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【覚え書き】梨×背筋『その怪文書を読みましたか』刊行記念トークイベント

はづき

この記事は、2024年1月21日(日) に 大阪ロフトプラスワンウェストで行われた『その怪文書を読みましたか』刊行記念トークイベントの覚え書きです。

※現地参加組ではなく、配信視聴組です。

個人的に印象に残る部分を中心に書き出しています。
また、話してる内容が長い部分は、私の主観で要約したりしてます。
あしからず。

たぶん、意味合いは拾えてると思うんだけど😗


◎会場の様子と導入部分

【主な出演者】

・梨さん
・背筋さん
・『株式会社 闇』の高木さん
（高木さんは『その怪文書を読みましたか』のイベントディレクターでもあり、今回は司会進行を務める。）


【会場の様子】

・画面上では、高木さんを挟んで左手に暗幕中の作者。
そして右手にリモート参加ゲスト（「背筋」と張り紙され概念が宿ったパイプ椅子）の配置でした。

ぱっと見、高木さんしか姿が見えないの（笑）
この３人で、和やかにトークイベントは進行していきました。


◈２人のファーストコンタクトについて

・今やホラーファンの間では有名人な、梨さんと背筋さんのおふたり。
最近だとテレ東『祓除』の制作に揃って参加していましたね。
そんなおふたりのファーストコンタクトについての話。
↓

・カクヨムで連載されていた「近畿地方のある場所について」がバズる前。

背筋さんはそのURLを、全く面識のない梨さんのDMに送りつけたらしいです😅
（背筋さん御本人曰く、“激痛ファン的な行動“）

しかもそれがスパムDMのほうに振られてたらしく、URL先の禍々しいお話も相まって、当時の梨さんは「開いて良いものだったのか……？」と戸惑ったみたい（笑）

・トークイベントの数日前に、テレ東大森時生さんたちと『祓除』の打ち上げ的な食事会があったそうで。
薄暗い店内で馬頭琴を聞きながら「羊の脳」を食べたとか……

たぶん、このへんの投稿ですね。↓

梨さんは安定のスイーツ男子（笑）
でも、私の脳内では“ちょっと不服そうなJK“に変換されてしまったよ。
「可愛いものもちゃんと食べてますけど？」みたいな。

羊の脳味噌「美味しい」って言ってたけど、どんな味なんだろ想像つかん。



◎梨さんによる怪文書の解説

◈「その怪文書を読みましたか」とは？

・梨さんの怪文書コレクション展示会（という体のホラー作品）、またその書籍。

・解説の前に。
ちゃんと梨さんから「フィクションである」という言葉をもらってました。
大体のホラーファンはフィクションだと察するけど、中には本気にしちゃう人もいますもんね……

・背筋さんは会場には行けていないので、書籍を3巡くらい読んだらしい。


◈そもそも怪文書とは

・梨さんによると、この作品には「情報をどれだけ信用するか」というテーマがあるそうです。

怪文書的な文章は、一見すると支離滅裂で嘘ばかりが書かれている……と思われがちだが、「書いてる人にとっては一貫した論理があるはずだ」と主張する梨さん。

その人の中にある感情、感覚を、その人なりに表現した結果が怪文書のように見えるのだ、と。
梨さん曰く、書いて伝えようとする『怪文書』は彼らにとって「切実なメディア」。

・背筋さんは「怪文書製作者」の気持ちに思いを巡らしたときに、とある映画が頭に過ったそう。

アメリカ映画の『透明人間』（2020)。

主人公の女性が、透明人間になった元カレに嫌がらせを受けるストーリーなのだが、その中で主人公が周りに助けを求めようとしても誰も本気にしてくれず孤立してしまうらしい。

それが怪文書展の書き手たちに似ているんじゃないか、と。

▣ここで高木さんから、おふたりに質問。
「自分で小説を書いているうちに『これって怪文書……？』みたいな瞬間は無いのか？」
↓

《梨さんの返答》
・ホラー作品の打ち合わせで、作中の用語を使って話を詰めてるうちに、“自分たちもそっちの領域に入ってるような感覚になる“ことはあるそうです。

普通では使わない用語を、さも当たり前のように使うと自分たちも作中人物になった気分になる、ってことかな？

・梨「何で、読者の人たちって、自分たちは無害でいられるって思ってるんだろう。不思議だな。って思ってます。」

誰しもが、決して“対岸の火事“ではなく、紙一重であちらの領域に足を踏み入れかねないってことね……😬


《背筋さんの返答》
・“ホラーに限らず創作者は創作物との距離が近づいてくる“みたいなことを言ってました。

・梨さんと背筋さんはふたりとも「自分の創作物が怖くない」タイプらしいです。
背筋「ニヤニヤしながら書いてます」

ホラー書く人には「自分が怖がりだから、それに則って書いてるタイプ」と、梨さんたちみたいな「受容器感が麻痺しちゃってるタイプ」がいるそうです（笑）

・背筋さんが言っていた「（ホラーを）怖がると言うか、どう怖がらせてくれるのか楽しむ」っていう感覚、すごく同意〜
特に梨さんなんかはギミックが多岐に渡るので、毎回どう来るのか楽しみにしてます😊



◈怪文書解説

作者である梨さんから、最初の5枚分の展示の解説です。
（※画像は渋谷展で撮影したものを載せてます）

《1枚目》

・2000年代のメンヘル板の文体を意識して書いたそうな。
2ちゃんねるの有名スレ「消えたとて浮かぶもの」のエッセンスが入っているようですね。

・この怪文書は、目の前の不思議な存在が「自分が見ているだけのものなのか、実際にそこにあるものなのか、が分からなくなってしまった」という内容。

▣背筋さんに、この1枚目を初めて見た時の感想を求める高木さん。
↓
・他人の作ったものは “ちゃんと怖い“ と前置きしつつ答える背筋さん（笑）

・「画像は後から付けられたものかもしれない」という部分にネット文化らしさを感じたとのこと。

もとの文章がコピペされて、その先で新たな要素が付け足されたりして、どんどん違うものに変化しながら後年まで広められていく……
噂話に尾鰭がつくような感じね。
口伝よりもネットのほうがスピード感あるだろうな〜

▣背筋さんから梨さんに質問。
「今回、ネットの書き込みを再現する上で、他にこだわったことはありますか？」
↓
・インターネットをよくエミュレートする梨さんだが、今回はひとつ気をつけたことがあるそうだ。

それは「所謂、“お化け“とか“幽霊“といった直接的な言葉を排除した」ということ。

・たぶん怪文書を作るに当たって、梨さんは“本物の文章“もインストールしたんでしょうね。

怪文書の書き手たちは「そういう言い方をしない」ことが多く、彼らは“幽霊“とはべつの存在として、何かを受容してると感じたようで、それが怪文書展にも反映されているみたい。

・『似姿』という単語を用いたのは、“お化けのイデア“のようなものを見ていることを表していて、テンプレート的な言葉選びにならないように意識したそうです。

・『妖精さん』っていうのも、その流れで出来た呼び名なのね……

従来の『妖精』のイメージと、展示会での『妖精さん』のイメージに齟齬があって、得体のしれなさが気持ち悪いですよね〜（褒めてます）

＿＿＿＿

・梨さん、小学生の頃にメンヘル板に書き込んでたのか〜。早いな〜。
攻撃的じゃない場所だったなら、小学生でも居心地良かったんだろうね。


《2枚目》
・トークイベントの話を聞いていると、どうやら梨さんの担当は大まかな原案と主要な文章の内容作成のみで、実際に怪文書を書いたり撮影したりするのは闇さんの仕事みたいですね？

そして100枚以上もの野良怪文書は文面も含めて、闇さんたちがイチから作成した様子。

・2枚目は自販機に貼られている怪文書。
前後関係などもわからないまま、ポツンと、この1枚が存在する。

ただ単に、紙の怪文書を掲示するのではなく、自販機に貼り付けられた光景を撮影してるの、本物っぼさが出ていいですよね😊

・怪文書の紙質や劣化加工は、闇さんが手掛ける“お化け屋敷作りのノウハウ“を活かしているようです。

あの質感の再現、すごいですよね！
劣化加工で、怪文書のリアルさが段違いになってます。良き😌
展示会場で至る所に貼られているあれらを見た時テンション上がりましたもん。

フォントを使ったのではなく、全部誰かの手書きだというところに、こだわりを感じます……！

・ただ、怪文書の内容については、社員の誰も書いたことがなかったため（そらそうね）「怪文書講習会」をして作成に当たったと……

闇の社員さんたちが、怪文書作成にあたって、ホンモノの怪文書を見て、理解を深めてるあたりが「あちら側」に取り込まれてる感じがして……☺️

前にガチャに入ってたレア怪文書「青い紙」を思い出したわ。↓

高木「我々、たくさんの人に怪文書書かせた……ん、です……」

ここ、罪悪感？戸惑い？が滲み出てて面白かった。

真剣に向き合えば向き合うほど、取り込まれちゃいそうな危うさ、確かに感じるな……😓


《3枚目》

・政治思想っぽいものが溢れる、壁に貼られた怪文書。

梨さん曰く“書き方の癖というか、書き手なりの文法みたいなものを表現している“そうです。

▣梨さんから背筋さんへの質問。
「文体模倣の方法は、どのようにしてインストールしているのか？」

↓
背筋さんは、昔から色んなものを読むのが好きだそうで。
「文章の癖から書き手を推測できる」というような論文の話をしてました。
句読点の打ち方が違うだとか、人によって差が出るんですって。

・で、意図的にインストールしているというよりかは、色んな人の書く文章を眺めているうちに「こういう人はこういう文章を書く」というのが自然と頭の中に出来上がって作品に反映されている模様。

＿＿＿

・梨さんの解説に話は戻ります。
3枚目は、この書き手の「実質プロローグ」に当たる文章だそうです。

どういうことかというと、この後の展示に同じ人が書いただろう文章がいくつか出てくるんですよね〜
3枚目は、そのうちの一番最初。
展示会や、書籍で全てに目を通した人なら「ああ……確かに」と頷けると思います。

梨「その人の筆跡なんだけども、どんどん崩れてきている」

それによって、この書き手に“何かが起きている“ことが想像できて、楽しめるというわけですね。


《4枚目》

4枚目は、妖精さんを探しているポスター。

▣高木さんから梨さんに質問。
「このタイミングで『妖精さん』という単語を出した意図とは？」
↓
・序盤から『妖精さん』は居たということを示唆しているそうです。

また、この展示会がフィクションだと知らずに来たお客さんが「あれ？」とちょっと引っかかるポイントにもなっている。

・2枚目の『精霊の使者』と4枚目の『妖精さん』というワード。

「書き手によって文体に差は出るものの、同じことについて語っているのならば、内容に似かよりが出る」というようなことを背筋さんが言ってました。

繋がりがないと思ってた文章間に、繋がりを見つけてしまった瞬間は、なんともいえないゾワゾワを味わえます😖


《5枚目》

・3枚目と同じ人の文章。
嫌がらせをしてくる人に対する警告のようなもの。

・こうして文章に起こしてるくらいだから、書き手は切実に訴えているはず。
だが、これまでの多数の怪文書のせいで誰にも信じてもらえない。
……という「オオカミ少年」的な様子を表してるとのこと。

周りの人には「またおかしなこと言ってる」くらいにしか捉えられてないっぽい……哀しいね😢

・ここで、高木さんも知らない梨さんの脳内設定のお披露目がありました……！

梨さん的には『妖精さん』の英訳は「fairy（フェアリー）🧚」ではなく「trickster（トリックスター）」なのだそうです。

「いたずら好きの子ども」的な意味合いで使っているとな😲

・「妖精さんが悪意を持ってなのか、その人に遊んでほしくてなのか、そういった動機からやった、いたずらみたいなものがこの怪文書に表れているのかもしれない」と言って、怪文書解説を締めくくる梨さん。

・イベントディレクターなのに、設定を100%開示されてなかったことに衝撃を隠せない高木さん（笑）

高木「あの、初めて聞いたんですけど。今の話……」
ふふん♪と笑う梨さんよ……😅

▣ここで、高木さんから背筋さんに質問。
「背筋さんも物語にブラックボックス的なものを作ってるのか？」
↓

意図的に隠す、隠さないとか、導線設計云々というよりは、自身がホラー好きとして、読者が「こうされたら怖いだろうな」とかを考えながら、設定の見せ方は調整してるみたいです。



◎展示会の告知

・梨さん、出身地の九州で展示会を開くことが決まって喜んでる様子。

梨「SCPのほうでずっと九州の地価を下げるようなことばっかりをしてきたので」
と言っていて、会場は笑いに包まれていました。


◎梨さんと背筋さんのトーク

ここからは、梨さんと背筋さんの人となりを深堀りするトーク内容でした。

◈影響を受けた作品

《背筋さん》
・水木しげる先生の鬼太郎の漫画だとか、妖怪大辞典みたいな本に、6歳頃に触れたのが原体験。

・実家が寺なので、色んなこわい話を大人から聞かせてもらったりもしていたそうです。

《梨》
・6、7歳頃から、2ちゃんねるの洒落怖とかメンヘル板を、人差し指のタイピングで見ていたのが原体験。

インターネットのホラーが最初なので、御本人曰く「デジタル怪談ネイティブ」だそうです（笑）

・イベント当日の真夜中に公開されたばかりの、『フェイクドキュメンタリーＱ』の話で盛り上がる２人。

背筋「もう、ああいうのだけ見て生きていきたい」
梨「わかる〜」

うん、うん、本当それ……😌

▣次に背筋さんから梨さんへ質問。
「デジタル怪談ネイティブからしたら、古典的なトイレの花子さんなどを初めて知った時、どういう印象を持ったのか？」
↓

洒落怖は身近なものを舞台としている。それに対して花子さんとか古典怪談は「ファンタジー」を読む感じだったらしい。

文学作品としての素晴らしさを楽しんでたような口振りでしたね。


◈ホラー以外で好きなもの

《背筋》
・映画、漫画などにも触れるがゲームが特に大好きだそうです。
ホラーも、それ以外も。

最近は激ムズの『ダークソウル』シリーズを第一作からやってるとか。

・あと、昔にスーファミの『ドンキーコング』をノーミスクリアしたことがあるくらい、アクションゲームは得意だそうです！


《梨》
・最近、四季凪アキラさん（自由慄の帯コメントを書いてもらった関係で？）と対談した時に、好きなものの話をしたようです。

6割はBLの話、あとはサンリオ、コスメについてだとか。

・唐突に「リゼもしくは、フォレストページを知ってる方」に挙手を求める梨さん。（20人くらい挙がった）
暗幕の中なので、御本人には当然見えてません（笑）

・というのも、梨さんは7、8歳の頃「リゼ」で創作活動をしていたという話です。
（私は「リゼ」は存じ上げなかったんですけど、手軽にホームページ制作ができるサイトみたいですね。）
名前変換小説やBL小説に特化した女性向けサイトなので……
「『かわいそ笑』の第四章みたいなの」って言われて、やっと男性陣も理解できた模様。

夢小説のコミュニティに何故いたの！？
しかもめちゃ低年齢で！😅
『かわいそ笑』で夢女子の解像度が高いのも納得できる〜
えっ、BLってボーイズラブの略語で合ってますよね？？？（混乱）


・夢小説は、名前変換をするのでキャラが“自分を見てくれる“。
ここから転じて「怖いものが自分を見てきたら、めちゃ怖い」という思考になったそうです。

そして梨さんが得意とする「物語に自分が介入できる」というエッセンスは夢小説由来だそうです……
うわ〜、夢小説すご〜い😀

・梨さん、少し前にXでバズってた「お憑かれ様系のホラーはほぼ夢小説」って投稿に同意してた。
私も、梨さんから読者への呪いはファンサだと思ってる🤗


◈ホラーモキュメンタリーとは

・おふたりして「ジャンルとして確立したよね〜」という話。

背筋さんは、いちホラーファンとして、モキュメンタリーに限らず色んな形のホラー作品が生まれることを望んでいる。

・梨さんは「ホラーモキュメンタリー」という名称が認知され広まったタイミングが今なだけであり、そもそも大昔から「モキュメンタリー」な話はあったと語っていた。

・ふたりとも、「モキュメンタリー専業ではなく、あらゆる手法を用いて人を怖がらせたい！」という心持ちのようです。今後も楽しみですね！


◈これからのホラー

▣高木さんから「お金や時間が無限にあるとしたら、どんなホラーを作りたいか？」という質問。
↓

《梨さん》
・廃ショッピングモールとかを丸々一棟借りてリアル『The Backrooms』みたいなことがしたいそうです。

確かに、ちょっと前から「お化け屋敷的なことをやりたい」とずっと言ってますよね。

・石油王か、いらないショッピングモールを持ってる人を募集する梨さん。


《背筋さん》
ホラーゲームを作ってみたい。
ちゃんとストーリー性重視の面白い作品。（『SIREN』とか『サイレント・ヒル』みたいな）

ゲーム作りは知識や技術も必要だろうから、有能な技術者をたくさん雇えば作れそうですね！


◎質問コーナー

質問アンケート回収中の雑談タイムに、梨さんと背筋さんのカフェでの一幕が語られる。

背筋「どうしよう。なんかいきなり有名になっちゃって、色んな大人の人が怖いよ〜」
梨「へー、そんうなんですね。（チュロスばくばく）これ、おいしー」

女子高生か……！！😄


✻ペンネームの由来

《梨さん》
・もともとは同人活動で使うような内輪用のアカウントにつけた名前。
近くに梨が置いてあったから、そこから取った。

・梨さんの鉄板ネタ「梨　6　検索」すると「ふるさと納税」がヒットする話。


《背筋さん》
・友達に「背筋が曲がってるね」と言われたことを思い出し、「背筋が凍る」＝ホラーにぴったり？と適当に付けたらしい。

・最初は好きなアーティストの椎名林檎から取って「林檎」にしようかと思ったが、そのまんまも何だし、他に……となって「梨、もういるじゃん」となり果物名はやめたようです。

もし、「葡萄」が採用されていたら今頃は秋の味覚コンビと呼ばれていたかもしれませんね……🍐🍇

＿＿＿

・ふたりとも、適当に付けた名前でこんなに売れっ子になるとは想像もしてなかったようです（笑）

・スタッフの人に「はいきんさん」と呼ばれてた、という話に笑いご起こる。

……実は私も、当初は「はいきん」だと思ってました……😳


✻甘いものを週何回食べてるか？

《梨さん》
土日はハシゴして2、3回×2。
平日も少し行くので、週に8か9回。
Instagramで感じてたけど、めちゃ食べてますよね！🍰🥞🍮🍨🧁

東京を区単位でローラーしようと思っているとのこと。

《背筋さん》
２週に１回くらい？

甘いものの美味しい店とかは気にかけてる様子。


✻大阪でオススメの店は？

《梨さん》
梨さんも探してる途中らしい。
大阪に限らず1〜3月はイチゴビュッフェがアツい！🍓と力説。

ヒルトンホテルのアフタヌーンティーとスイーツビュッフェは外れがないそうです。🫖☕🍰

《背筋さん》
ここで関西住みの背筋さんからオススメ店の情報が！

帝塚山にある「ポアール」という洋菓子店が美味しいんですって☺️


✻投稿サイトに応募した切っ掛けは？

《梨さん》
・オモコロ杯（オモコロライターになるための登竜門）に応募したのは、「合法的にアルファさんとか恐山さんとか原宿さんに嫌な記事を読ませることができる」と思ったため。

そのせいで、恐山さんは悪夢と金縛りに遭ったそうです😅

・そして気付いたらライターになってた、という話。

《背筋さん》
・カクヨムに投稿したのは、角川ホラー文庫が好きだったのもあるが、深い意味は無くなんとなくで選んだとのこと。

＿＿＿＿

・「ネットでホラーを公開するとなると、媒体が限られている」と梨さん。
前からよく仰ってますよね……

梨さんがnote選んだのは「画像が乗っけられるから」みたいですよ！


✻自分の作品の感想や考察を読むのか？

《梨さん》
・名前的にエゴサできないので基本的にしない。

・「こっち側がアクセスした人を見れる」サイトを使って、「何人以上がこのページにアクセスできたらこの情報を公開しよう」という謎解きイベントをやった……って。

瘤報のやつ？



《背筋さん》

・最初はしてたけど、怖いことを書かれるとショックを受けるので最近は見てない。
でも、カクヨム連載中のコメント欄は読んでたそうです！


✻お互いの作品の好きな所

お互いに「話が長くなりそう」だと前置きしてました（笑）
相思相愛じゃないですか〜

《背筋さん》
・梨さんの作品の「みんなが目にしてきて日常的に触れているもの」を題材にホラーに仕立て上げる所。

背筋さんの話を要約すると、素材選びと組み合わせ方の意外性に毎回唸らされる……ってことかな？


《梨さん》
・文章自体の素晴らしさもさることながら、エンタメとしての構成と導線の作り方が上手い、とベタ褒め。

・また、感性とロジックのバランス……
論理的な構成と、情緒的で怖い文章を高水準の位置で両立させている点。

読者を文章に没入させて、作り手側の意図を全く感じさせない点。

などを挙げていました。
これでも言いたいことの0.01%だそうです。


◎本の告知

・この日、物販コーナーで『自由慄』が発売日より前にフライングゲットできたそうです……！
しかもサインも書いてもらえたんですって！羨ましい〜

また、「少女たちがクラスで回した折り手紙」をモチーフにしているため、サン宝石のペンでサインを書いて、キラキラのシールも貼って、かわいーくしてくださったようです。


・背筋さんの著書『近畿地方のある場所について』は2023年8月に発売されていましたが。
この冬からコミカライズも始まりましたね。

視覚化することでまた、違った怖さになるんだね……😖

＿＿＿＿

最後に。
サイン会に移る前に、ゲストである背筋さんはログアウトして、パイプ椅子は“普通のパイプ椅子“に戻りました……
別れを名残惜しそうにする梨さんの声が聞けましたよ。



◎個人的な感想　

・渋谷展のときから追ってる『その怪文書を読みましたか』が書籍化して巡礼展してトークイベントも開かれて……
いちファンとして、めちゃめちゃ嬉しいです！！

・今回、梨さん御本人からの解説が聞けたのは、裏話的で面白かったですね。
メタ的視点での読み方というか。

・「トリックスター」発言は大きな衝撃でしたよ〜
ニュアンスが違うもんな……
まだ今後も情報が小出しされそうで、追うのが楽しみです🥰

・あとは高木さんのMCも良い感じでしたね。
最初のうちは緊張がだだ伝わりでしたけど、話の振り方がお上手。

『株式会社 闇』に就職したばかりに「闇の高木です」と名刺を差し出す運命になった話は笑えました。
会社の皆さん、名乗るたびに中二病の香りが漂いますのね……素敵……👍✨

トークイベント中も会社関連の人たちの話になると主語が「闇の社員」とか「闇の方々」とか、いちいち怪しくなるのが最高でした！

・背筋さんはトークイベント初めてとは思えないくらい、上手な語り口でしたよね……！
実家がお寺さんだというから、お父様仕込の話術なのかしら？（お坊さんは説法で語りが上手だという偏見による）

話題も豊富だし、具体例を出したりとか、説明がとにかく分かり易い。
トークイベント中ずっと、背筋さんは博識だし頭良い人だな……と考えてました。

・梨さんは最近、トークイベントが連続してて大変そうですね。
甘いもので英気を養って頂いて……
あっ、普段からいっぱい食べてるんだった！😋

・博多展もどんな様子なのか、他の方のSNS投稿で今後も追わせてもらいます〜！


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