「“わからない”を受け入れることができた」DANRO JOURNEY参加者対談インタビューvol1
トランジション（人生の変容期）をともに歩むプログラム『DANRO JOURNEY』。その第1弾が、2024年4月に3ヶ月の旅路を経て終了しました。
今回は、DANRO JOURNEY参加者でもある橋野（はしー）が、参加したメンバーのリアルな声を届けるべく、参加者同士の対談・インタビューを記事にしました。
この記事は、合宿を終えて1ヶ月後に行った対談と、DANRO JOURNEY全プログラム終了後に行ったインタビューの2本立てです。DANRO JOURNEYの変化のプロセスを覗き見るような感覚で、少しでもこのプログラムを感じていただければ幸いです。
<プログラム内容>
1回目：出会い
2回目：対話合宿（2泊3日）
3回目：再会
4回目：旅立ち
※各回の間に参加者同士のペアダイアログを実施。
▼DANRO JOURNEYに込めた想い
このインタビューに出てくる人
Episode1：カオスをカオスのまま受け入れるー対話合宿を終えてー
この対談は、対話合宿の1ヶ月後、“再会の日”を終えたあとに実施しました。
はじまりの気持ち
はしー：DANRO JOURNEYのスタート地点を思い出すと、どんなことを感じていましたか？
たむ：ジャーニーの説明会のメモを見返すと、“探す人生じゃなくて、作る人生にしよう”と書いてありました。かずさん（DANRO JOURNEYファシリテーター）が「何をしたいかを探すのではなく、したいことを作る」と言ってくれたのが印象に残っていたんですよね。
ジャーニーが始まるときは、これまでの不安とか自信のなさとだいぶ向き合ってきているなかで、次のステップに進んで、もっとしっかりパワーを使えるようになりたいと思っていた記憶があります。
はしー：僕もたむさんと同じ説明会に参加していて、かずさんに「パワーとラブ」の話をしてもらったのが印象的でした。なんとなく次のフェーズに進みたいと感じていたなかで、「今足りていないのはパワーだ！」という一つの方向性が見つかった気がして、ジャーニーはパワーを掴みにいくための旅路にしたいと考えていました。
しょうた：僕はジャーニーの初日に「何がここに連れてきたか」という問いをもらって、「信念を貫きたい」と言ったんですよね。これまでは、誰かからの提案に、好奇心でやってみて、後から違和感を覚えることもあって。そうやって自分の外側からやりたいことを探すのではなくて、自分が内側からやりたいと思うことに進んでいきたい。そこに対してジャーニーでは、「めっちゃ潜って、ちゃんと味わっていきたい」と思っていました。
2ヶ月目の現在地
はしー：対話合宿を終えて1ヶ月。数日前に再会の日があったけど、今どんなところにいますか？
たむ：対話合宿のときは、自分のことを思い出していく作業が楽しかったと振り返りしていて。過去の自分だったり、蓋をしていた感情と向き合うことで、自分の中心に戻っていく感覚がありました。
自分がどう感じていたのか、何を思っていたのかを伝えて、それを受け取ってもらう。それがすごく良い時間だった。その一方で、再会の日に、いざ「今後どう自分の人生を作っていくのか」という具体的なアクションを考えることになって、「わ、やんなきゃ」と怖さや腰の重さを感じています。
はしー：最初にジャーニーに期待していた「自分のやりたいことを作っていく」地点にいる感じですか？
たむ：その先に行こうとしている感じかな。対話合宿があったからこそ、ようやく「未来を自分で作っていく」ためのジャンプ台に立てたのかも。
ジャーニーが始まるときは、「自分のなかでは準備が整ったから、もう次のステップに行ける」と思っていたけれど、実はまだ変化の途中で。あの時はまだ、自分の現在地がわかっていなかった気がする。
合宿の時間がなかったら、どうやって進むかが分かったとしても、結局足を踏み出せていなかったかも。今は、怖いけど踏み出そうと思っています。
しょうた：たむさんが進んでいこうとしている状態だとすれば、自分はもう少し手前でカオスを漂っている感じかもしれないです。
対話合宿の時間は、かなり気ままに過ごせて、当初期待していた「潜って味わう」をわかりやすく体感した感覚がありました。だからその後も「軽やかに羽ばたいていけそうだ！」と思っていたのに、日常に帰ったらそう上手くもいかなくて。再会の日は「動けていない自分は良くない」と感じて、かなりごちゃごちゃしていたんだと思います。
でも、これまで自分の外から正解を探していたなかで、今は自分の内側から大事なものを見つめ、作り出そうとしている。
「これまでとは違うパターンを試しているんだから、これだけ悩むわけだ。ゆっくりじっくり作り出していくしかないんだよな」と、心地悪さはあるんだけど、なんとなく状況を理解して落ち着いている感じです。
たむ：私も、しょうたくんと近しい感覚を持っていて。
これまでは、不安になったり、怖くなっちゃう自分に対して、「なんでこんなに内側見てるのに、よくわからない気持ちになるんだろう」と感じて、もやもやの原因や抜け出す方法を探したり、その方法が見つからずまたもやもやすることがありました。
ただ、今は「不安や怖さを味わい尽くそう、仲良くなろう」と思えていて。好きではないけど、怖いと思っている自分を味わおうとしている。それはジャーニーやDANROの場がきっかけかもしれないです。
はしー：確かに、カオスにいることを問題視するんじゃなくて、「そりゃカオスだよね」と思えることで、少し落ち着いてカオスを迎えられる感じがするね。
しょうた：カオスにいる瞬間は、もうわけわかんなくて、本当に嫌なんですけどね。それこそ、「なんでこんなにもう見てるのに、まだ悩まなきゃいけないんだ」という感覚があって。
それこそ対話合宿で気ままに過ごせたのに、日常に戻ったら違和感ばかりの新たなカオスに漂っていて「まだ迷わないといけないのか！」という感覚になりました。でもそれは一生そうなんだろうなとも思います。
たむ：それこそ、カオスな状況のしょうたくんとは対照的に、はしーさんはすごくスッキリ感があったような気がする。何がそうなったんだろう？と気になっていました。
はしー：再会の日の最初は、少しもやもやしていた感覚もあって。
僕も対話合宿はすごく満足感があったんです。合宿に参加する前から、何度も自己内省や対話を繰り返してきて、過去の葛藤はかなり出し切ったと思い込んでいた。そのなかで、さらに一歩「繕わずに出せて本当によかった！」とエッジを超える体験があった。
そんな大満足の合宿を終えて、変化のアクションは取れているのに、変わらない現実があって。「何か根本的な変化を起こせていないのでは？」という気持ちで再会の日を迎えました。だから、最初は少しもやっとした状態もあったんです。
ただ、せいやさん（ジャーニー参加者）から「自分の安心感を持てない人と話すことが自信につながるんじゃない？」という言葉をもらって、核心をついてもらった感じがした。だから、すごくスッキリした印象があったのかもしれません。
ジャーニーで起きている変化感とこれから
はしー：ここまで話してきて、ジャーニーに参加してからの変化をどんな風に感じてますか？残りのジャーニーの期間、どう過ごしたいかもあれば聞かせてください。
しょうた：終わりの期間までは、ちょっとずつでも動けるアクションはやってみたいという気持ちがあります。
例えば、自分の思いや大事にしていることを、敢えて普段話さない相手に話してみるとか。これまでは道筋を描いてから進んでいくアクションの決め方が多かったけれど、もう少し感覚に身を任せて、近くにあるものを自分から選択していきたい。それを続けていった先に、見えてくるものがありそうだなと思っています。
はしー：僕も、これまでなら話さなかった人に大事なことを伝えてみるチャレンジはやってみたいと思っています。後先のことを考えるとまた不安に飲み込まれる感覚はあるけれど、新たチャレンジしているから「カオスだよな、そりゃ」と捉えながらアクションできるといいな。
たむ：私は、ジャンプ台に立っているという話をしたけれど、そこにある小さな感情は隠さずに見つめていきたいと思っています。そこにある小さな怖さや不安は、これまで無視して行っちゃう感じがあったけど、存在する感情には向き合い続けたい。
あと、今まで自分一人では内省してきたつもりだけど、こうしてDANROのメンバーとそれぞれの話を聞いて、一緒に深く潜ることのできる時間はとてもいいなと改めて感じてます。
しょうた：１歩超えるアクションを踏み出した後にまた別のカオスが続いていくから、自分の感覚を捉え続けるのは難しいですよね。1人で突き進むとぶつかって立ち止まって危なっかしいから、みんなが踏み出した先も、対話し続けたいなと思いました。
たむ：カオスが続いていくことをそれぞれが理解して、「今、向き合おうとしている」って分かり合えるだけでも、すごく嬉しいよね。
Episode2：ーDANRO JOURNEYの終わりとこれからー
このインタビューは、DANRO JOURNEYの全てのプログラム終了後に実施しました。
━━改めてDANRO JOURNEYはどんな時間でしたか？
たむ：デンマークへ行くという新しいチャレンジをするにあたり、自分の変容プロセスに、そっと手を差し伸べてもらい、これまでの自分と向き合い、これからの自分と向き合うための準備をするような時間となりました。
怖かったけど言えなかった過去の気持ちを自覚し、他の人に受け止めてもらうことで、当時の小さかった自分をハグしてあげることができた。そのおかげで、過去にばかり目が行きがちだった意識が、ようやく未来へと目を向けられるようになりました。
一人ではなく、それぞれが変容のプロセスに向き合っている姿を見れたからこそ、一緒の時間を過ごせたからこそ、一人だったら飛び込めなかった場所に、飛び込めたと思います。
しょうた：心の部分を大切に大切に見ていきながら、現実を推し進めることにもしっかりピンを立てていて、人生のリアルな部分をギュッと詰め込んだような不思議な時間でした。
周りの姿に勇気をもらいながら、オープンにするにはかなりの負荷がかかるような話を持ち出してみて、時に涙したり。しょっちゅうだったかもしれませんが（笑）
自分と繋がって、求めていることがなんとなく分かったと思いきや、現実に戻るとそれを表現していくのは中々難しくて。自身の内にある感覚と現実のギャップにまた苦労して。凝り固まったものを明らかに見て、気持ち悪い状態を漂いながら、少しずつ手放して、チャレンジしてはまた悩んで。
自分自身で人生を推し進めていく難しさを体感しながら、チャレンジを続けていた時間でした。
はしー：これまで自分の内側を扱う対話の場はたくさん経験してきましたが、具体の話は引け目を感じて避けている話題がたくさんあり、開示するのはとてもチャレンジングな経験でした。
恐らく「ここまでは出していい。ここからは自分で考える」という線引きが自分の中にあったんだと思います。ジャーニーの場では、その境界を超えて全てを出すチャレンジができ、何度もみんなに受け取ってもらえた。
そうすることで、喉元で押さえ込んでいる気持ちがあること、勝手に重荷を背負いすぎていることに気づき、「案外 自分で抱えすぎなくても大丈夫だ、周りに委ねてみよう」と手放す感覚を体感できた期間だったと感じています。
━━DANRO JOURNEYを終えた今、何か変化はありましたか？
たむ：合宿中は、平気そうにしているフリ、怖がっているフリ、分かっているフリなど、いろんな「フリ」をしている自分に嫌気がさしていました。
でも今は、自分の心の声と行動がリンクするようになってきた気がします。今までなら怖いものがあったとしても怖くないと思い込み、平気なふりをしていたところを、「怖いものは怖い」と受け止めて、怖がれるようになったことで必要以上に力を入れずに済んでいる気がします。
また、自分の感情に関係なく、他者や場の空気の心地良さを優先してしまい、自分が本当はどう感じていたのか、どう思っていたのか分からなくなることが多かったんですよね。それが、自分の気持ちを優先して、行動を選択できるようになったのは変化の一つです。
デンマークでは、集団生活ですが、食事をするときには一人でご飯を味わってみたり、一人で散歩をしてみたり、自分の気持ちに合わせて一人で過ごすのか、みんなと過ごすのか、選択するやり方を実践することができています。
しょうた：今も葛藤の日々ですね。もがきながら現実を推し進める練習をしています（笑）
ただ、ジャーニーがはじまるときは「自分をうまく表現出来ない」「人を頼れない」ところに課題を感じていましたが、今はめちゃくちゃ下手くそながらに周りにリクエストをして、助けをもらいながらチームで進められている感覚があります。「成果を出してからじゃないと自己表現への許可が下りない」というパターンを少しずつ手放していけてるのかもしれないです。
あとは良い意味で、何に対しても期待をすることが減って、理想の自分のイメージと等身大の自分に乖離がある部分を無理して調整していたのが、本当に少しずつですが、バランス感覚を意識できるようになっていて、今はより等身大の自分でいれている感じがありますね。
はしー：劇的な変化が起きたかと言うと、正直そんなことはありません。対話合宿で自分のエッジを超えて「これが突破口だったのか！」と晴れやかな気持ちで帰ったわりに、日常では変化のない自分に落ち込むこともあります。
ただ、荷物を背負いすぎる自分に気づき、軽やかになれた体験はとても大きくて。しんどくなりすぎる前に「前に進みたいんだよな、そのためには手放すことも大事だな」と、完璧主義の自分を少し手放して、進むことを優先できる新しい自分とも出会えています。
結果、「パワーを得て、現実を進めたい」という参加当初の期待も、思わぬ形で進んでいる気がしていて。これまでと違ったリズムも確実に生まれているなと感じています。
━━DANRO JOURNEYをどんな人におすすめしたいですか？
たむ：これまで一人で内省を深めてきて、同じところで躓いてしまったり、行き詰まりになってしまっている人には、他者と一緒に変容のプロセスを歩むことによってさらに深みへと進めることができると思います。
何が得られるかどうか不明瞭だったとしても、かずさんの言葉やインタビュー記事などを読んで、少しでも自分の心が惹かれるキーワードがあったのであれば、ジャーニーに参加するタイミングなのではないでしょうか。
しょうた：人生の転換期にいる人にはおすすめしたいです。
あとは、新たなチャレンジを控えている人、繰り返し起こるパターンに嫌気がさしている人にはとってもいい機会になると思います。
はしー：「人生の変容を迎えているな」と感じる人にはお勧めしたいです。DANRO JOURNEYは、参加する方の想いやプロセスによって、得られるものはいかようにも変化すると思います。
自分の人生の旅路を見つめ、次の一歩へ歩みたいと思う方はぜひ参加してみてください。
あとがき
4ヶ月間のジャーニーの旅路のなかで、僕自身、とてもいろいろな変化や葛藤がありました。嬉しいこと、悲しいこと、見たくないもの、思いがけない発見にたくさん出会いました。
これらは、もしかしたらDANRO JOURNEYがなくても起きていた出来事かもしれません。ただ、これでもかというくらい自分の深いところまで潜り、対話して、自分のエッジを越える。その対話した仲間とともに、現実についても共有しながら、知恵をおくりあいながら前に進んでいくというのは、とてもパワフルな財産だったと感じています。
今改めてインタビューの言葉を読んでいて、3人とも「自分の道を作っていこうと模索している」旅路の途中にいるという共通点に気がつきました。
新しいチャレンジをするのに、カオスは当たり前。ただ、そのカオスはなかなか一人では抜けられないし、迷子になる。カオスを抜けても、「こんなにも向き合ったのに、まだ出てくるの？」とまた新たなカオスとぶつかっていく。
恐れや不安、葛藤は一生付き合っていくものかもしれないけれど、そのカオスを「今こういう道のりにいるんだ」とシェアしあい、その変化の機微を受け取り合えることは、とても勇気をもらえると実感しています。
DANRO JOURNEYは、自分の思いによって、得られるものも変化するプログラムだと思います。このインタビューやプログラムに関する記事を読んで、もし少しでも刺さるものがあれば、次回のJOURNEYにご参加してみてはいかがでしょうか。
インタビュアー・記事／橋野貴洋（はしー）
＼次回開催！DANRO JOURNEYの詳細はこちらから／
＜説明会日程＞
①7月9日 21:00-22:30
②7月18日 21:00-22:30
③7月23日 21:00-22:30
DANRO公式LINEより、【ジャーニー】とお送りください。
DANRO株式会社 について
「日常に対話を、対話を文化に。」をスローガンに掲げるダイアログカンパニー。私たちがともにこの世界に生きていくために、人、自然、社会など全体性を探求しながら、循環し合える空間を創造しています。
実践型対話スクール、DANRO CHILDREN、For Biz向けのDANRO Collaborationを行う。その他対話を軸とした事業を展開。
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