『小説家Z』 水野良樹×塩田武士 第1回：8割の「書けないところ」を小説で書こうと。
HIROBAの公式YouTubeチャンネルで公開されているトークラジオ『小説家Z』。こちらをテキスト化した、”読む”小説家Zです。
今回のゲストは作家の塩田武士さんです。
僕ら、似ているんですよ。
水野：さぁ、小説家Zです。こちらのコーナーは、物語を書かれている作家さんに来ていただき、どのように物語の世界を立ち上げているのか、なぜ物語を書いているのか、2つの軸でお話をしていただきます。今日のゲストは作家の塩田武士さんです。よろしくお願いします。
塩田：どうぞ、よろしくお願いいたします。
塩田武士(しおた たけし)
1979年、兵庫県生まれ。関西学院大学社会学部卒業後、神戸新聞社に入社。2010年第5回小説現代長編新人賞を受賞。神戸新聞社在職中の2011年、『盤上のアルファ』でデビュー。2016年『罪の声』で第7回山田風太郎賞を受賞。2018年には俳優・大泉洋をあてがきした小説『騙し絵の牙』が話題となり、2019年、『歪んだ波紋』で第40回吉川英治文学新人賞受賞。2020年、21年には『罪の声』『騙し絵の牙』がそれぞれ映画化された。
水野：はじめまして。やっとお会いできました。
塩田：会いたかったんですよ。実は半年ぐらい前、講談社の編集者の方とお食事に行ったときに「塩田さん、同世代で会いたいひとって誰ですか？」って言われて。僕、「水野さんに会いたい」って。
水野：ほんとですか！
塩田：そうなんです。それで担当編集が『OTOGIBANASHI』を送ってくれたんです。
水野：なんで僕に会いたいと…？
塩田：音楽がまず好きで。映像を観ていても、お話しているところがいい感じだなと思って。
水野：逆にプレッシャーになっちゃう(笑)。
塩田：玉置浩二さんの番組に出ていらっしゃったじゃないですか。僕も玉置さん好きだから観ていたんですけど、一切、玉置さんと目を合わさずに話されていてね(笑)。
水野：もうおっしゃるとおりです。
塩田：恐縮ですけど、ちょっと僕と似ているなぁと。自分も緊張したらひとの顔を見られなくて。僕は筒井康隆先生のご自宅に行って対談したとき一切、見ることができずに3時間ぐらい喋って。あとで筒井先生が、「1回も顔を見てくれなかった」って(笑)。だからすごくわかるんです。
水野：今日も緊張してます。対談させていただくときにいちばん怖い相手って、取材のプロの方なんですよ(笑)。
塩田：あはは！
水野：塩田さんはもともと新聞記者としての出自を持っていらっしゃって。小説を書かれるときも、膨大な取材を重ねて、要素を拾って、そこから小説を構築されていく方なので。いろんな方に、まさに取材者としてお話をされていて。そういう方に話を聞くって、めちゃくちゃプレッシャー。
塩田：そうですか！
水野：今の玉置さんのお話を聞いていても、僕の視線とか挙動とか、やっぱり細かいところまでご覧になっている。
塩田：多分それは「似てるなー」と思ったから。僭越ですけど、同じ感じだなって。昨日も2021年のライブDVDをずーっと観ていて。『いきものがたり』という本も拝読して。やっぱり僕ら似ているんですよ。ちょっとロマンチストじゃないですか？
水野：ちょっとしたナルシズムが入っているんです（笑）
塩田：僕は、「このひと小説を書くんちゃうかな？」と思って。言葉の運び方がもう小説的なんですよ。ちゃんと詳細を記録されているところも。
水野：僕、虚構と実在について、歌を作るときに考えるんですね。なるべく作り手は、ものを歌に詰め込みすぎないというか。言い方は変なんですけど、嘘を書く。その嘘のなかに、聴いてくださる方がリアルなものを入れていただくことを大事にして。で、塩田さんが書かれる世界は、たとえば実在の事件だったり…。
塩田：はい。
水野：たとえば、性同一性障害とか、そういう問題に悩んでいらっしゃる方に取材をされて、リアルな要素を拾って、そこからフィクションを構築していく。それってどういうことなんだろうって興味が湧いて。
塩田：虚実は、常に考えています。重要なテーマのひとつというか。新聞記者を10年、長いことやったのでね。新聞記事っていうもの。あれって、実は実際に背景であったことの1～2割のことしか書いてないんです。
水野：はい。
塩田：残りの8割は、たとえば書かない方がいいことがある。書くことによって、無駄に傷つくひとが増えたり、社会が混乱したり。だから、書いていないんだけれども、実はその8割こそが人間くさかったりする。僕は22、23歳から現場に行って取材をし続けていますけど、そういう「書けないところ」を小説で書こうと思っているんですよね。
水野：なるほど。
塩田：事実って、そのまま伝えるとわかりにくくなることもあって。時系列を整えたり、引き算をするほうが、訴えたいテーマそのものが伝わりやすい。僕の場合、それはフィクションにしかできないと思っているんです。実在はあるけれども、そこからフィクションにすることによって、もっとわかりやすく伝えられるので、フィクションをやっている。
幼少期の読み聞かせは松本清張。
水野：でも取材を生業にされていた方が、まず実在のものをスタートにするって、ノンフィクションな気がするんですね。
塩田：ええ。
水野：実在のものを、整理したり演出したりして、ノンフィクションにする。だけど、塩田さんの場合は、さらに自分の要素というか、フィクションを加える。そこに踏み込んだのはどうしてでしょうか。
塩田：もともと僕、小説家になろうと思って新聞社を受けているんですね。まず幼少の頃、母親から読み聞かせって普通、童話とかやと思うんですけど、僕は松本清張だったんですよ。
水野：有名なお話。伺ったときビックリしました。松本清張の作品のなかで、犯人が追い詰められている姿を聞かせて、「やっぱり悪いことはしちゃダメだね」って。
塩田：そうなんです。たとえば「顔」って短編があるんですけど。ひとを殺めて、目撃者がひとりいて。その犯人は役者で、どんどん有名になっていく。そして自分の出番が増えれば増えるほど、自分の顔を見て、目撃者が思い出すかもしれんと、疑心暗鬼になっていく。これをネチネチネチネチと書くんです。松本清張というのは。
水野：これ何歳のときに聞かされたんですか？
塩田：5歳ですね。
水野：すごい(笑)。
塩田：第1次反抗期のときにこれを聞いて。清張というのは、悪いことをして破滅していく人間を書くんです。で、母親に「武ちゃん、結局これ、悪いことしちゃあかんってことやで」って。まぁ童話と同じ結末になるんですけど、その過程が違いすぎて。だから僕、最初から人間がいちばん怖いと思っていました。
水野：あー、なるほど。
塩田：小学校の頃は『学校の怪談』というシリーズ本が流行って、それをずーっと読んでいたんですね。でもたとえば、「トイレの花子さん」とか「人面犬」とか、そういうものはもう低学年、中学年から鼻で笑っていて。
水野：もう見切っていたんですね。
塩田：キャラクターもので怖がらなかったんですよ。人面犬は、高速道路では時速140キロで走るとか、6mジャンプするとか、なんやこれと。何がどう怖いんやと。
水野：はい、はい。
塩田：でもそのなかに、たとえば「ひろった財布」って話があって。高校生ぐらいの男の子が自転車で走っていたら、財布を見つけるんです。で、盗む。
水野：なるほどなるほど。
塩田：それで、またどこかへ行って帰ってきた。すると、財布を拾ったところで、ある女のひとが何かを探しているわけです。つまり、財布だと。
水野：あー。
塩田：自分が盗んだ財布を、女のひとが探している。普通そのまますっと行けばいいんですけど、人間の悪意で。親切なひとを装って「どうしたんですか？」って、その男の子が。
水野：落語家さんですか！ 引き込まれるこの抑揚！（笑）
塩田：それでね、財布を女のひとが探していて、その子が助けに行って。
水野：助けているふりですね。
塩田：親切なひとのふり。で、女のひとが「財布を落としたんです」と。あ、僕が拾った財布だと。そんなのおくびにも出さず、「そうですか。じゃあ一緒に探してあげましょう」って探す。そして、ふと視線に気づくとですね、女のひとがじーっと自分の顔を見ている。
水野：怖いですね。
塩田：「え、なんですか？」って言ったら、「私、財布を拾ったひと、知っているんです」ってボソッと言うっていう話。これって実は清張的なんですよね。僕は読み聞かせの影響があって、怖い話でも人間の悪意とか、そういうものに興味があったっていうのが、下地なんですよ。
もろのエンタメで挫折。
水野：新聞記者なんて、いちばんそういうものに向き合うお仕事なんじゃないですか？
塩田：そうです。そこから本質を抽出して、組み替えることによって、事件の何が問題なのかを訴える。で、僕は、清張から『学校の怪談』って形が最初からあるんですけど、同時に、エンターテイメントの影響もある。僕、兵庫県の尼崎出身なんですけど、ダウンタウンさんも同郷なんです。
水野：はい、はい。
塩田：ダウンタウンさんの影響が関西ですごかったときに、小学生だったので。
水野：いちばんストレートに影響を受けて。
塩田：もろに受けたんですね。で、エンターテイメントをしたいと思って、高校生のときに、セクション34っていうコンビ組んで、漫才をしていたんですよ。
水野：だからか！ うますぎるもん！
塩田：それで台本を書いていて、いろんなコンテスト出て、そこでスベりまくるわけですね。スベり倒して、僕はできないってことを知って。喜劇役者になるために、劇団に入ったりもした。
水野：はい。
塩田：自分はエンターテイメントで生きていくんだ、っていうのが元にあったんですよ。そこで、何を書いていいかわからないとなったとき、僕は実在のものが好きなので、新聞記者になって。うまいことミックスされていったんですよね。もともとエンタメが好きなんです。事実の部分と自分の特性を活かそうとして、そうなった。
水野：一見、離れているように見えるんですけど、いい化学反応を生んだってことですよね。
塩田：そう、もろのエンタメで挫折しているってところだと思うんです。
水野：あー。
塩田：自分が完全虚構でやったとき、才能の限界を感じたところがまずあって。で、大学のときに、藤原伊織さんの『テロリストのパラソル』っていう小説を読んだときに、あぁそうだと。僕は他者とうまいこと共同で作業ができないってことに気づいて。小説ならひとりで全部決められるじゃないですか。
『テロリストのパラソル』藤原伊織
水野：なるほど、なるほど。
塩田：19歳の夏に、『テロリストのパラソル』を読んで、小説家になりたいと思って。小説でエンターテイメントを作りたいと思って、大学のときに書き始めた。でも、どうしても書けない。無知だと。無知で書けない。だから、社会のことを勉強したいってことで、新聞社に入るという。そういう流れなんですよね。
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