河内隆太郎さんと対談
河内隆太郎(かわちりゅうたろう)
プロフィール
チンドン・祝い餅つき芸・紙芝居
（株）かわち家 代表
長崎県長与町生まれ。長崎大学卒業後、単身上京し、東京老舗チンドン屋「菊乃家」に入門。同時に、祝い餅つき芸「めでたや」でも修行。長崎を拠点として2000年に独立開業。まちかど、商店街、商業施設、ステージの他、メディアにも出演中。
もう15周年ですよ！
河内：15周年早いもんですね！おめでとうございます！節目の年！
荒木：ありがとうございます！親方と出会って、もうどれくらいっすかね？
河内：もう10年以上の付き合いになるんじゃないですか？
荒木：そんななります！？じゃあ、そんな１０年以上の付き合いがある親方と対談をして記録に残させてください。
河内：なるほど！長崎きっての有名人との対談で拍がつくなみたいな？（笑）あのかわち家が知り合いだからみたいな？
荒木：いや、いや、そんなんじゃなくて(笑)
河内：でも、なんと言っても、切っても切れないのは、かわち家の社員で頑張ってくれてる嶋田琴子ちゃん(※)！劇団ヒロシ軍の元団員。これがなんと言ってもね！親戚みたいなもんですよ。劇団ヒロシ軍とかわち家は！
（※）嶋田琴子ちゃん・・・長崎県諫早市生まれ。かわち家の一番弟子であり、「笑顔」「元気」の看板娘。子供の頃に培った舞台度胸が生かされ、かわち家の仕事はもちろんメディアでもレポーターとして出演することもある。劇団ヒロシ軍の元団員。
荒木：ほんとですね！そうです！琴子ちゃんは僕が高校生の時の2個下の後輩でもあって。
河内：そうそう。彼女はしっかり頑張ってくれてるし、一生懸命やってくれてるんだけども・・・。
荒木：だけども？
河内：荒木くんも僕も自分の好きなロックがあるじゃないですか？
荒木：はい。
河内：俺のには、一切靡かない。
荒木：どういうことですか？
河内：琴子ちゃんが好きなジャンルはR＆Bなんですけど、僕が好きなロックを紹介しても一切靡かないのに、荒木宏志が紹介するロックは聴くんですよね、彼女。
荒木：そうなんですか？
河内：当時、荒木くんとかと聴いてたような音楽っていうのは、今でも彼女の中で心に残ってるんでようね。
荒木：おぉ。
河内：好きな音楽として、彼女のパーツにある。だから、荒木宏志の影響力って凄いなって思ってたとこだったんだよ！昔、オススメしたピンクリボン軍とかいまだに好きみたいですよ。
荒木：そうなんすね。劇団ヒロシ軍の名前の由来にもなってるので嬉しいな。親方が好きなロックって80年代でしたっけ？
河内：好きなのは80年代。荒木くんとはちょっと世代が1つ、2つ違うんですよね。
荒木：何年か前に僕と親方で、お互いがオススメしたいロック10曲をCDに焼いて交換しましたことあるじゃないですか(笑)
河内：懐かしい！
荒木：あれ、確か、2回ぐらい開催しましたよね！
河内：俺、荒木くんがオススメしてくれたTHE抱きしめるズのCD買いましたから！
荒木：ほんとですか！？
河内：荒木宏志、やっぱ、俺にまで影響してくるな～（笑）
荒木：でも、僕も親方の影響でフラワーカンパニーズ、ニューロティカとか、ほとんど今でも聴いてます。今までの人生でこういう風にCDを交換し合ったのは親方だけです。
河内：歳は違えども、そういうの好きなのよね。めちゃくちゃ楽しかった
荒木：だから、またやりたいなっては思ってます。
河内：これをきっかけにまたやるか！
荒木：ですね。大人なったら、なかなかしなくなるじゃないですか、こういうことって。
河内：50代なって、やらないと思ったら大間違いよ（笑）
荒木：ですね（笑）
河内：ちなみに俺は10代から友達とカセットテープの交換してたけど、いまだに福岡にいる当時の友達がよく送ってきますから（笑）「河内くん、これ聴いてみてよ」って。毎回そいつが送ってくるたびに、俺はそいつの紹介する曲に影響されてます。
荒木：すげぇ～。
河内：そいつの好きなやつが変われば、俺もそれを好きになってしまう。
荒木：いいですね～。
河内：俺のいいところって、自分で言うのもなんですけど、すぐ人が好きだっていうものを素直に聴けるんだよね。
荒木：素敵です。
河内：心に刺さって、いつまでも残るアーティストかどうかは、場合にもよりますけど。
荒木：なんか、俺、高校生の時、演劇部に新入部員として入った後輩たちみんなに僕がオススメのバンドの曲を40曲くらい入れたベストＭＤをあげてました(笑)
河内：その押し付けがましいところが、代表者で、長く居続けるポイントなのかもしれませんよ。私も、あなたも（笑）
荒木：そうかもですね。
河内：でも琴子ちゃんには僕の曲は通用しないんです。むしろ、逆に聴かされちゃうんです。これ聴いてくださいって。でも、俺にも刺さらないですよ。
荒木：あ～、ジャンルが全然違うから…？
河内：俺たちはお互いに刺さってないっすよ。音楽だけではなくて細かく言うと、チンドンの中でも好き嫌いがまるで分かれるんですよ（笑）「このチンドンがいいな」「いや、このチンドンがいいですよ」と意見が分かれちゃう。
荒木：なるほど。
河内：同じ環境にいながら同じものを見てても、微妙に同じ景色を見てない感じなの。
荒木：（笑）
河内：あ、この話、劇団の話からそれてるんじゃ…。
荒木：いえいえ、親方と対談する時は、まず音楽の話からしようって決めてたので。
荒木くんのセンス
荒木：2009年ゴンさんが主催した「笑う花」というイベントでかわち家さんと初めて会ったんですよね。
河内：覚えてます！
荒木：もう１３年前なんですね。親方が思う劇団ヒロシ軍のイメージって何ですか？
河内：やっぱり荒木くんはtwitterとかでつぶやく文章、センスが面白い。
荒木：ほんとですか？
河内：荒木くんの表現は1～2行ですぐにわかっちゃう。面白いなって。それはいつも感じてるんですよ。
荒木：初めて言われました。
河内：荒木くんのセンスには楽しさが詰まってる。なんて言うんですかね。例えば、「あいうえお」という言葉を誰かが発するときに「“か”でもねえんだよな、“そ”でもねえんだよな！なんだっけ？消去法で消したら、“あいうえお”しか残んないじゃん！」みたいな。
荒木：なるほど(笑)
河内：核になることをあえて避けて周りのことを言っちゃうみたいな。
荒木：説明わかりやすいですね！
河内：走ることを表現する時、普通に走らない。
荒木：なるほどなるほど。
河内：自分が走ってるんじゃんなくて、周りの景色が勝手に動くみたいな。そんなイメージ。その視点が面白い。
荒木：だいたいヒロシ軍は真っ直ぐと言われがちなんですが、そういう風に感じてくれてるなんて、新鮮っすわ。
河内：ドストレートとか青春芝居っていうのは、ヒロシ軍のキャッチフレーズで言ってるから、みんなそう思うけど。荒木くんの表現は変わってて面白い。難しい言葉は全く使ってないのに、難解で単純明快。
荒木：難解で単純明快、素敵！
河内：吉田戦車という漫画家、知ってます？
荒木：知ってます！読んだことあります！
河内：あの人、僕、好きなんです。ある4コマで笑ったのが、鍵を入れて手で回すんじゃなくて身体ごと一回転したんですよ。
荒木：(笑)
河内：それがすごく好きで。そういった発想のイメージと荒木くんの表現は似てる。
荒木：めちゃくちゃ嬉しいなぁ～。
ギリヤーク尼ヶ崎さん
荒木：親方のパフォーマンスはすごくお客さんを取り込むのが早くて尊敬します。
河内：そうですかねー？
荒木：そうですよ！何回か親方のパフォーマンス観させていただきましたが、毎回その場その場ですぐに合わせてやってるから凄いなぁと。
河内：もう何十年もやってるので、それなりに経験は積んでるから。昔は子ども相手のパフォーマンスが苦手だったけど。
荒木：そうなんすか！？
河内：でも、今では子ども相手でも得意。お芝居でもそうだけど、第一声ですべてわかりますよね。太鼓の良し悪しはチャチャンと最初の打ち込みでわかる。これを聴いた時に、興味が持てるかどうか決まる。第一声で観る人の心をつかめるかどうか。
荒木：ですね。
河内：別ジャンルですが非常にタメになったのが、不謹慎かもしれないけど、この前、お通夜に参列した時のアナウンスで「ありがどうございました・・・。ありがとうございました」と２回言った時の、あの間がめちゃくちゃ素晴らしかった。そこに非常に感銘を受けた。自分が目指してる表現を、そのアナウンスに感じた。だから、面白さってどこに転がってるかわからないんすよね。
荒木：確かに。僕も演劇以外のことから学ぶことたくさんあります！
河内：あ、この前、アスファルトに雑草が生えてたのを見て、荒木宏志だなって思った。ちょっと隙間さえあれば、根を張っちゃう。「あれ？この前、メンバーやめてたはずだよね？アスファルト埋め立てたはずなのに何で生えてるの？」みたいな。
荒木：すごい力強さを感じる表現っすね(笑)
河内：荒木くんは売れる売れない、食える食えないよりも、誰も観なくなったとしても、絶対に旗を降ろすことなく、やり続けるという覚悟を強く感じます。
荒木：でも、今の僕があるのも親方が何年か前にビデオで見せてくれたギリヤーク尼ヶ崎さん(※)の影響を受けたからですよ。心臓にペースメーカー入れてまで表現し続ける姿に衝撃を受けました。
（※）ギリヤーク尼ヶ崎さん・・・日本の大道芸人、舞踊家。本名は尼ヶ崎 勝見。芸名の由来は自身の風貌がロシアサハリンの先住民族であるギリヤークに似ていることから。 北海道函館市出身。
河内：あの映像は凄すぎよね！
荒木：今、34歳でも活動する時にけっこうきつさ感じてますけど、ギリヤーク尼ケ崎さんに比べたら全然まだまだだなって。
河内：だって今、ギリヤーク尼ケ崎さん９0代かな。荒木くん、あと６0年頑張らないと。
荒木：そうなんですよー(汗)あの人を超えられないですよ。
河内：でも、ビデオ見た時にギリヤーク尼ヶ崎さんを超えてやるって言ってませんでしたっけ？
荒木：言ってました？まぁ、その時は２０代でしたし。
河内：ビビりながら言ってた気がします。
荒木：でも、ギリヤーク尼ケ崎さんの存在のおかげで全身からやる気がみなぎった。魂がひきしまった。
河内：今、あの方の現状わからないんですが、ちょっと調べたところによると病気と闘いながらも、いまだ現役で大道芸人をやられていますからね。
荒木：すごすぎ。正直、俺は今の段階でも身体がちょっと痛いとかダルいって思うのに、ギリヤーク尼ヶ崎さんの前ではそんなこと絶対言えない。
河内：ですね。
荒木：親方と対談するのが決まった時、どうしてもギリヤーク尼ケ崎さんのことは伝えようと思ってました。
河内：でも、不思議ですね。あのビデオのおかげで、荒木くんが一生演劇をやるぞってなってたなんてね。
荒木：はい！いつかおじいちゃんなって、身体の節々が痛くなって、なかなか思うように動かせなくなっても、それでも意欲だけは立ち続けたいです。
河内：私もそうです。私も続けていこうと思ってます！
人前に出るにあたって一番大事なのは
河内：我々、人前に出るじゃないですか？やっぱり、面白いこと言わなきゃとか、人が好きな曲をやらなきゃとか悩みがちだけど、そういうこと考える前に一番大事なのは安定感だなって。
荒木：お、なるほど。
河内：だから、無理して面白いこと言わなくても、きちっとやるべきこと。たとえば「それでは皆さまお待ちかね、ちんどん屋さんのショーです。小さいお子さんがいるから、アンパンマンのマーチでもやろうかな」って言って演奏すると、面白いこと言ってなくてもお子さんは喜んでくれる。
荒木：はい、はい。
河内：それなのに、不安そうに「え？何やる？何やる？」って状態で同じアンパンマンのマーチやっても安心して観れないし、伝わるものも伝わらない。
荒木：めっちゃ、わかります。
河内：ところが堂々としてれば「今からやる曲は誰も知らないけど、ちんどん屋さんのテーマソングを一曲。たけにすずめというお囃子を聴いてね」って演奏したら、知らないけど安心して観てもらえる。だから、今後、新人さんと一緒にやる時も、見てる人が安心して見れる芝居、祝い餅つきやちんどん。そういったものを目指してコーディネートしなきゃと思ってる。
荒木：たしかに、前まではこういう客層だから、ウケるネタを必死にあわせなきゃって悩んでましたが、それ以前に堂々と立つことが大事ですよね。
河内：そう！堂々としてれば、内容で笑いが起こったか起こらなかったか気にならない。堂々としてれば、簡単にお客さんに受け入れてもらえる第一歩になると思う。
荒木：僕、一時期、これはお客さん絶対に笑わないだろうなと思う作品を書いてた時期がありまして。
河内：ほう。
荒木：何でかって言うと、面白くないことをあえてやると客席はどうなるんだろうと思いまして。実験的に。
河内：はい。
荒木：そしたら案の定、客席は「え？」ってなって、シーンってなるんすけど、次第にそのシーンという無音が面白くなってきて、だんだんクスクスなり出すことが多かった。面白くないことでもウケるんやって思いました。まぁ、ある程度の脚本の面白さは必要なんでしょうけど。
河内：選曲と一緒ですね。
荒木：でも、逆にどんなに脚本が良くても、演者が上手く出来てなければ、面白くならないことありますもんね。
河内：ですね。落ち着いてパフォーマンスするためには日々の稽古、場数など必要になってきますね。自分自身は出来てても、他の演者とも一緒にやっていくものだから、全メンバーがトータルでかわち家を観て、安心して楽しめるなっていう風にしていきたい。
劇団を辞めそうになった時に
荒木：今までで僕はかわち家さんの公演に2回ほど、出演させていただいてるんですが。
河内：ですね！かわち家15周年記念ということで平和記念会館でやった舞台では荒木くんには大活躍してもらった。非常に僕の中でも満足してる舞台だった。
荒木：ありがとうございます。
河内：自分のこれまでの生い立ちをオムニバスの短編芝居で間を僕がストーリーテラーで入っていく公演。
荒木：ほとんど実話で、僕は親方役で中国かどこかの営業に行かなきゃいけない時に、メンバーの1人が長崎で大変な目に合って。
河内：それで中国にいた僕がオタオタするという話。7人の演出家によって、９つの作品をつくってもらったね。
荒木：懐かしいなぁ。もう一つが2019年、チトセピアホールでやった。あの時はちょうど北九州公演を終えた直後で、実質、劇団が僕が1人だけになってしまった時で、もう正直、劇団を解散しようと思ってたんすよ。
河内：らしくないね！何を言ってんのよ？ギリヤーク尼ヶ崎を見ていて、それはないよ！
荒木：でも、その時にちょうど親方から舞台の依頼がきて、毎日稽古もやって、6月に公演を終えて、気が付いたらやめてなかった。
河内：ほう。
荒木：ほんとヨイショするわけじゃないけど、要所要所で親方に助けてもらってました。ありがとうございます。
河内：うん。代表者はいつ1人になるかわからないからね、それは明日かもしれないし、来年かもしれない。その不安は最初から最後までつきないと思います。でも、きっと荒木くんも私もおそらくやめないでしょう。
荒木：はい。
河内：周りの人たちが助けてくれると思うし。周りにすがってでもやめないでしょうね。
荒木：すごく思います。今まで、たくさんの人たちが助けてくれたおかげで今でも続けられた。
コロナでかなりの大打撃だったけど
荒木：2020年、コロナでかなりの公演やイベント中止で大打撃だったわけじゃないですか。でも、SNSでかわち家の活動を見てたら、けっこう工夫して動いてるなぁって思いました。
河内：餅を売ったり、今まで載せてなかった部分まで載せて活躍ぶってるだけですよ。
荒木：でも、コロナで活動状況が一変しても、それでも動いて発信している姿に僕は勇気をもらって自分も頑張ろうとなりました。
河内：嬉しいですね。
荒木：お客さんを呼んでの公演はなかなか出来なかったけど、映像配信したりとかいろいろ頑張れた。背中をすごく押された。
河内：コロナ禍でひとつ乗り越えなきゃと思ったのが、自分が何でもかんでも出ていったらダメだなって。メンバーが育たない。なのに、コロナ禍でやっぱり少しでも経費を抑えなきゃいけないという難しい判断。自分が出過ぎても人は育たないし。
荒木：僕も全く同じです。脚本、演出、出演、全部やってるのは、経費を抑えるためですね。だから、他のメンバーが育たない。でも、普通に仕事してるし、コロナの状況によって職場からNGくらって出れないってこともあったので。そうならないために自分がどうしてもやらざるをえなくなってます。
河内：難しいですね。
荒木：劇団としての団体力ってのがなかなか育たない。でも、それでも今まで劇団ヒロシ軍を呼んでくれる方々には、劇団ヒロシ軍というものはお見せ出来てるとは思うんですが、内部がね、どうしても。親方と同じ悩みですね。
河内：でも、これ１つの言い訳にすぎなくて、やっぱり自分が出なくてもキチッと会社がまわっているところは偉人ですからね。僕が尊敬している友人は会社の社長やってますけど、一番忙しい時期に自分が出なくて良い状態をつくっておられますからね。同級生で雲泥の差ですよ。
荒木：自分が出なくても？すごいなぁ。
河内：なんかタレント性でかわち家が出てないととかっていうのも言い訳のような気がしてきましたね。理想としては具体的には言いませんけども、祝い餅つきやちんどん、街角紙芝居、お餅づくり、やってますけど、僕がいなくても本来、出来ること。今後、荒木くんと共に乗り越えなきゃいけないところだと思う。今後の荒木くんの個人的な楽しみとしては、誰かの演出に出演してる荒木くんの芝居が観てみたいです。
荒木：そうですね。
河内：この前、客演で出てたけど、短編だったからね。長編の真面目なリアルなお芝居で勝負してる荒木くんを観てみたいな。
荒木：はい！ちょうど１１月にやります！
【新作公演情報❗️】
ARTS for the future!▶2
劇団ヒロシ軍 旗揚げ15周年記念公演 第17回本公演
『夏が過ぎてもアイスクリーム〜辛いにプラス一したらこうなったんやけど•••〜』 (字幕付き)
◆作・演出：荒木宏志
◆日時
11月5日㈯ 19:00～
11月6日㈰ 11:00～ ／ 15:00～
※開場は開演の30分前
◆会場
香焼公民館 ホール
◆出演
友田宗大(万能グローブ ガラパゴスダイナモス)
古賀駿作(万能グローブ ガラパゴスダイナモス)
森タカコ(劇団HIT!STAGE)
松永檀
荒井駿
林年行
荒木宏志
◆チケット
一般：2,500円
学生：1,500円 ※高校生以下
障がい者割引：1,500円
一般共通(ヒロシ軍、StereoArt)：4,000円
動画配信：1,500円
※一般共通チケットは50組限定です。
◆チケットのご予約・お問い合わせ
https://nk3-dream-pro.com/soon/
◆主催
エヌケースリードリームプロ
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