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減税セミナー パネルディスカッション(渡瀬裕哉×伊藤健太郎×小柳聡）パート①1/3

にいがた減税会

こんにちは。
にいがた減税会の湯沢です。

今回は、前回に引き続き、先日2024.12.21(土)に開催された、減税セミナー「減税で僕らの街をデザインしてみたら」のレポート第2弾となります。

この記事では、後半のパネルディスカッション2時間の内、前半約40分をまとめてみたいと思います。
(長すぎるので3分割にしました)

当日撮影したアーカイブ動画をもとに、各人の発言を簡略化してご紹介します。

減税会のイベントで、減税派ではない地方議員さんをお招きしてのトークセッションは初めてではないでしょうか？！


長いので相当覚悟してくださいねw
それではお楽しみ下さい♪

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＞司会挨拶。

そろそろ皆さんお戻りになられたようなので、後半のほうを始めていきたいと思います。
パネルディスカッション、「あなたの町で街を発展させるとしたら税金をどうしますか｣ということをテーマに、身近な税金を取り上げて、新潟市の発展など、皆さんの街の発展などを考える ディスカッションにしたいと思います。

では、まず市議会議員の伊藤健太郎さんと小柳聡さんに自己紹介の方からお願いしたいと思います。

パネリスト自己紹介

伊藤健太郎議員。
皆さんこんにちは。新潟市議会議員の伊藤健太郎と申します。
今日は このような貴重な機会にご案内をいただきまして、ありがとうございます。
私は議員の前に新潟市役所に20年仕事をしておりまして、元職員としてのお話もできればいいのかなと思っておりますので、今日はよろしくお願いします。



小柳聡議員。
皆様、こんにちは。同じく新潟市会議員の小柳と申します。
現在3期目ということで、伊藤さんと議員は同期ということで務めさせていただいております。
先ほど先生から、大学院で公共政策であったりそういったお話があり、私も大学院で 公共政策を勉強していた身ではあったのですが、議員で活動する中で色々忘れていることもたくさんあるなということをさっきの先生のお話を伺いながら聞かせていただきました。
今日、皆さんと一緒にいろんなことを学んで、また持ち帰ってしっかり議会で活動できるように、そんな時間にできればと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。



───ここからは渡瀬さんにマイクをお渡しして、進行を全て渡瀬さんに丸投げしました笑───

＞渡瀬裕哉先生(以下、渡瀬)
それでは、伊藤さん、小柳さん、よろしくお願いします。

事務事業評価と自己評価

先ほど職員の方のご経験もあられるということで、伊藤さんにまずお伺いしたいんですけれども、やっぱり住民の人たちに財政の話っていうか、まず事業の話とか、1つ1つ お伝えしていくって結構難しいことだと思ってるんですけども、職員をやられてた時はどんな風に思われていたかということと、今 市議になられて、また違う視点だと思うんですけども、どんな風なことに気をつけられてるのかっていうことをお伺いできればと思います。

＞伊藤健太郎議員(以下、伊藤)
新潟市は事務事業の公開の状況を皆さんご存知か分かりませんが、今のところ、 先ほど先生からお話があったような個別の事務事業について公表をしていないです。
ただ、私が職員で覚えてる限り、 中越地震のちょっと前ぐらいの私が防災課という部署の職員だった時には、事務事業評価シートがありました。
私は地域の防災力の向上みたいな関連事業を担当してたので、 先生がお示しいただいた西宮ほどではなかったとは思うんですが、自己評価を書いて上司に提出した記憶がございます。
自己評価は、渡瀬先生のおっしゃる通りです。
A判定でもB判定に直されたり、B判定でもA判定に直されたり、 政策的なことを上司がチェックしてチェックして完成していくんだと思うんです。
先ほど渡瀬先生のお話ですごく腑に落ちたのは、職員は絶対に自分が取り組んでる事業の 当初の背景を知りません。
私の事業は、阪神淡路大震災が明らかに契機だったので分かりましたが、職員はそういう評価シートがないことによって、最初になんでこれが始まったのかっていうのを、新潟市の現役の職員は言えないので私が代弁しますが、絶対にわかってません。
なので、先ほどのお話はすごく腑に落ちました。
議会としてはもちろん既存の事業の評価っていうのはすごく大事だとは思ってるのですが、やっぱり議員になって新しい局面への対応にすごく時間が割れるんですね。
この間、例えばコロナや能登半島地震がありましたというと、国からもそうですし、市民の方からも、新たな局面に対する対応、新しい議案、新しい予算というものの審査をかなり迫られて行っていて、そこの優劣をつけるっていうところにすごく時間を使うので、確かに既存の事務事業の評価っていうところができてないですし、先ほどは職員でしたけども、議員も既存の事務事業のその所管(常任委員会)のことについてある程度はわかってますが、今のところ事務事業評価シートがないのでなかなか難しい。
把握したり、市民の皆さんからその意見を求めるような共通言語っていうのは、確かにないなと感じながら仕事をしています。
特に私は減税会の皆さんとこの間やり取りをさせていただいてい、それは 感じております。

＞渡瀬
小柳さんの方は、大学院、東大ということで、僕が今お話したような内容っていうのはもう大学院にいらっしゃった時に聞いたことあるよって感じだと思うんですけども(笑笑笑)、実際どうですか、役所と話をするというか、選挙もそうですけども、議員さんになられて、 何か役に立つものなんでしょうか、大学院でやったことは。

＞小柳
議員になる前は本当に、今も張り切ってるんですけども、すごく張り切ってました。
やっぱり大学院で、昔はスローガンみたいのを掲げてやる選挙、みんな暮らしやすい町へとか、 子供からお年寄りまでみたいな、そういった政治をちょっと変えたいなっていう気持ちもあって、大学院に行って政策を作ることだとか、成果指標ですよね、効果があるのかどうかだとか、効率性がどうだとか、そういった勉強をしてきたつもりだったんですけども、 いざ入ってみて(行政と)やり取りする中で、なかなかそういった具体的なやり取りまで思ったようにいかないなっていうのを、最初すごくギャップを感じました。
特に、決算の時に、じゃあこの事業は例えばどういう目的で、じゃあ成果指標はなんなんですかっていうところが全然出てこないなっていうのが すごく多いです。
特に今おっしゃった既存の事業っていうのは、それがほとんど見えない。
それをこっちが質問すると、そんなこと今更聞いてんの？みたいな雰囲気も実際ちょっとあったりして、 新規の事業についてはまだできるんですけども、なんか思ったよりこう、感覚だとか、いろんな声とか、今までやってたからみたいな、なんかそういったことでいろんなことが進んでるなっていうのを、最初はこう違和感を感じておりました。
それにちょっと、半分は慣れてないんですけども、少し慣れそうになってしまうのがちょっと怖いなっていうのを日々感じながらやっております。

＞渡瀬
新潟の議会っていうのは、予算委員会と決算委員会って別なんですか。

＞小柳
予算と決算はそれぞれ別なんですけど、大体同じメンバーがやるようになってまして、 4つの分野、総務、文教経済、市民厚生、環境建設、 その4つの分野で、主にグループ分けをして、予算、決算、大体同じメンバーで審査しております。

＞渡瀬
例えば事務事業評価とかもそうなんですけど、やってる自治体とかでも10月過ぎぐらいにこれが出てくるところって結構多いんですよね。
それだけじゃなくて、決算も、秋口10月くらいに出てくる自治体が結構多くて、次の年の予算に反映できないっていうところが結構多いと思うんですよ。
なので、予算と決算委員会が一緒になってる自治体もあるので、 ぜひそこは新潟さんにもお願いしたいなっていう風に思うところではあるんですが。
実際、例えば新潟で事務事業評価を導入、公開するっていうのは難しいもんなんですか。

＞伊藤
事業仕分けが結構全国的に話題になった頃にはやっていました。(20年くらい前)
私もまだ30そこそこだったので、これの意義もわからず、粛々とただマニュアルに沿って作っておりました。
で、やっぱり思ったのは、これを見られている間は頑張るんですよね。
この事務事業評価シートを見ていただいて、議会で議論したり、市民の皆さんから反応がある時には 職員もモチベーション持って頑張るんですけど、やっぱりある時活用されなくなってきて、その時に急激にモチベーションが 全市役所的に下がって。
その後、明確に覚えてるのは、30代後半にはもうなかったので、その頃はまだ私、ペーペーの平社員でございましたので(笑)プロセスは明確に覚えてないんですけども、別な形で、所属ごとのなんか ぼんやりした評価みたいなのに変わっていってるんですね。
なので、職員としては仕事なので、これが活用されてるっていう風な実感があれば、、。
職員も思ってるんですよ、これいらねえなとか、この事業Dだよなんて思いながらも、Aって書くっていう。
なので、 そこは市民の皆さんのせいにするつもりは一切ないんですけど、やっぱり皆さんのように関心を持って、テーマにして議論していただくっていうことによって、議員もそうですし、市役所の職員も、だったらやるかっていう風にはなる。
やったことがあるので、(事務事業評価は)できます。
ただ、先ほど申し上げた通り、職員も新しい局面への対応っていうのに忙殺されているので、使われないんだったら「部長もうやめましょう」て言って、多分市長にあげた時に、新しい仕事もみんな頼んでるし、じゃあこれ(事務事業評価)簡単にするかみたいなやり取りが、私の推測ですけれども、あったんじゃないかなと思います。

＞渡瀬
多分そうですよね、そうだと思います。
ちょうどやっぱり今おっしゃったみたいに、20年ぐらい前じゃないですか。
事務事業評価って言って、これが導入されて、全国に自治体の職員の方たちの中でそういう行政改革ブームみたいのがあったんですよね。
その時に、じゃあやるかって言った職員さんがいたところが導入されて、そうじゃないところが導入されなかったっていうだけの話だと思ってるんです、20年ぐらい前に。
その時、僕もね、すごく覚えてるんです。

さっき世田谷区の話したじゃないですか。
なんか世田谷区はやたら細かくしてて、2500個も事務事業があったんですよ。
それを1件ずつヒアリングして、なんかそのヒアリング報告書みたいな、こんな分厚いものを作って出すみたいなことをやってたんですけど、 これ作るのは良かったんですけど、資料室の中に行くだけなんですよね、結局。
当時はインターネットも走りっていうか、 所詮大学の生協で新書で「インターネット｣って本が売られてた時代なので、それの数年後ぐらいの話ですよ。
そういう時代だと、市役所の資料室まで見に行くのかって感じになっちゃうじゃないですかね。
そんなことはやっぱりちょっと時代にそぐわなかったかなと思ってて、当時は。
でも今はインターネットで一応見られるっていう状態になっていて、 実はやっとデジタルな意味での環境っていうのは整ってきたんじゃないかな。
20年後の今、見ようと思えば見れる人も増えてきているしっていう状況かなという風に思うんですよね。
ちなみに、さっき市役所職員の人たちは言えないってお話をされてたじゃないですかね。
なので、市議の皆さんも言えないことを僕はちょっと今言っちゃおうかと思うんですけども、、事務事業評価を活用しないのは市民の皆さんの責任ですからね！(笑)
ちゃんと公開されているのに、それ見なければ町は良くならないので。
市議さんたちも市役所の職員の人たちも、 実はそういうちゃんとした市民の人に増えてほしいと思ってるはずだと僕は思うので、ぜひ、今日ここに来られた方には、ちょっとまだ新潟は公開されていないということですけども、、今それ(事務事業評価)を公開してみてほしい、公開してほしいという声を挙げていただければなという風に思っています。

実際、やっぱり職員の人も手間じゃないですか。これ。やるやるのは。
どこが1番手間かっていうと、自己評価の部分ですよね？どうですか？

＞伊藤
そうですね、自己評価のところはすごく手間なんですけど、やっぱり更新が すごく手間なんですよね。
一応内容を見て、今年度変えなきゃダメなところはどこかとか、 あと、数字をこれ間違うとめちゃめちゃ議員に怒られるんで、そこを正確にしたり。
もうAIで作れるんじゃないかなと思うんですよね。

＞渡瀬
更新すればいいだけですもんね。データ取ってきてはめるみたいな。

＞伊藤
毎年同じ帳票を使って財務の管理をやってるわけですから。
その辺りはなんか渡瀬先生のお話お聞きしてても感じたんですけど、 、(事務事業評価を)1回作ることはできます。
今までもやってたことがあるので。
その更新に関してはAIでやって、自己評価は やらないっていうことであれば、職員もそのAIのチェックみたいなところは全然 できると思いますね。

＞渡瀬
そうですよね。
やっぱ自己評価って言っても、結局上司評価じゃないですか。
そんなめんどくさいことを現場の人たちはやりたくないはず、というか、やって公開したとこで意味ないわけじゃないですか。
いろんな政治的な解釈というか、 文脈の中でAとかBとかついちゃうわけですから、 自動的に更新できる数字の部分だけポンポンって出てればいいだけですもんね。

小柳先生はどうですか？

＞小柳
我々が議会で、結局その審査というか、この事業をやる必要があるかないかどうかって判断するときに、むしろまさにこれが必要なんですよね。
結局、今これが出てきてないので、 これっぽいことを聞き出そうと思って何回も何回もこう議会の中でやり取りをしてやっていくと、1つ1つでやっていくとやっぱ相当な時間がかかってしまうので、 やっぱり全体がまず見れる中で、じゃあここの事業だっていう当たりをつけるためにも、やっぱりこれが公開されてることが必要だと思います。
また市民の方から、我々もいろんな声を聞かせていただいて、 これちょっとおかしいなとかいうのはヒントをいただくことがかなりあるので、そのきっかけがこれを公表することによっておそらく増えるんじゃないかなというのは感じています。

＞渡瀬
はい、ありがとうございます。
あと、一応テーマはですね、、、司会をやれという風に言われているので、、このイベントのテーマが、、"減税で僕らの街をデザインしてみよう" っていう話なんですけども、

新潟市は税金をあ上げることもできると思うんですけれども、何か新しい追加の税金作ってみたりとか、最近だと宿泊税みたいなものとか、もしくは今の 標準税率をちょっと上げるなんていうこともできるかと思うんですけども、でも下げることもできるわけで、この税金ていうものはどうお考えというか、もう本当にざっくりとしたお話なんですけども、どんなものだっていう風にお考えでしょうか。

＞伊藤
本音でお話をさせていただくと、渡瀬先生のお話は本当勉強になりますし、 本当におっしゃる通りだと思うんですけども、特に私なんか、今現状危うく、国政与党に 所属しているので(苦笑)その立場で言うと、 やっぱりその国の、その国政のヒエラルキーというか、我々が全然見えないそのガバナンスみたいなところに対する恐怖心っていうのはやっぱりあります。
例えば名古屋市は圧倒的な市民からの評価を得た河村市長が、もう大々的にこう、全国でも知らない人がいないぐらい減税減税っていう風に話をして、国とも話をつけて 実現したっていうのを見ていて、新潟であれがすぐできるかっていうと、 やっぱりこう、恐怖心は本音としてありますね。
ただ、先生のおっしゃることは誠にもっとで、特に感じたのは、交付金とか紐付き補助金で業務をやることが多いわけですよ。
そうすると、当初はいいんですけど、運営ランニングにものすごいコストがかかるので、やればやるほど税金を上げざるを得ない条件になるというのはすごく自覚していて。
箱物は特にそうですよね。
なので、本音を言うと、そういう国政に対する恐怖心っていうのはあります。

＞渡瀬
その国政に対する恐怖心っていうのは、そんなこと言ったら補助金を箇所付けしてこなくなるんじゃないかとかそういうことでしょうか？

＞伊藤
そうですね、、財政的に不利に立たされるんじゃないかということですね。

＞渡瀬
なるほど。小柳先生はいかがですか？

＞小柳
税金とは本当難しいと思ってます。
以前 会計事務所に少しいたことがありますが、
それまで、それこそ国会議員の秘書っぽいことちょっとしたり、大学院で学んいたので、なんて言うか、原資がある状態でどういう政策を作ってこうとか、どういう国を作ってこうみたいな、凄く頭でっかちの話ばっかりしていました。
私が勤めさせていただいた会計事務所は事業立ち上げから会計処理だったり色々やりますよってところなんですけども、皆さん、本当に、自分の事業がうまくいくかいかないかの部分で、じゃあ保険料がどうだとか、 協会けんぽの料率がどうだとか、本当に皆さん、自分事としてやっぱり感じていて、それが、今までこう自分が学んできた中で、例えば学校で税金ってなんでしょうって学んだことなかったですし、 なんとなくその公平性とか、集めてみんなに回していく、 お互い様の精神っていうのが税金っていうなんとなくのイメージがあったんですけども、実際はそういった、自分の生活からこう出したりとか、自分の事業を成り立たせるかどうかの瀬戸際にある、そういった部分が税金だという風にちょっと認識が少し変わったりする。
なのでさっき先生がおっしゃっていた部分で、すごくこう、 税金がじゃあなくなったら、本当に必要な事業あるのかどうか、この事業が必要なのかどうかってようやく判断ができるみたいなレベルになるっていうぐらい、我々は税金を払うのが当たり前っていうようなことが頭の中にあるなって感じています。
やっぱり、たぶん宿泊税の話もそうですし、滋賀県がやっている交通税とか、 これからお金が必要になってくるから、今の流れとしては、できるだけこう皆さんに広く分担していただいて なんとか回してこうみたいな発想が、なんかこう当たり前のような流れってあると思うんですけども、でも一方で、じゃ本当に今それ必要なのかなっていう、なんかその議論なしにまず集めようっていうのは、変に刷り込まれてる部分があるのかなっていうのも、ちょっと感じたところです。

＞渡瀬
特に大学院だと減税の議論なんかしませんよね。一切しないんですよ、大学って。
税金を減らす議論は行われないので、大学の授業では。
なので、いろんな大学の先生が来て話をされるというか、新潟にも来られたりとか、あとはね、勉強しようと思っていろんな人の本を読んでも減税しようっていう本は一切ありませんから、基本的に。
しかし、それはやっぱりすごく偏ってるんですよね、状況は。

例えばアメリカであれば、地方自治体で税率が違うのは当然で。
僕聞いたんですよ。
アメリカで税率の設計をしてるとか、そういう政策を担当してる人に聞いてみたんですけど、こんなに税率と違って大丈夫なんか？と。
要は、州ごとに相続税があったりなかったりとか、 もしくは所得税があったりなかったりするんですね。
で、こんなに税率違ってどういうことなんですか？っていう話を聞いたことがあって。
そしたら、ポーンって1本返ってきてですね、返事が、いや、これが善政、良い政治の競争なんだと。
つまり、その税率が どういう組み合わせが良いのかということを競争していて、で、うまくいってるところは繁栄するし、 そうじゃないところは衰退するっていうのを我々いつも競争してますっていう話だったんですよね。
で、僕はそれ聞いてなるほどなと。
行政区が全然違うわけじゃないですか。
それを超えた時に税率が変わるっていうのが、やっぱ政治の根幹なのかなっていう風に、アメリカの人たちと話をしてた時にちょっと思った次第ですかね。

日本の場合は、先ほどおっしゃったように標準税率 があって、それをより下げようとすると何されるかわかんないので、国側にですね。
それは確かにおっしゃる通りだという風に思っていて。
さっきの話でいくと、借金ができなくなっちゃうっていうのは1つそうですし、もう1つあって、 こっちは明確にそういうルールになってるわけじゃないんですけども、 標準税率で税金を下げても、地方交付税が減ることはないんですね。
今もらってるお金が減るという風に法律に書いてないので、それはもらえるはずなんですけど、 総務大臣は返還請求することはできるっていう風に、、、
自動的に減ることはないんだけど、政治的に要求してくる可能性があるので、ちょっとそこはやっぱりうまく国と交渉しなきゃいけないんだろうなっていうのはすごく感じてるところですかね。
だから、借金の問題っていうのが、こっちは本当にクリアしなきゃいけないですけども、法的に、クリアしなきゃいけないけど、交付税の方の話は、法的にはクリアはできてるんですけど、自動的に減ることはないので。
でも政治的にはちょっとクリアしないといけないっていうところが残ってるかもしれないっすね、とは思います。
と言っても、やってやれないことはないんじゃないかなとは思うんですけどね。

＞渡瀬
ちょっと今お2方から色々お話をお伺いしましたので、会場 から質問というか、そういうようなものをいただこうかなという風に思うんですけど、そういう時間は取っていいんでしたっけ？

───質問コーナーはパネルディスカッションが終わったあとに設けようと思っていたのですが、「ずっと聴いてるだけというのもキツイんじゃないか」という渡瀬先生の機転で、ここからは参加者の皆さんの参加型の意見交換会になりました(笑)───


事務事業評価導入と活用法

＞参加者(減税会会員)
伊藤議員、小柳議員、今日ご参加いただきましてありがとうございます。
まず、中原市長さんの ご体調と言いましょうか、今の現状はいかがでしょうか？

＞伊藤
まだ万全ではなさそうです。
最近も1回はお会いしましたけども、ちょっと元気が以前より全くないなという感じです。
ただ、良くはなっているようでございますので。
早く元気になってほしいなとは思っています。

＞参加者(減税会)
以前、伊藤さんにお会いした時に、中原市長のお仕事でだいぶ行革は進んだおかげで、震災に対する対応ができたということをお話しされていらっしゃって、それは割と行政改革という形で支出を抑えられたという理解でよろしかったでしょうか。

＞伊藤
そうですね。集中改革という風に銘打って、市長の命令下、事務事業をほぼ総ざらいして、この事務事業はどういう風にしていくのかっていう集中と選択、事業仕分けとまではいきませんが、そういった事務事業の見直しを図って、現にこれでかなり調整できたかなという風には思っています。

＞参加者(減税会)
それというのは、 渡瀬先生がおっしゃる事務事業評価を内部でやって整理したという理解でよろしかったでしょうか。

＞伊藤
市長の指示っていうことになりますけれども、ただ、やっぱりちょっと事務事業評価と違うのは、 一時この瞬間調整してみましょうっていうキャンペーンなので、 継続性はなくですね。
だから、渡瀬先生のお話したされた事務事業評価っていうのとはそこが違うというか、瞬間的な財源を生み出すために一時的キャンペーンとしてやったっていうような 感じでしょうかね。
だから今は全くその集中改革の取り組みっていうのはない状態なので。
事務事業評価とはちょっとやっぱり一線を画すのかなとは思っています。

＞小柳
たぶん外部の目が入ってないというのが一番の違いかなという風に思います。
あくまで内部で財務部、市の財務当局がいくつか目星をつけて、要はリストを作って、その中でやりなさいっていうようなやり方ですので、やっぱり外部の目が入ってないっていう点は、そこは多分先生おっしゃる点とは 違うのかなと思います。

＞参加者
ありがとうございます。

＞渡瀬
それで、ちょっと今思い出したことがあって、その20年ぐらい前に、それこそ 事務事業評価の話を全国で普及するんだっていうことで、行政系コラボさんとかそういう勉強会をやってた自治体職員たちのことを思い出したんですけれども、 その時に、なんで事務事業評価をやってるんだっていうことの中で結構多かったのが、市議会議員からの干渉を塞ぎたいからと市役所職員が結構言ってたのを思い出しました。
市議会とか住民に、(市会議とその裏に住民っていうのはのセットですが）対して、もう今こういう風な数字になっていて、こういう風にPDCA回してるのでっていうのを答弁したかったっていう話が結構あって、 その中で、なんか中で完結させたかったんですよね、最初、事務事業評価っていうものそのものが。
当時は今より議会もすごかったんじゃないかなって僕は思っているので、いろんな意味ですごかったんじゃないかなと思ってるので、 そういうような状況だったと思うんです。
だから、やっぱり20年前にこれの運動があって全国に広がった時の失敗っていうのは、「中で完結させようとした｣ってことだと思うんですよね。
役所の中で完結させようとしたら、そんなの毎年の予算査定でやってるんだからいいじゃんって話に絶対なると思うんですよね。
毎年財政課に言われて、これをもっと行政改革を進めろって市長が言ってるんだからこういう風にしろみたいな。
毎年やられてるんだから、職員たちはもうそれでいいじゃんっていう風に思ちゃうっていうのは当然かなと思ってます。
集中改革のようなやり方っていうものが 行われるっていうのも、僕はそれはそれで市長のリーダーシップだから、そういうようなことっていうのもあると思うんですけど、やっぱり大きいのは、今小柳先生がおっしゃってたみたいに、 外部の視点が入るのか入らないのかって結構大きいと思っていて。
20年前は、作ったはいいんですけど、外部の視点が入らなかったんですよね、一切。
役所の中で完結していたので、今はやっぱり20年後で、インターネットで見ようと思えばいつでも見られるんですよ、さっきのやつみたいなのが、住民の人がですね。
だから、外の目線っていうのは 入りやすくなってるのかなっていう風に思っていて、そこが多分今、それ前提で作れば全然違う話になってくるんじゃないかなっていうのは、ちょっと昔に作られたものとの違いとしては結構あるのかなって いう風に思いますね。

＞伊藤
小柳さんのお話聞いてて思ったんですけど、 外部の目が入らないのと、あと結論ありきなんですね。
集中改革はもう結論ありきで、事務事業のその見直しも結論ありきで行われたっていうのは、事務事業評価とはちょっと一線を画すというのと、 あと、渡瀬先生のお話を聞いていて思ったのは、やっぱりこのPDCAサイクルを回してるふりをしはしてるんですけど、 それも結論ありきなんですよ。
全部必要ですという結論を示そうとして、A評価、B評価(と付けて)、C評価はないんですよ、絶対に。
なので、 結論ありきにならない、その市民の皆さんから意見が出しやすいようにするためにも、 私は、この役所による自己評価っていうのはむしろなくした方がいいかなという風には、お聞きしてて思います。

＞渡瀬
大体そのD評価とかE評価のやつも財政課から、 今年必ず、各部署からE評価のやつ必ず1個出してくださいとか、実際言うから出てくるだけの話なんで、 全然意味ないですよね。
なので、本当にね、自己評価なんていらなくって、住民の人がそれを見て、評価して、 で、市議会でもそれを活用できるようになればいいだけの話だなっていう風に思ってるんです。

それで1つ、これは、そんな勇気のあることをできる自治体は存在しないんじゃないかと思ってるんですけど、僕の事務事業評価っていうものの活用方法として、1つ面白いかなって思ってるのは、じゃあ、その職員の自己評価がいらなくって、じゃあそのデータだけ、何にいくら、どういう風に使って、どんなことやりましたみたいなのが 数字だけ乗っかってますと。
で、毎年AIで更新されるような話になってますっていうのに、僕は、食べログみたいに評価つけられればいいと思ってるんですよ。
1つ1つの事業に対して、市民の人たちが、じゃあこの事業は星5つみたいな感じでつけたりとか。
で、これちょっともういるかいらないかわかんないやつは星1つだね、みたいなので。
で、感想を何百個も下にバーってつけられるように各事務事業ごとになってれば、 もう感想それで集まっちゃうわけじゃないですかね。
まあ、ちょっと一部の偏った人たちがやるかもしれないので、そこをどうするんだっていう問題は若干ありますけど。
でも、感想がこうつけられて、みんながそれを見られるようになって、いろんな視点からその事業に対して(意見を)言えるようになって、で、議員さんはその中で、これはまともだなっていうコメント拾って、こうこう質問するって話にすればいいのかなと思っていて。
食べログ方式みたいなのが僕は逆にいいんじゃないかっていうのはちょっと思っています。
こういうもの(事務事業評価)の活用方法としてですね。
っていうか、どうですか？

＞小柳
すごく面白いんじゃないかなっていうのと、あと、 我々も今活動する中で、当然やっぱ地域の方からいろんな話を聞いたりとか、自分が調べてる中でこれはっていうのをやるんですけども、 正直、今ネットでいろんな情報見れるじゃないですか、あのコメントなんか見るんですよね。
他の自治体でいろんな似たような施策やってるので、そこではどんな反応なのかなとか、 やっぱりちょっとそういうとこも、それが全てではないと思うんですけども、そこでやっぱりなんとなく掴みながら、じゃあうちの自治体だとどうなの？という風にできるので、そういういろんな方の声っていうのがバーって集まってくるっていうのは面白い。
結局行政もモニタリングで、じゃあアンケートしましょうとか、それこそ自治会長から聞きましたとか、かなり自分たちの結論に寄せたアンケートみたいなのを取りがちなので、なんかバーっと出てくるってのはちょっと面白いなと感じました。

＞伊藤
そうですね、市議会議員をしてて、1番思うのは、我々50人いるんですが、事務事業で50人全員がいらないっていう事業は多分ほとんどないと思うんですよ。
誰か1人ぐらいはこれ重要だっていう。
そこにやっぱり市民の皆さんが気軽に意見を寄せられるっていうのが(大事)。

私、すっごい覚えてるのが、ICTを使った健康作り事業※みたいなのをやってたんですね、新潟市が。
で、なかなかね、言い出せないんですよ。
無駄だって、わかっていても。
小柳さんとも、同じ時期に同じ委員会で、 さすがにもうこれいらないよねって言って、、、。

＞渡瀬
それは具体的に何やってるものだったんですか。

＞伊藤
要は、万歩計をつけて、 駅かなんかの機械にかざすと、データがアップロードされて、それがなんかビッグデータになって、なにか健康作りに資する取り組みができますみたいな感じなんですけど(笑)

※この事業について調べたところ、「いきいき健康づくり支援事業｣というものでした。
かなり以前から委員会で事業継続の賛否等が議論されており、結局平成28年に廃止になっています。

＞渡瀬
それ普通にiPhoneのアプリで入ってますよね（笑）

＞伊藤
笑笑。
で、それもやっぱり、 すっごい覚えてるのが、もうこれいいでしょって議会で言った時に、職員がほっとしてて、待ってたんだなって思った瞬間があって(笑)。
それが本当に市民の皆さんから、 ネットで、確かに偏った意見が集中することについては対策をしなければいけないんですけど、そういうラフな環境があるっていうのは非常にいいですし、我々もすごく助けになるなと思います。

＞渡瀬
ということで、他に何かご意見があれる方いらっしゃいますか。

パート②へ  つづく・・・



減税セミナー
渡瀬裕哉先生の基調講演概要はコチラです↓


寄稿・編集 ゆざわ


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