そうです、そうです。人と出会っていったり、自分と世界とのつながりがはっきりして、よりこの世界に生きている実感が持てるとか…うーん。まぁ単純に好きなものが増えるとか、そうゆう好きなものを、好きな人が作っているだけで、こう、うれしく生きられたりとか、しますよね。なんかそういうことを偶然にまかせるんじゃなくて、本当にそう起こって欲しいのであれば、もっと踏み込んで関わってゆく。で、その人の感想とかもポジティブかネガティブかだけに分けないで、聴いてみる。真摯に話してもらい、真摯に聴いてみるっていう。そこを恐れない。
ライチ：うん、うん、うん、うん。なんか、うーんって言ってる人に、避けるんじゃなくて、うーんっていうのは、どのあたりがどんなことが起きてるんでしょうか、あなたの中でっていうのを、もっと突っ込んでゆく。
せいこ：そう、なんか…なんかね………そう、そう、そう、なるべく直接「忌憚のない意見」を聞かない、怖がるみたいな、
ライチ：うん、うん、うん、うん。
せいこ：で、もしそれを聞くんだったら、紙にアンケートみたいな感じで（面と向かってでなく）差し出されたい、みたいな。なんかそういうふうに感じる場もあるんですね。でもそれより直接実感の言葉を聴いたり、そもそもどうしてこういう場をつくろうと思ったか…。あっ、そうそうそう。その、「どうして私がこれをつくろうと思ったのか」っていう、ことを、なんか割と言ってないんですよ。
ライチ：みなさんが。
せいこ：みなさんが。
ライチ：ものを、ものをつくったり、場をつくっていたりする人が、自分とそのことのつながりみたいなものが語られてなくって、ただそのこと、ものとかを出して見せている。
せいこ：とか、うん、うん、うん。そう、そう、そう、そう。
ライチ：うーん。
せいこ：だから、何をするか、どうするか、っていうことにすごく関心が向いちゃって。で、「これをする場です」しか言わない。「その日のメインプログラム、これ」みたいな。でも、それ開くに至った、あるいはその人がそれに従事することになった経緯みたいものがあって、それはまぁ語り尽くせないかもしれないけど、でも凝縮すれば話すことができるし、それがあるのとないのとでは、全然…その場に参加する意味が一人ひとりの中で、えーっと、なんて言うのかな、…スイッチオンされてくるっていうか。
ライチ：うん、うん、うん。
せいこ：「あ、そのように大切に思ってるものを、今日こうやって紹介してもらえるんだ」っていう。「じゃあ私も大切にそれを取り扱いたいし、そこで大切に感じ取りたい」し。やっぱり。で、最初にその話を聞いたら、お伝えしたくなると思うんですね、自分が何を受け取ったかっていうことを。そこを、なんか用意するっていうか。そこまでやってひとつの場というか。
ライチ：うん、うん、うん。
せいこ：で、なんなら、その先も、関係が続くっていう…場もあると思う。
ライチ：うん、うん。
せいこ：だから、何のためにそれをするのか、何のためにそうやって、何か真ん中に来るものがあって、人に集まってもらうのかっていうことを、取り繕ったり、綺麗な形にしないで、もっとこう…なんて言うんですかね…生々しくやり取りしていったっていいじゃん、っていうのが、最近の私の流行で。
ライチ：うん、うん、うん。
せいこ：あの、けっこうもう編集…編集って言うかな。なんか聞きづらいかもしれないんですよ、これ（この音源）とかも。
ライチ：うん、うん、これ…（笑）聞きづらいかもね。
せいこ：非常に。ずーっと聞いてないとわかんないじゃないですか。「つまりこういうことですね」とか言って、見出しが入ったり、「間でいろいろ話してますけど、結論こうですよね」とかしていないんで。たぶん、しないで流すので。うーん…でも、なんか綺麗に整えられたり、見栄え良くされてるものを買うっていうことには、もう、たぶんね、もう、いい…いいんじゃないかなあ。少なくとも私は、いいっていうか、それよりもっと…、うーん…
ライチ：映え無視な、
せいこ：えっ？
ライチ：インスタ映え無視な、
せいこ：うーん、そう、そうね、そうですね。（笑）
ライチ：楽しげに、良さげに見せる、とかじゃなくて。
せいこ：とかじゃなくてー。もうなんか、そういうふうにしか写ってないみたいなものだったり、うーん…や、やっぱもっと感触とか、感情とか、なんか、体温とか。
ライチ：うん、うん、うん。
せいこ：その、生きているって感じとか、なんか、そこに、生半可な状態からもう見せちゃう、みたいな。
ライチ：生半可な状態から見せる。（笑）
せいこ：うん…。
ライチ：もう、ドキュメンタリーですね。
せいこ：そうですねー。なんか………うん、あの…えー、私が人に紹介してもらって、非常に今好んで足を運んでいるのが、METライブビューイングっていう、NYのメトロポリタンオペラを編集して、解説入れたりインタビュー入れたりしたフィルムを、世界70カ国の映画館で見れるっていう、そういうのを、最近やっているんですね。
ライチ：うん、うん。
せいこ：で、あれ、何の話してたんだっけ…何を言おうとしてたんだっけ…。
ライチ：えーっと、ドキュメンタリーですね。
せいこ：あっ、そう、そう、そう、それです、ドキュメンタリー。ドキュメンタリー感がすごくあって。幕間で、今歌って引っ込んできたばっかのオペラ歌手に、「お疲れ様です！今どうでした？」みたいなことをインタビューするんですよ。で、それも全部、「今回の演出最高だったよ」みたいなことを、オペラ歌手が話してくれたり、…すると、なんていうか、その作品としてもすごい見てるんだけど、うーん…その間はすごい没頭しているんですけど、なんかこれが、こういう人によって作られているんだっていうことも、なんか一緒に楽しめるっていうか。
ライチ：うん、うん、うん。
S で、オペラ歌手っていうと、普段私の周りにはあまりいないお仕事の方なんですけど、「古典の名作って言われているんだけど、私がこの役をする、私が何か役につく時には、私なりの新しい解釈を付け加えようとしているの」みたいなことを話してくれたりすると、あーなるほどー、だから古典っていうのは、こうやって時代時代によって解釈されて、こうやって命が流れていくんだ、みたいなことがわかったりするんですよね。
ライチ：うん、うん、うん。
せいこ：なんか、そういう作品を、最終的な作品だけを出して、「それが可か不可かとか、良しか悪しかみたいな、そういうことはもう見る人が決めてくれたらいいから！」みたいな、「あなた次第だから」とか、もうなんか、えっと、そういうその…えっと、見る側の人に全部まかせる……それは…うーん……えっと…そういうやり方もあると思う。
ライチ：うん、うん。
せいこ：うん、うん。でも、なんかちょっとお節介にもこう、橋を架けましたっていう。ちょっと橋を架けました、みたいな。そうすると全然違って見えるとか。
ライチ：うん、うん。
せいこ：うーん…、「まぁそれくらい教養持っといてくださいよ」みたいなことじゃなくて。でもなんか、今の時代の人にはやっぱピンとこないから、ここは言っておいた方がいいよね、みたいなことは言って、見てもらうとか。それによってオペラの価値は全く下がらないどころか、私は、すごいオペラに対して、オペラがあってよかった！ありがとう！っていう感じで、いつもすごくうれしいし、いつかメトロポリタン歌劇場にも観に行きたいって思ってるんですよ。
ライチ：うん、うん、うん、うん。
せいこ：っていうような、なんていうかな、うーん、えー…えーっと…うん、「橋を架ける」だし、そのものの価値をよく伝わる方法を一緒に考えてゆきませんか？みたいな、感じ。
ライチ：うーん、うん、うん。一緒に考えるのは、作り手の人たちと。
せいこ：そう、そう、そう、そう。
ライチ：うーん、うん、うん、うん。最近オペラは不調なんだよね、とか言ってないで、言ってんのかどうかわかんないけど。（笑）
せいこ：ふふふ。（笑）
ライチ：あの、まあ、うん、うん。新しい価値創造ができますよっていう。
せいこ：そう、そう、そう。
ライチ：もっと、ファンになるし、作り手も増えるかもしれないし。
せいこ：そう、そう、そう。なり手も増える、し、支える手も増える。よくやっているのが、教育普及プログラムっているのはやっているんですね。それとはまたちょっと違うんですよ（今ここで言っているのは）、教育じゃないっていうか、
ライチ：うん、うん、うん。
せいこ：で、普及…普及はあるかもしれないんだけど、なんだろうな……、最終的には普及になるかもしれないんですけど、やっぱり知らない人に知らしめるとかってことじゃなくて、うーん…なんか、シェアするみたいな感じ？
ライチ：うん、うん、うん。
せいこ：これすごくいいから体験してみてほしい。で例えば、お能とかだと、もうお能が大好きになっちゃって、お能のことすごい勉強して、公演の度に行くとか、地方公演だって行くとか、なんかそういうファンじゃなくて、なんか困った時に、ああそうだ、こういう時、お能観に行こ！みたいな。「なぜなら私にとってお能っていうのはこういう力をくれる存在なので」とか。なんかそういうふうに思えたり。あるいは一回しか観たことないんだけど、その体験が未だに忘れられませんということをふと人に話すとか。
ライチ：うん、うん。
せいこ：なんか、うーん…あの演幕がすごいよかったとか、とにかく、えーっと、その人の主観で、その人にしかわからない意味で。
ライチ：うん、うん。
せいこ：熱く語られていくようなものを手渡せるような、そういう体験をしてもらうことによって、普及につながるかもしれないし。
ライチ：固有の特別な体験。
せいこ：そう、固有の特別な体験。…だから、なんかこう、広くあまねく等しく浸透させるっていうのと全然違うの。
ライチ：うーん、うん、うん、うん、うん。教育普及プログラムのイメージだと、もっと知ってもらって、もっと浸透させたいっていう。
せいこ：そう、だからみんながわかるようなライトなことを「基本のき」みたいな、
ライチ：うん、うん、うん。
せいこ：ことを、なんかこう一対多の形で話すとか、そういうものに今のところは留まっているのかなっていうふうに私には見えていて。それが10人とか5人とか小さいグループだったら、本当に濃い体験ができるけど、そうじゃなくても何人でも、たぶんそういう場を意図すれば、大人数でもつくることができるし、そういう体験を一人ひとりにしてもらうっていうことは可能なんです。うん、うん。
ライチ：うん、うん。
せいこ：わたしはそういう絵を見たいっていうか。…うん。で、それが何になるのかは、正直よくわからないんですけど、でもなんで人間がそういうことを連綿と続けてきたのかって思うと、やっぱそこから生きる希望をもらってたりとか、そこから創造…それを創造の泉にしてたりとか、それを媒介にして、人とつながりをつくったりとか、そういうことをしてきたからじゃないのかなと思っていて。
ライチ：うん、うん。
せいこ：うん。あ、あの…感受性…？って、すごい大事だと思うので、そこが途絶えちゃうと…、
ライチ：うん！
せいこ：うーん、自分…の人生を歩めなくなっちゃったりとか。本当にこう、感覚が鈍くなってしまって選ぶこととかも難しくなってきたり、健康にも影響を与えてゆくと思うし。…限りある身体を持っている人間として、その、生き生きと希望を持って、ずっと生きてゆくためにそういう力をくれるものと、いつも一緒にいたり、そのことによって人と繋がりを持ちながら最後まで生きてゆくっていうことが、
ライチ：うん、うん、うん。
せいこ：なんかこれから必要なんじゃないかなと思っていて。
ライチ：うーん、うん、うん。アートであったり、その伝統工芸であったりっていうのが、その力をくれるものになりえるし、それを媒介としてつながりを持つ場をつくっていくっていうこと。その両方が、人が生きていく希望となる。それを受け取れるだけの感受性っていうのも、そういう場によって磨かれていく。
せいこ：うん、うん。感受性だったり、えーっと、言葉にしてゆく力とか、言葉にしなくても何らかの表現として。
ライチ：感受性と表現。
せいこ：そう、そう、そう。
ライチ：受け取る力と外に出す…表現する力と、両方が磨かれてゆく。で、それがなくなると、その伝統工芸がなくなるとか、アートが途絶えていくっていうのと。それを広げたいだけじゃなくて、人の人たる力みたいなものも、
せいこ：うん、うん、うん、うん。
ライチ：もっと活性化してゆきたいって思っているんですね。
せいこ：そうですね、うん、うん。私がなんかそういうことを考えるようになったのは、うーん…と、…割と小さい頃からそうゆうものが身近にありました。
ライチ：身近にアートが。
せいこ：うん。自然とアート、によって生かされてきたと思っていて、………うん、なんか、その、割とさっき、あの…なんだっけ…私の、その、美しい点？本質？正直さとか繊細さとか本物さとか、言ってくださったんですけど、なんかそういうものを持って生きている時に、ちょっとなんか、この世界で生きているのに難しさがあった時期に、アートとか自然、そういうものに非常に救われたなと思っていて。非常に拠り所だったりとか。学校に理解してくれる人はいないんだけど、大人の中に理解してくれる人はいないんだけど、なんかどうやらこの世のどこかに、こういう美しいものとか、こういう私の心に響かせるものを作っている人がいるっていうことは、非常にありがたかったですね。なので、公に開かれている、その館…図書館とか美術館とか博物館っていうところは、ありがたがったですね。
ライチ：うーん。
せいこ：っていうのがまずあるし。大人になってからも…えっとー…ちょっと、とある時期に心身に不調をきたして、寝込んでた時期があったんですけど、本当にごはんも食べられないみたいな感じになってたんだけど、それでも、このままだと死んでしまうと思った時に、まず手を伸ばしたのは、本。
ライチ：うん、うん、うん。
せいこ：小説…物語ですよね、物語と、あとはやっぱ、えっと、その時は写真展やってたのかな……原美術館で。
ライチ：うん、うん。
せいこ：ソフィ・カルっていう人の。それ行って、「あ、やっぱ、生きてこ」って思ったんです。
ライチ：うーん。
せいこ：で、それから、あのー……近所の図書館にまでは歩いて行けるようになったから、1日10冊くらい本読んでて。本読んで寝て、本読んで寝て、みたいな…感じだったり。展覧会はなんとか行けるようになったので、メモしながら、鑑賞して帰って寝てブログ書いて、みたいな。で、だんだんそれを人に話したり、このあいだこの展覧会行ってこうだったとか、あ、私も行ったとか、じゃあちょっとその話する？って話したり、とか。っていう、まあ、そういうことを聞いてくれたり…そうそうそう。で、だんだん元気になっていって、で、その時にもう決定的に私を救ってくれたのは、その表現について感想を話す場だったんですよ。
ライチ：ふーん。
せいこ：それは完全にセーフティーネットになりました。
ライチ：うん、うん、うん。
せいこ：なので自分自身の体験として、それらのものは、あの、人間を助けるんじゃないかと信じている、っていうところがあります。
ライチ：せいこさんの命を救った、この、セーフティーネット。
せいこ：うん。…で、ライチさんもおっしゃってたけど、私も、「私に起こるんだったら、みんなもそうなんじゃん？」と思っているっていう感じ。（笑）
ライチ：うん。
せいこ：で、そういう仮説のまま、その時期から何年か経ってるんですけど、その仮説をもったまま場を開いてきましたが、やはりそうだという。
ライチ：やはりそうだという実感が。
せいこ：はい、実感が、検証結果が得られていて、
ライチ：うん、うん、うん。
せいこ：間違いない、くらいの感じ。
ライチ：間違いない！その、参加された方がみなさん、生き生きとされる。
せいこ：うん、うん。
ライチ：あるいは、救われてゆく。
せいこ：うん、うん、うん。ですねー。
ライチ：うーん。
せいこ：で、あのー、そこに、競技かるたっていうのが入ってきたのも非常によくって。競技かるたは身体も使うし、感情もすごい動くんですね。
ライチ：うん、うん、うん。
せいこ：やっぱり自分より強い人に取られたりとかすると、はぁってなるし、あぁもう負けが込んできたからもうやめたーいとか、自分の中で葛藤が起こったりとか。なんで私こんなに弱いんだろうかとか、逆に、うわっ、すっごい早く取れた！とか、勝ったー！とか、すごくこう、なんて言うんですかね、本当に自分が身体ごとそこにいるっていう実感が持てる。
ライチ：うん、うん、うん。
せいこ：なおかつ、その古典の世界とも接続してるんで、こうやって読まれるたびに、ああ、1000年前に詠まれた歌なのかぁとか。音色を聞いたり。音楽的でもありますし。そういうのを経験してくれた人が、鬱っぽかったんだけど、会社はなんとか行けるんだけど、休みの日は部屋の隅で三角座りしてた、みたいな状態だったんだけど、来てその体験をして、そして、やってみてどうだったみたいな話をみんなと交わしたり、それ以外の話もしたりするようになって、すごい元気になったんですって言ってくれたりとかした時に、
ライチ：うーん。
せいこ：あ、やっぱ、そうだよねって、思って。同じ体験をするっていうことと、その体験について語るっていうことと、そこからつながりが生まれるっていう、それらの場を、うーん…持つ、自分の日常の中に持つっていうことが、人間にとって大事なんだって、思って。
ライチ：うーん、体験をする、体験を語る、つながりをつくる。
せいこ：うん、うん。で、その中に、その、美しさ…美っていうことが、入ってくる。あぁ、美しいな……とはおっしゃらないんですけど、たぶん、なんか、そうゆう高揚があった時に、なんか夢中になってしまうとか、もう目を逸らせないとか、見てしまうとか、心がなんか揺さぶられるとか、そういうのを私は「美」っていう感覚で呼んでいるんですけど、なんかたぶんそういう体験をされているんだろうと思うし。私もいつも、うーん…なんだろうな…うーんと、ま、オペラだったり、能だったり、観ていて、なんかこう、あぁ、美しいなって思う瞬間があって、そういう時もやっぱり、あぁ、今生きてるなぁっていう感じがする。
ライチ：うん、うん、うん。ある意味、その、不調であったり、このままだと死ぬっていう状態って、その、揺さぶられない状態、膠着した状態なわけですよね。それが、美によって、あるいはその、かるたっていう、その競技の中においては、興奮したりとか、感動したりびっくりしたりとかっていうのが、その仕掛けによって安心してできるというか、
せいこ：そう、そう、そう、そうなんです！
ライチ：それで、生きてた！みたいな、ことが、実感できる。
せいこ：そう、そう、そう、そう、そう。
ライチ：で、話すことによって、それまで生きてる、えっと、コミュニティの中で死んだような感覚を持っていたのが、違う文脈で人とつながって、話して、そして、存在できて、人の影響を受けたり受けあったりっていうことで、「つながり」っていうのが、なんか、体験できるよね。
せいこ：そう、そう、そう。そうなんです、そうなんです。そう、あ、そこから隔絶された状態だったり、ちょっと、えっと、まぁ何らかの要因でそこからちょっと遠ざかってる時には、すごくこう、孤立している時ってなんか、自分も「感じられていない」と思うんですね。
ライチ：うん、うん、うん。
せいこ：それは、その、私生きてるっていう感覚があった時に、自分の、その、今言ってくださったように、個としての実感と、その…一人じゃなかったっていうこと、他にも人がいて、同じように個であり、あっ、あの人もあの人もいて、そして一人ひとり違っていて、でも、なんかこのことによってなにかしらのつながりを持てているっていう、
ライチ：うん、うん、うん。
せいこ：…喜び？人としての。なんか、そういうのが、うん、なんか、場では起こるし、そういう場をつくってるし、つくり方を伝えてる…です。…そうだ、うん。ふうー…。
ライチ：これを全国でできたりすると、ねぇ、全国で三角座りしていた人が、その、あぁ、生きてたーとか、私一人じゃなかったとか、
せいこ：うん。
ライチ：こんな美しいものがあるなら、他にも美しいものがあるに違いないとか、だんだん、世界とまた和解してゆくということが起きるわけですよね。
せいこ：そうです、そうです。うん、うん。
ライチ：そしてその、館をつくっている人たちにとっても、これまで来なかった人たちが来る可能性にもなっていくし、
せいこ：うん、そう、そう、そう。
ライチ：そしてそういう場をつくりたいっていう、この場は他の場と違う、みたいなことで、私もこのような場がつくりたい！っていう人が増えてゆけば、せいこさんが、まぁ、全国各地に行く、プラス、他の人もいろんな所でそういう場をつくっていって。
せいこ：………素敵。ふふ。（笑）
ライチ：もしも私たちの子どもが、何か、うーん、もうちょっとやっていけないかも、みたいな状態になった時に、その頃にはそういう場がたくさんある。
せいこ：うん、うん、うん。そうだといいなぁ。私にとってすごい希望なのは、あのー、私には息子がいるんですけど、小学生の。あのー、うーん、あんまり、今みたいな話は、そんなに詳しくはしてないんですよ。でも、なんか集まって楽しいことをしているらしいってことは知ってるみたいで。そのー、なんか、ある人が息子に質問してた。「私幸せになりたいんだけど、どうしたらいいと思う？」って。息子に聞いた。息子が「自分の好きなことで、人に集まってもらえばいいんだよ」って言ったんですよ。
ライチ：うん、うん。
せいこ：すげーって思って。
ライチ：大人の人が、息子さんに質問したの？
せいこ：そう、そう、そう。
ライチ：小学生の息子さんに。幸せになりたいって。（笑）
せいこ：幸せになりたいって。（笑）
ライチ：そしたら、息子さんは、好きなことで人を集める？
せいこ：うん、「人に集まってもらって、好きなことをみんなで楽しめば幸せになるよ」って言ったんです。「それ、それですよ！」って。うん。その時に、なんかその、あの…そこに参加しなくても、そのように生きてる人がいる…だけで、けっこう与える影響があるんだなと思って。なんかそういうのもあって、結構最近、あのー、誰が見てるかわかんない動画を配信したり、誰が読んでるかわからないブログを一生懸命書いたりとか、してるんですけど。あとはその、何も結論が出てないこととか、まだ全然途中のものとか、まったく主観的なものとか、まとまってないものを、生半可に、こう、
ライチ：生半可に。（笑）
せいこ：出してゆくっていうことを、なんか一生懸命してて。そういうその…人の生き様自体が、周りの人に影響を与え…てゆくこともまた希望だなと、最近思っています。
ライチ：うん、うん。うん、うん、うん。
せいこ：それで、そういうのも、また私の「お仕事」として、やっていこうっていうところですね、今、うん。
ライチ：場をつくることもそうだし、その過程であるとか、全然完成していないもの、整えられてないものの、そのドキュメンタリーを表現していくことで、
せいこ：うん、うん、うん。
ライチ：なんか、こんな…人もいるんだとか、こんなことやってる…こんなことやってもいいんだとか、なにか、人に影響がある、と思っている。
せいこ：うん。
ライチ：生きる希望を…振りまいているんですね。
せいこ：…はい。
ライチ：…せいこさんが生きることによって。
せいこ：そう、…なぜなら、私も、希望を持って生きたいから。
ライチ：うーん、うん、うん、うん。
せいこ：うん、うん。
ライチ：そこも相互性ですよね。
せいこ：あっ、そうです、そうです、そうなんです。本当に。
ライチ：希望が余っているから配りますよー、とかじゃなくて。私も希望を持ちたくてこのことをやってて、それを、あなたが何か影響を受けたというのであれば、それは希望です、ありがとう、みたいな、そういう関係ですよね。
せいこ：そう、そう、そう。そうゆう関係です。そう、そう、そう。だから一方的に、…救っているとか、全然そんなんじゃないんですよ。（笑）
ライチ：もっと救いに行かなきゃ！とかじゃなくて。（笑）
せいこ：全然、そんな、全然そんなんじゃないです。
ライチ：うん、うん。希望、希望交換をしながら、増幅している、みたいなそんな感じ。
せいこ：うん、うん。感じ、感じ。なんか、全然その、えっと、幸せになるために、なにかこう、トレードオフみたいなのは…嫌だ…っていうか。あるいはスポイルする、力を奪うみたいなこと。…そういうことにならなくって、なんか、なんか…増える一方、みたいな。
ライチ：うん、うん、うん、うん。
せいこ：うん。増える一方だし、健やかであるっていうものを、場に置きたい。
ライチ：うん。
せいこ：なんかそう、その、真ん中にくるものは何でもいいって言ったんですけど、やっぱそれ自体だったり、それの扱い方とかが、やっぱ健やかでないといけないだろうと思って。その、生きる希望と言うからには。人を損なったり、傷つけたり…しない、そういうふうに誘導しない……とか。うん、感情が出ることはあるかもしれないけど、怒りとか、悲しみとか、それは全然良いのだけど。
ライチ：うん、うん、うん。
せいこ：うん。はい。
ライチ：はい。あと、５分ぐらいなんですけども、
せいこ：はい。
ライチ：今日ここまでお話しされた中で、なんか、ちょっとここが言い足りなかったとか、んーと、実はここが心配みたいなことがあったりしますか？
せいこ：うーーーん。言い足りない。
ライチ：うん。
せいこ：言い足りない。心配。……なんだろう、パッと、今、思いつかないけど。
ライチ：出てこない。
せいこ：あるのかな。………あぁ、あのー、やっぱり…言い足りないし、言い足りなかったし、心配だって思っていることは、
ライチ：はい。
せいこ：あのー…そうやって、こう、人を関わらせてゆくって、あの、すごく面倒臭いことだと思うんですね。
ライチ：うん、うん、うん。
せいこ：一人ひとり違うふうに見るっていうことって。とか、一人ひとりがどういうふうに体験してるのかっていうことを大事にするとか配慮するとか。えっと、起こり得る反応とか状況とか動きとかを想定して、準備するっていうこととかって、すごく面倒臭いことだと思います。特に、交流とかつながりとか、そういうものを場に組み込むと、やっぱり見ていくこととか聴いていくことが増えたりするんですけど、そういうことも、ある。そういうことも、やる。
ライチ：うん。
せいこ：やれる。
ライチ：うん。
せいこ：そのプロセスそのものが美しいし、価値があり、意味があり、希望だって言う人と、つくっていきたいな。
ライチ：うん、うん、うん、うん。
せいこ：その中では、あの、えー、対立とか、行き違いとか、険悪になるとか、なんか、そういうことも起こってくると思うんですけど、なんかそういうのも起こってくると思うんです。こういうこと、やろうとすると。
ライチ：うん、うん。
せいこ：でも、なんか…私はそういうものだと思ってるし、誠実にお互い、そこに、そこを恐れず、見ないふりもせず、何か力で押し通そうともせず、お互いに、そこに取り組んでいきたい、いきたい方と、パートナーシップを組みたい、と思っている。
ライチ：うん、うん。せいこさんも、そのように取り組むし、そうしたいという人と、
せいこ：うん、うん。
ライチ：組んでゆくから、面倒臭いし、なんか色々起こるかもしれないけど、それを超えて、これをつくり出してゆける、と思っている。
せいこ：そうですね、そう、そう、そう。なぜなら、その、そのプロセスも本当に大切な場の一部で、そこをスキップしたり、ショートカットしたりすることはできないんです。それはもう、場ではなくなる。
ライチ：うん、うん、うん。……天然酵母パンみたいな。もう発酵を…待つしかないとか、
せいこ：うん、うん、うん、うん。
ライチ：見きるって言うか、その、状況をその場でちゃんと判断してやっていくっていうことが、大事。
せいこ：うん、うん、うん。そう、判断だったり、その、なんでこれが起こってるんだろうっていうことを調べたり。もしかしたら他の所に行って、その答えが見つかるかもしれないとか、…えっとー…そ、それに、関わること自体が、なんか、人生の学びでもあるし、場によって育まれているっていうことでもある。仕事だけど、一個人として、一人の人間としての機会でもある、っていうふうになると、よい…よい場になるし、そこに関わる人、えっと、企画運営したりする人もそうだし、それに参加する人もそうだし、関わる人みんなにとってよい場になる、
ライチ：うん、うん、うん。
せいこ：…なります。
ライチ：はい。
せいこ：はい。
ライチ：じゃあ、これを読んでる、あるいは聞いてる人に、何かリクエストがあれば、最後に。
せいこ：リクエスト。
ライチ：はい。
せいこ：…何だろう。
ライチ：何でしょう。館の人、連絡くださいとか。（笑）
せいこ：はは。（笑）あー、そうですね、館だったり。
ライチ：いいねしてとか、うーん、何だろ、何を、何を求めてる…。
せいこ：えー…、何を…そうですねー。
ライチ：人、人に関わってもらうには、今じゃあ、この、このプロジェクトに。
せいこ：あ、そうですよね、そうですね。…えっと…うん、なんか、声かけてください。
ライチ：声かけてください。
せいこ：はい。
ライチ：感想をもらうとかも、いいかもしれないですね。
せいこ：あっ、すっごい嬉しいですね。
ライチ：これを読んだり聞いたりした人が、なんか、その人の中に何が起こったのかとか、ちょっと聞きたいですね。
せいこ：あっ、すっごい聞きたいですね。今すっごい一生懸命しゃべったから。
ライチ：うん、うん、うん。ねぇ、本当に、私たちがほしいと思っているものは、みんなもほしいと思っているのかとか。（笑）
せいこ：やははは。（笑）違うよとか。（笑）
ライチ：違うよ、とかねぇ。それも、聞いたらおもしろいですよね。
せいこ：あっ、そういうふうに違うのか、とかね。
ライチ：うん、うん、うん。
せいこ：あると思います。はい、だっ、あっ、そうね、それも嬉しいし、あとはなんかこう、心当たりがある…、
ライチ：ね！心当たり、現実的な。あははは。（笑）
せいこ：そうですね、現実的な心当たりについて、あのー、教えてくださってもいいですし、ご紹介くださってもいいですし、自分が、あっ、我こそは、っていうか、その、えっとー、自分のことじゃん！みたいな、
ライチ：うん、うん、うん！
せいこ：私のことじゃん！とか、もし思った方がいたら、あのー、ご連絡ください。
ライチ：はい。私のことだ、えー、心当たりがある、えー、史蹟名所、食文化、服飾、伝統工芸、農業、科学、アート、などに関して、人と対話する場の可能性を色々お話ししてきたので、それについて、なんか心当たりがある、ここはどうだとか、紹介したい人がいるとか、こんな感想があったとか、もう、とにかく連絡ください！っていう。
せいこ：そうです、そうです！ふふふ、そんな感じ。（笑）
ライチ：はい。
せいこ：はい。
ライチ：今日は楽しいお話、ありがとうございました。
せいこ：ありがとうございましたー。
（おわり）
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