白濱隆次さんと対談
白濱隆次（しらはまりゅうじ）
劇作家、演出家、俳優
1970年生まれ 長崎市在住
長崎海星高校在学中に演劇と出会う。卒業後に上京し様々な劇団のワークショップに参加。
1996年、長崎を拠点にした劇団謎のモダン館を旗揚げ。並行して母校の演劇部を15年間指導。
文化庁芸術家派遣事業で長崎市内の中学校へ講師として派遣。
近畿日本ツーリストや長崎市のホテルなど企業とのタイアップで観客参加型ミステリーを上演。
長崎市や諫早市など行政機関からの委託を受け市民参加舞台の講師、脚本、演出などを担当。
2011年からは一人芝居にも注力し、3期連続(’11・’15・’19)で、INDEPENDENT JAPAN TOURのメンバーとして選出されている。
11年差の劇団
荒木：謎のモダン館は立ち上がって今年26周年ですか？
白濱：そう。
荒木：じゃあ、ヒロシ軍は１１年下になるんですね。今年で15周年を迎えました。
白濱：すごいよ。
荒木：でも、つくづく思うのが劇団を続けていくって大変じゃないですか？
白濱：大変。
荒木：白濱さん、もう26年やってるじゃないですか。長崎でそこまで活動してる劇団そんなにいないですよね。
白濱：長崎で毎年、公演を打ち続けてる劇団は少ないだろうね。
荒木：しかも、モダン館って毎年、新作長編つくってませんか？今、どれだけ作品あります？
白濱：劇団では4、50本あるかな。他の所へ提供とか短編とかを含めたら90本はあると思う。
荒木：めっちゃ多いっすよね！あ、10年前に「今までのモダン館の作品の中でどれが一番好きですか？」って聞いたら「嘘偽りなき化身」(2005年初演)って言ってたじゃないですか。あれから10年経ちましたけど、今、自分の作品の中で一番好きな作品って何ですか？
白濱：今でも「嘘偽りなき化身」が好き。
荒木：そうなんですか。
白濱：自分の中で観たいかどうかがひとつの尺度になってて、新しい作品をつくるたびに観たいものを近づけられるように作っていくけど「嘘偽りなき化身」はうまくいってる。
荒木：はい。
白濱：いろんなドラマツルギーにしても、役者の配置、演出にしても、ワクワクする。今でも稽古で台本読む時に、自分は知ってるのに次はどうなるんだろ？みたいなワクワクしてしまう。新しく読む役者によって、演出を決めて読まないので、役者がどういう風に読むんだろうみたいな楽しみがある。最近では「BLACK GATE」(2014年)という作品が好き。
荒木：けっこう何年か前ですよね？
白濱：そうそう。
荒木：なるほど。白濱さんは劇団では作、演出、主演でもう出突っ張りじゃないですか。僕も同じなんですが。九州や全国的にみても、書いて演出して出てる人って、少ないじゃないですか。
白濱：そうだね。
荒木：白濱さん、もうずっとやってるじゃないですか？どういうモチベーションでやってるんですか？きつくないですか？
白濱：基本、貧乏性だから、出来るだけコストかからないようにしたい。
荒木：めっちゃわかります。
白濱：劇団立ち上げた当初は、1人いたのよ。若い子が。そいつとずっとやれたらいいなぁって思ってた。そいつを劇団の看板役者にして、俺は作、演出だけやろうと思ってたのよ。でも、ある日、そいつが「やめたいです」って言ってきて・・・
荒木：え！？
白濱：「どうした？」って聞いたら「もっと遊びたいです」って言われて、「そっちがいいと思う」と答えた。劇団の看板役者と思って育ててたやつがやめたから、しばらく俺が役者やらないといけないと思って・・・もう26年。
荒木：うへ～！それって最初らへんの出来事ですか？
白濱：最初も最初。そいつ若かったからね。入った当初は高校生だったのかな。
荒木：まぁ、遊びたい気持ちもわかりますわ。
作、演出、出演、一つだけ選ぶならどれ？
荒木：白濱さんは作、演出、出演の中で一つだけ選ぶならどれですか？
白濱：役者。
荒木：や、役者？
白濱：役者。他の人の演出とかプロデュース公演に出させてもらった時に、語弊あるかもしれないけど、自分の劇団と違って、すごく楽に役者が出来る。いろんなものを抱えずに役者だけやれる。
荒木：わかりますー。作、演出しながらの役者はちがいますからね。白濱さんって今まで外部の出演ってあったりします？
白濱：数回しかない。ヒロシ軍に出させてもらった時もあった。（2012年の時）
荒木：白濱さん自体が自分の世界観を持ってるから、てっきり脚本やりたいのかと思ってました。
白濱：脚本は、やりたいなぁと思うものがあるなら既成の作品でもいい。でも、自分が観たいなぁと思う作品になると結果、自分が書くしかない。
荒木：なるほど。
白濱：出来れば、コップに素を入れて、お湯を注いで３分で脚本が出来たらいいなぁと思う。
荒木：あ、わかります。自分が夜中に書いてて、めちゃくちゃ眠って起きた頃には脚本完成してたら、どんなに嬉しいことか。
白濱：でもさ、夜中に書いた作品って、だいたい朝読んで愕然とする時ない？
荒木：あります。夜中テンションでね。
白濱：なんて寒いんだみたいな(笑)
シリーズものを作る理由
荒木：ちなみにモダン館が15周年迎えた時のことって覚えてます？
白濱：何やってったけかな？
荒木：アジトじゃなかったですっけ？
白濱：アジト、20周年にもやった。
荒木：渡邉さんが出たやつもアジトでしたよね？
白濱：そう！
荒木：20周年の時のアジト観に行きました。ダンスチームとコラボしたやつ。
白濱：そうそう。
荒木：アジトってシリーズ化してて定期的に公演してますよね。シリーズものって、何年周期でやるとか決まってるんですか？
白濱：決まってないけど、一個楽しいやつが出来たら、続編が観たくなる。ロッキーとか、ゴッドファーザーとか、シリーズが増えていくと、ちょっと作品が持ってるクオリティが下がることあるやん？
荒木：ありますね。
白濱：俺はロッキーは４までが好きで、その先はおい！ってなった。
荒木：あ、僕、つい最近、ロッキーはファイナルまで観ました。４はロシアの軍人との試合で、好敵手だったアポロが死ぬやつですよね。
白濱：そうそう。それで未公開映像とか再編集されたロッキー４が8/29にロードショーで公開される。
荒木：え！？マジですか！
白濱：絶対に観に行く。
荒木：４だけ？
白濱：４だけ。
荒木：・・・５はけっこうショックが大きかったっすね。
白濱：大きかった。何がしたかったのか。でも、ロッキー・ザ・ファイナルはヒューマンドラマ的に良かったけど。
荒木：これからもシリーズものとして続編つくっていきます？
白濱：そうだね。アジトはちょいちょいやりたくなる。今後もやれる作品。
いきなり脱ぎ出す白濱さん
白濱：ちょっと暑いから脱ぐわ。(上着を脱ぎ出す)
荒木：え・・・え！？あれ？それ、ヒロシ軍Tシャツじゃないですか！？
白濱：あれ？たまたまやな。
荒木：え？今日、対談するから着てきたわけじゃなくて？
白濱：たまたま(笑)
荒木：ちょっと白濱さんがヒロシ軍Tシャツを持ってるという事実にめちゃくちゃ驚きました！
白濱：だって、買ったもん。
荒木：そうだったんすね！ありがとうございます！
劇団ヒロシ軍の第一印象
荒木：ヒロシ軍の第一印象って覚えてます？
白濱：ヒロシ軍の名前を初めてみたのが、何かの演劇のサイトで長崎ではモダン館かF’s(※1)しかあげてなかったけど、急に劇団ヒロシ軍が「青くさいのが売りで長崎で爆発的に活動してやるぜ」って書き込んでて、それを見た時にこれはすぐに終わるなって思った。
（※1）F's・・・F's Company（フーズカンパニー）1997年4月結成。「今の長崎」を捉え、そこに生きる人々を描き出す作品を作り続ける。 長崎市を拠点に活動を続け、2005年に佐世保、北九州で上演し、活動範囲を広げる。
荒木：すぐに終わる？
白濱：打ち上げ花火系だなって。若くて勢いはあってもすぐ辞めていく感じがした。
荒木：たしかにそんなこと言うやつって、すぐやめますよね(笑)
白濱：県民演劇祭でヒロシ軍を初めて観た時、カーテンコールが強烈だった。作品は青くて爆発的と聞いてはいたけど、割としっとりしてた印象だった。ただカーテンコールが弾けすぎて驚いた。
荒木：１分以上、ガンガン爆音鳴らして、ぴょんぴょん飛び跳ねまくるやつですよね。
白濱：あんなことやる人いなかったもんね。
荒木：そうですよね。今ではもうやってないんすけど。2013年まで毎公演やってました。
白濱：カーテンコールの印象が強い。インパクトはすごく大事だけど、劇団にしても何にしても立ち上げからのパワーから、どうしてもいろんな問題から避けて通れないし、どんどん尻すぼみなっていく団体を見てきた。あれだけ打ち上げたヒロシ軍が尻すぼみなったら恥ずかしいやろなって。
荒木：打ち上げ花火で終わりそうやなって思ってたヒロシ軍がなんとか無事に15周年迎えられたんすけど、今ではどんな印象ですか？
白濱：ヒロシ軍というよりもヒロシ自体のイメージがガラリと変わった。関わるようになって、ヒロシに才能があるとしたら可愛がられる才能がある。日本屈指と思う。
荒木：あ、ありがとうございます。
白濱：みんな好きになると思う。ヒロシと話をしてて、打ち上げ花火じゃないこともわかったし、ずっとやっていくんだろうなと。あと演出の上手さも感じる。ヒロシ軍がショート芝居やる時、機関銃のようにやっていくやん？
荒木：一回のライブで最高30本やってた時ありましたね。
白濱：自分1人だけでやるなら楽だけど、割と経験値少ない役者も入れて、あのスピード感でヒロシ軍の面白さを出せるってどんな演出やってんだろなと思う。間とかすごい面白い芝居で笑わせてくれる。
荒木：けっこう自分は役者にあわせて、与える役が決まってる。その人に合わない役は絶対にやらせない。普通だったら、稽古して上達していくようにってするんだろうけど、なるべく合う役しかやらせないですね。
白濱：見極めね。
荒木：そういう線引くのが早いですね。一回与えて練習させて、合わないなって思ったら、すぐ別の役をやらせるか、その役者に合うようにセリフ変えたりします。だから、役者からしたら、楽しくないと思う。ヒロシ軍では、ずっと同じ役しかやれないみたいな。
白濱：なるほど。
荒木：その人がもっと他の劇団や舞台で経験を積んで、演技の幅を広げるならまだしも、ヒロシ軍にいたらその人にしかやれない自分に合う役しかやらせないので。まぁ、その中でチャレンジしてくれるなら、どんどんしてほしいんすけど。
白濱：わかるなぁ。劇団員の大坪文がお客さんから「フミさんが亡くなる役すごく面白かったです」と言われたんだけど、「私だいたいモダン館の作品で亡くなってます」って言ってた。劇団員の田村さんは「私はほとんどの作品で離婚してる役です」って（笑）
荒木：無意識でそういう役を与えてしまってたんすね。
白濱：そう。他の団員は「出るたびに白濱さんのことを良い男って言うセリフがあります。思ってもないのに」って。それでそうだったんだって気付く。
荒木：まぁ、そうなりますよね。
劇団をやめたいって
荒木：白濱さんはちなみに劇団をやめたいって思ったことあります？
白濱：ある。
荒木：２６年間でどれくらい、ありました？
白濱：あ、でも、やめたい・・・じゃないのかな。
荒木：ですよね。白濱さん、やめるイメージが全くない。
白濱：みんなでドーンと本公演終えた後は焦燥感に襲われることはある。次は何やろうかなぁみたいな。
荒木：公演に全力を注ぐから一瞬だけ燃え尽き症候群みたいな？
白濱：そうそう。一人芝居と出会ってなければ、劇団は終わってたと思う。本公演が終わったあとに、一人芝居の稽古をしなきゃいけないという状況がここ１０年続いてたから。
荒木：なるほど。今年も北九州でやりますよね？
白濱：９月にやる。
荒木：今年、映像配信で「時間切れを待ちながら」観ました。10年間やってきて、やってた当初と今で変わったことってあります？
白濱：今回やって気付いたことがあって、当初は演出が大坪文だったし、もともと違う設定の作品で書こうとしてたわけ。一応、死刑囚の話ではあるけど、設定も違ってたし、一人芝居ではなかった。
荒木：そうなんすね！
白濱：INDEPENDENT(※2)から福岡で一人芝居の予選に出ませんかって話がきて、一人芝居こわいからやめとこうって思ったけど、流れの中でやることになって、その時間切れを一人芝居に書き換えて、やろうという安易な考えだった。
（※2）INDEPENDENT・・・大阪インディペンデントシアターを拠点に、2001年から毎年11月に開催している「最強の一人芝居フェスティバル＝INDEPENDENT」。俳優と作演出家によるユニットが、様々なスタイル・表現手法のソロアクトで競演するこの企画は、これまで全国で500作品以上を世に送り出している。
荒木：はい。
白濱：だけど、書き換えたら、全然面白くなかった。最悪だって思って。でも、申し込みの段階でタイトルとあらすじは送ってしまってるから、今さら変えられなくて、どうしようって思って・・・でも、この縛りの中で再構築しようってことで作り直して出来たのが一人芝居「時間切れを待ちながら」
荒木：再構築してガラリと変わったんですか？
白濱：初稿で書いた時のセリフは一個もないね。
荒木：俺、2011年のINDEPENDENTで「時間切れを待ちながら」を観て、そこから何年かおきに観てます。もう白濱さんの代表作になってるじゃないですか。10年経って、セリフなど変わってないですか？
白濱：今回、変えた。読み直して自分の中で腑に落ちないところが出てきて、そこは補足したり修正したりした。演出も感情の起伏をもう一段階、丁寧にしないといけないなぁって、変えた。観た人が変わったかどうかわからないけど、自分の中で変えた。
荒木：回数的にどれくらいやってるんすか？
白濱：どれくらいだろ。30回くらい？
荒木：30回！
白濱：大阪や福岡で遠征行く前に長崎で無料リハーサル公開やってる。観てもらうことで観客との距離感をはかれる。だから、それくらいやってる。
荒木：今後、一人芝居の新作を作ることってあります？
白濱：ある。けど、アイデアがあるわけじゃなくて。作ることになるやろうなって。
荒木：ちなみに一人芝居とみんなで作るのって、どう違いますか？
白濱：一人芝居は稽古のやり方はみんなでつくるのと同じだけど相手役が目の前にいても上手く噛み合わなかったりすることがある。でも、一人芝居の場合は相手役がものすごい名優と出来る。自分のイメージしてる間で出来る。沢尻エリカと共演出来たりもする。
荒木：確かに！モダン館って大人数で芝居やるじゃないですか？そんな中での作、演出、出演はほんと大変だと思います。僕は今度、長崎でやるのが5、6年ぶりに新作長編やるんですが、演出もやるからキャスト5、6人が限界。白濱さんの芝居は10人以上、なんなら20周年にやったアジトは役者は16人。ダンスチーム入れたら20人以上出てるじゃないですか。だから、凄すぎます。
白濱：しかも、あの稽古場でやったからね。
荒木：え？あのモダン館の稽古場？
白濱：そう、16人。ぎゅうぎゅう詰めなって、ただ立ってるだけしか出来ない。まぁ、幸か不幸か、みんなが集まることは少なかったから、あの狭いところでみんなで動いて、構えて。
荒木：まぁ、一人芝居するには最適ですが
白濱：１６人でやるには面白い狭さやったね。
荒木：ちょっと見てみたいな。
白濱：自分の頭の中では本番の場所をイメージしながら、作る。今、こうやって、こうやって、自分の頭の中で演出する。
荒木：いやぁ、ほんとパワフルな作業です。
（謎のモダン館の稽古場、気になった方は是非とも一度、見学してみてください）
↓ツキイチカウサの予約フォーム↓
数年ぶりに白濱さんに観てもらった
荒木：今年の１月に「観る文学×聴く演劇」(※3)で「パロディ」(作・遠藤周作)のリーディングをやった時に白濱さんが突然、観に来て驚きました！
（※3）「観る文学×聴く演劇」・・・主催・長崎市。後援・エフエム長崎。観て、聴いて、楽しむ。新しい文化のカタチ。長崎で活動する４つの演劇団体が月替わりで上演する文学作品のリーディング公演。
白濱：いや、ずっと気になってたんだけど息子の試合が入ってて、でも、コロナの関係で中止になってしまった。家でラジオを聞いていたら、ちょうど告知が流れて、当日飛び込みで行った。
荒木：あ、たまたまだったんすね！
白濱：そう。タイミングがドンピシャだった。リーディングめちゃくちゃ良かった。ゾクゾクした。
荒木：ありがとうございます！もう図書館行って、めちゃくちゃ遠藤周作の作品を読み漁りましたからね。劇団ヒロシ軍に合う文学作品はないかなぁと。
白濱：しかも、テーマが海じゃなかったけ？
荒木：そうです。
白濱：あれが大変だよね。
荒木：まず最初、短編集の目次から気になるタイトルを選んで、そこから片っ端から「海」が出てくる作品を探した。それで３つ４つ絞って、最終的に「パロディ」に決めた。
白濱：お芝居ってさ、幕開きで観たいかどうか決まるけど、始まった瞬間に観たいと思った。一緒に出てた女優さんがすごいシンプルで良かった。
荒木：あの子、16歳で子ども劇団ホーリーゴーストの子です。去年、彼女に会って、めちゃくちゃ良い女優だなと思って、速攻、声かけました。「パロディ」は8割9割ほとんどのセリフが俺で、あの子はたった一言二言入れるだけで、それがめちゃくちゃ難しいと思うんすけど、すんなりやってくれた。
ヒロシ軍への応援メッセージ
荒木：最後に良かったらヒロシ軍に応援メッセージください。
白濱：楽しませたいって気持ちがすごく大事で、それはずっと15年間枯れずにやってる。だから、これからもヒロシはそのままでいてくれ。
荒木：あ、10年前に白濱さんが言ってた好きな言葉で「変わらないために変わり続けなければいけない」と言ってたのを思い出しました！10年前に聞いた時は正直、ピンときてなかったんですが、今、その言葉の意味が沁みます。
白濱：その言葉は今でも好き。これからも劇団は変わらないにしても、周りがどんどん変わり続ける。それに伴い、作品もどんどん状況次第で変わっていく。だけど、モダン館、F’s、ヒロシ軍はこれからも変わらずに在り続けるだろうし。
荒木：ですね。俺、頑張りますわ。ありがとうございました。
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