文字起こし | Cybozu Design Podcast #16 CSUNレポート2021（後編）

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オープニング（00:00）

Nia／皆さんこんにちは。デザイナーのNiaと

篠原／篠原です。

Nia／この番組は、サイボウズデザイン＆リサーチグループのメンバーが、日々の活動や取り組みを、雑談形式で紹介するコンテンツです。
デザイン・リサーチ・アクセシビリティを軸に、サイボウズデザイン＆リサーチグループの今をお届けしつつ、メンバーの人柄やチームの雰囲気をお伝えします。ということで今回も始まりました。

Nia・篠原／いえーい。よろしくお願いします。

Nia／前回に引き続き、ナビゲーターを篠原さんと一緒に行います。わいわい楽しく進めていきたいと思います。

篠原／そうですね。

Nia／今回は「CSUNレポート2021後編」ということで、小林さん・SUGIさん、kotanoriさんをお招きして「CSUNとaxe-conのオンライン開催は最強にアクセシブルだった」っていう内容についてお話していただこうと思います。皆さんよろしくお願いします。

全員／よろしくお願いします。

自己紹介（01:04）

Nia／前回のポッドキャストをまだ聞いていない方もいらっしゃると思うので、まずは簡単に皆さんに自己紹介をお願いしたいと思います。小林さん、お願いします。

小林／はい。サイボウズの小林大輔と申します。サイボウズデザイン＆リサーチにはアクセシビリティチームってチームがあるんですけれども、そこのリーダーをしています。本日はよろしくお願いします。

Nia／ありがとうございます。続いてSUGIさんお願いします。

SUGI／はい、同じくデザイン＆リサーチ アクセシビリティチームの杉崎です。全盲のアクセシビリティエンジニアとして働いています。よろしくお願いします。

Nia／ありがとうございます。最後にkotanoriさん、お願いします。

kotanori／はい、サイボウズデザイン＆リサーチチームのkotanoriと申します。私はロービジョンでアクセシビリティチームで活動しています。よろしくお願いいたします。

Nia／よろしくお願いします。ありがとうございます。

CSUN・axe-conとは？（02:00）

Nia／それでは早速ですね、トピックの方に移らせていただきます。まずは前回も一応説明したんですけど、今回もということで、CSUNがどういったものなのか、それに合わせてaxe-conとは何かっていうことを、小林さんから説明いただきたいです。お願いします。

小林／はい。まずCSUNについてですが、アクセシビリティに関する世界最大級のカンファレンスです。2021年の段階で36回目を数える歴史あるカンファレンスとなっています。
去年まではアメリカのアナハイムで開催されていたんですけれども、今年は全面オンラインで開催されていまして、リアルタイムで開催される講演と録画公演の2種類があるっていうカンファレンスでした。
axe-conっていうのは何かっていうと、こちらもアクセシビリティに関するカンファレンスなんですけれども、CSUNがオンライン開催になったことを契機にして、CSUNのスポンサーにDeque社っていうアクセシビリティの会社があるんですけれども、この会社がスポンサーを外れまして独自のイベントとして開催したのがaxe-conになります。

Nia／なるほど。

小林／こちらもリアルタイムで開催されていたんですけれども、2週間後にリアルタイムの講演の動画が公開されまして、収録している現在も閲覧可能になっています。無料で閲覧可能です。

Nia／ありがとうございます。CSUNとaxe-conは同じ内容、似たような内容だけど別物なんですね。なんか全然、付随してるイメージなのかなって思ってたんですけど。

小林／元々は、このDeque社っていうのがCSUNのスポンサーをしていたので、元々はこのDeque社もそのCSUNの中で去年までは発表していたんですよね。
なんですけれども、オンラインになったので「じゃあそれなら自分たちも独自でイベントをやってみます」っていうことになりまして、やってるので、結構似たような内容を取り扱ってるのも多いと思います。
でもちょっと違うのは、CSUNに比べるとaxe-conは割とWebに関するアクセシビリティの比重が高くなっていると思います。
CSUNは、Webというよりは、それも含めて障害者の方の自立支援とか生活の環境とか、そういうことにも踏み込んでいるので、そういうちょっと違いがあったりはします。

Nia／なるほど面白い。

篠原／axe-conで発表されてる企業ってどういった企業なんですか。

小林／このaxe-conが開催されたことによって、他にもCSUNで今まで発表していたけれど、axe-conで発表をすることにしましたっていう企業がありまして、多分Adobeとかもそうだったと思いますね。

篠原／そうなんですね。

小林／そうですね。

Nia／割とaxe-conはデザイン寄り。

篠原／Web系の技術だったりとか何かそういう部分なんですかね。

Nia／なんかUIに直結するみたいな、勝手なイメージをもってました。

小林／そうですね。もちろんCSUNでもそういう講演はあるんですけれども、axe-conのセッション内容見ると結構デザイナーさん向けとか、あるいは実装者向けの話とか、そういうのが結構多い感じになってましたね。まぁ決まってるわけではないので、今年の傾向かもしれないですけど、そういう印象がありました。

Nia／なるほど。それこそ両方に出ている会社の方とかっていらっしゃるんですか。CSUNでも発表して、axe-conでも発表してっていう。

小林／どうだったかな。kotanoriさんは覚えてたりしますか。

kotanori／私はaxe-conしか見てなくってCSUNの方はほぼほぼ見てないので、どっちがというのはわからないですけど、私はaxe-conでは、Microsoft、Adobe、アメリカの通信大手のVerizon、そんな会社のデザイナーのマネージャーさんとかがどういう取り組みをしたかっていう話を中心に結構ききましたね。

篠原／デザイナーのマネージャーが、アクセシビリティについて語るって、ちょっと日本ではあまり聞いたことがないから、結構新鮮だなって今思いました。

kotanori／そうですね。

篠原／すごい。デザインのマネージャーが語るんですね。

kotanori／アクセシビリティのマネージャーの方とかもいらっしゃったし、デザイナーのマネージャーの方もいらっしゃいましたね。

篠原／なんかすごい意識が高いっていうと、ちょっと言葉が軽いですけれど、アクセシビリティの人がやるみたいな感じじゃなくて、もっとデザインとか広い視野を持って取り組んでるっていう感じがしますね。

kotanori／そういうことをキーにお話されてる方が多かったですね。

axe-conで印象に残ったセッション（07:28）

Nia／いろんな企業さんがいらっしゃった中で、実際にkotanoriさんが印象に残ったaxe-conのセッションとかってあったりしますか。

kotanori／そうですね。どこの会社さんも、やっぱり全体のプロセス、開発のプロセスというか、企業の理念からして「あなたの会社の企業理念に、みんなとか、カスタマーセントラルとかそういう言葉はありませんか。それは、インクルーシブですよ、アクセシブルである必要がありますよ。そういうのをちゃんと全てのところのマインドとしてちゃんと捉えましょう」っていうのを、大きい会社さんのところでもかなり強く伝えられてましたね。

Nia／なるほど。

kotanori／はい。あとは当事者を巻き込むこともとても大切ですとか、そういうことがすごくメッセージとして伝えられてきたと思います。あともう一つ気になったのは、アクセシビリティのチームがあるところだと、デザイナーさんとか、プログラマーさんにいろんなところでフィードバック、このアクセシビリティがだめですよっていうことを伝えなきゃいけないけども、そうするとエンジニアとかデザイナーのやる気を削いでしまうという話もあって。それをあの、うまく伝えていこうぜっていうようなお話もありましたね。

Nia／なるほど。なんかあれですね、前回のCSUNのお話と、やっぱり当事者を巻き込むみたいなことに関してはそこはやっぱ同じなんだなっていうのを今の話を聞いて思いましたね。

篠原／なんかね、あったよね前回も、当事者を巻き込んで、アクセシビリティを取り組んでいくことが大事だよみたいな話があったよね。

Nia／何か予測だけではなくてみたいなことですよね。やっぱり実際に巻き込まないとわからないことは多いと思うので。

篠原／なんかSUGIくんが言ってたけど、想像でこうだろうって思って作ったら、全然違ったってなって、結局それを良くするためにアクセシブル対応をしなきゃいけないってなりますよね。

Nia／そうですよね。

SUGI／それこそ余計コストがかかっちゃうんで。

篠原／ね！そうだよね、それこそ対応だぜみたいな話を、なんか前回したよね。

Nia／はい。

SUGI／そうですね。

kotanori／あと、axe-conで一つ、その費用とかに関するお話もあって、アクセシビリティの向上っていうのは必要なことなのでコストとかそういうところに天秤にかけるべきじゃないみたいな意見もあるとは思うけど、アクセシビリティを向上させることで費用を抑えるとか、顧客のマーケットが広がるというようなお話もありましたね。

Nia／なるほど。

kotanori／ROI(アールオーアイ)という言葉をよく使うんですけど。Return-Of-Investiment、費用対効果ですね、日本語で言うと。

Nia／あ、それかな？違うかな？

kotanori／違うかな？

Nia／私の語彙力の問題ですね、これは。そうですよねなんかコストコストって、もちろんやっぱ大事だとは思いますけど、それをもう超えた先にというか。

kotanori／そうですね。

Nia／することによって得られるものって、それ以上に多いんだろうな、多いって私は思うので、コストばっかりを考えるのはちょっとね、あんまりコストコストっていう感じには、ちょっとまとまってなくて申し訳ないんですけど、したくないですよね。

篠原／リターンとして、どういうことが得られるかみたいなところも視野に入れて取り組んでいくと、他の人も巻き込みやすくなるのかなって、なんか今の話聞いてて思いました。
アクセシビリティの取り組みをする上で、人件費だったり工数だったりっていうところは、結構かかるみたいな感じで捉えられることが多いと思うんですけど、それをすることによってどういったことがリターンとして起きるのかっていう部分、その部分があまり想像できてないことって多いのかなって思っていて。さっきkotanoriさんが言ったマーケットが広がるだったりとか、売り上げが上がるのかとか、何かそういうもっと何ですかね、利益となる部分にどう効果が出るのかみたいな部分も、何か語れるとより何か巻き込みやすくなるのかなって思いました。

小林／ユーザビリティとかとは違って、結構想像力を持って理解しなきゃいけないと思うんですよ。ユーザビリティだとペルソナという人がいて、その人に達成するように何かこう行くみたいのはあると思うんですけど、アクセシビリティってもっと多くのペルソナを立てるってこともあるけれど、それ以外のいろいろな人の広がりみたいなものを考える必要があるので結構ユーザーへの想像力みたいなのが必要な気がするんですよね、こういう場面も、こういう状況もある、こういう人もいる、みたいなのをたくさん考えないとROIって考えられないかもしれないですね。

Nia／確かに、そうですよね。その分何かやっぱり自分が普段どれだけいろんな人のことを見てるかみたいなところも重要なのかなと思います。その想像力を働かせるっていう意味では、観察力というか、重要ですよね。

小林／想像力をね、やっぱり養わないといけないですよね。

篠原／そしてさっきの話に戻りますけど、やっぱ当事者と働くっていうことは大事なんだなっていうところに帰ってきた感じがします。

Nia／大事ですよね、そう思います。

小林／そうですね、やっぱりいろんな人と、障がいがある方もない方も一緒に働いていくってことが大事なのかなってのは自分も思いますね。

オンライン開催は最強にアクセシブルだった（13:22）

Nia／ありがとうございます。続いてなんですけど前回から、CSUNがオンラインで開催したっていうこともあって元々は多分現地に行って講演会とかをしてらっしゃったと思うんですけど、オンラインになったことによって、実際、オンライン開催自体はどうでしたか?どういうふうなアクセシビリティに関するやっぱ、講演会っていうこともあると思うので、オンライン開催自体もアクセシビリティ、きちんと行き届いてるのかなみたいな。

篠原／SUGIくんが最強にアクセシブルだったって、こないだ言ってたけど、どの辺がアクセシブルでした？

SUGI／いやあ、そうすね。自分は実際CSUNのリアル開催のところに行ってないんでそういう意味での比較はできないんですけど、自分がアクセシブルだったなって思ったのは、翻訳し放題だったってところに尽きるんですよね。
字幕データをダウンロードして、翻訳してずっと見てたんですけど、何か全然英語を知らなくても、セッションの内容を理解できるっていうところにおいて、すごくよかったなと。

Nia／なるほど。

篠原／私それ、すごく共感します。

Nia／そっかそうですよね、CSUNはそうですよね。英語で行われてるんですもんね。

SUGI／そうですね。現地行って英語が理解できない人は、難しいし。現地で、Google翻訳のマイクとかで拾うとかもできるかもしれないけど、結局会場がざわざわしてるのでうまく拾えなくて翻訳がなかなかうまくいかないとか、きっとあると思ってて、それに比較すると、もうもともと動画に字幕をつけることが多分必須なのかな。になっているから、字幕データを一括ダウンロードすることができて、精度の高い翻訳結果が得られると。

Nia／あれですよね文字起こしされてるってことですよね？動画が？

SUGI／そういうことですね。

Nia／それをだって翻訳すれば、日本語だけじゃなくて別に他の言語でも聴くこと、観ることできるわけじゃないですか。そこもたしかにアクセシブルですね。
別に英語がわからないとか、苦手って人に対しても、観れるチャンスを与えるというか、幅が広がるというか。

SUGI／そうですね、CSUNとかaxe-conもそうだけど特に世界中からアクセシビリティに興味あるみたいな人が集まるので、その世界中の人が全て英語が得意かって言ったら絶対そういうわけではないと思うので。

Nia／そうですね。

SUGI／そういう意味ではより言語の壁を取り払った、取り払うことができる良い事例なのかなと思いますね。

篠原／一番、アクセシビリティについて痛感するところなのかなって思って。
英語が得意じゃないから、字幕があると、そのセッションにアクセスできるっていうことだから、なんかアクセシビリティっていうと、なんとなく目の不自由な方とか、耳の不自由な方のための何かみたいな印象を持っているかもしれないけど、実はアクセスできる力なんだよみたいなっていうのをすごく身近に感じる、字幕っていうのは部分なのかなって思いました。特別なことじゃなくてなんか本当にアクセスできる。

Nia／どなたにでも、そうですよね。

篠原／なんかはっと気付かされるみたいなところがあるなって思います。

Nia／納得感がすごいです本当に。

SUGI／確かにアクセシビリティっていうと色とか、スクリーンリーダーとか、そういうところがぱっと思いつきやすいとこですけど、実は一番身近なところって多分言語。そこがすごく重要ですよってことが言えますよね。

篠原／身近ってことが、そう言いたかったんです！SUGI君ありがとう。

Nia／言葉が出てこない。（笑）

篠原／そう。言葉が出てこない。（笑）

小林／初歩的なところで言うと、あと現地で、自分は現地でもCSUN参加したことあるんですけど、厳しいのは翻訳に必死になるとスライドを読み飛ばしたりとか、今聞いてる事に集中できなかったりするんですけど、今回のCSUN、axe-conは巻き戻しができるっていうのはやっぱり最高でしたね。一時停止、巻き戻しし放題っていうのも。

篠原／最強ですね。

Nia／それ最強だな。

小林／やっぱり言語弱者にとっては願ったり叶ったりというか、このスライド5分でも10分でもかけて翻訳してから、話の内容に入れるっていうのが大変素晴らしかったですね。

篠原／知識の吸収度みたいなのも高そうですよね。

小林／全然違いましたね。

篠原／違いました？

小林／全く違ったと思います。いつもはやっぱり、なかなか難しいセッションとかもあって、特にあのスライドに情報量が多くないセッションほど自分がは厳しかったですね。ヒアリングだけになるんですけど。

Nia／あー、聞く方に集中しないといけないですもんね。

小林／そうですね相当厳しいですね。やっぱり、座談会とかだと自分はいつも、「あー、ちょっとしんどいな…」っていう感じだったんですけど、今回は全部字幕も出てるので、何言ってるかもきちんとわかりましたし、全然情報の吸収量は違ったと思います。

Nia／やっぱオンライン開催のメリットって、想像以上にいっぱいあるんだなっていうのを、この今の話を聞いて思いましたね。

小林／そうですね。

篠原／どこからでも参加できるしね。

Nia／場所を選ばないってなんかいいですよね。

篠原／PCがあれば。

Nia／つらいのは時差だけっていう。

篠原／ああ、リアルタイムで？

Nia／リアルタイムだと時差だけってなりますけど。それ以外は別に。

篠原／kotanoriさんはどうでした？

kotanori／私の方は、axe-conはリアルタイム開催だったので、時差で朝5時とかからで、私の場合は英語わかるので、あのリアルタイムで聞いてやってたんですけども、リモートというか、あのオンライン開催で一番のメリットは、資料を調べながら聞けるとか、あと資料が先にシェアされているっていうことが、やはりすごく手元で大きくしてみたり、あと何かのことを言っているっていうので、バババっとググってて、そのページを開いて、そのページも見ながら話を聞いたりっていうことがすごくメリットがあったなっていうのが一つと、あともう一つは、オンライン開催の場合、質問をするコストがハードルというんですかね、それにすごく下がるので、リアル開催だと、大きい部屋でカンファレンスでやってって言うと、「質問ある人～」って手を挙げてみたいなのがあると思うんですけども、それがaxe-conのWeb UIの中には字幕と一緒にチャット欄もあって、そこに書き込むと質問ができるっていうのがあったので、質問がしやすかったというのがあります。

Nia／確かに。

篠原／オフライン開催だと、手を挙げて指されなければ質問できないけど、オンラインだったらもう書き込めばいいですもんね。

Nia／なんか緊張具合も違いそうですよね。結構大勢の前で「あ、ちょっといいのかな？」みたいな。なることもあるけど。

篠原／あと。他の参加者と自分の質問をシェアできるっていうのは、オンラインならではなんじゃないのかな。

kotanori／そうですね。他の人の質問もちゃんと見えるし、本当に質問だけじゃなくて、そこに共感するっていう、バーッてみんなあの、日本語だと、何か絵文字書いたり、ワーッて、終わったときにパチパチパチみたいな、そういうようなリアクションとかも皆があったりして、チャット欄はチャット欄で盛り上がってました。

篠原／いいですね。チャット欄で参加者との一体感も感じられるし、質問のハードルも下がるし。

kotanori／そうですね。

Nia／いいことづくしですね、オンライン開催。もちろんね準備とか大変だと思いますけど、それ以上に得られるものが大きいなっていうのは、今の話を聞いていてすごい感じました。

小林／唯一欠点があるとしたら、他の参加者の方もちょっと言ってたんですけれども、やっぱりリアルのネットワーキングみたいなものを結構CSUNは準備されていたり特にしたので、ちょっとその辺が今回しづらかったみたいなところは、やっぱりちょっと課題だったかなっていう感じだったっていうふうに考えた人もいるみたいですね。

Nia／リアルなネットワーキングっていうのは具体的にはどういったことです？

小林／例えば、実際その企業の人と講演後にお話をするとか、実際どういうお仕事してるのっていうふうに情報交換をするとか、そういう機会ってCSUN結構あったりするんですよね。CSUNの立食のイベントとか、その後にみんなでご飯を食べに行くとか、わりとあったりするんですけど、そういうのは、今回はどうしてもできなかったりしたので、ちょっとそこらへんが厳しかったって感じる人もいるみたいでしたね。その辺が克服できたらもう最強のイベントになると思いますけどね。

Nia／なるほど。

篠原／何かその辺、来年克服できそうな感じもしますよね。なんか技術とかも毎年変わってきますし、ツールも増えてきてるから、なんか近い将来実現できそうな感じしますよね。

Nia／そうですね。

小林／そうですね。CSUNこのコロナの問題が落ち着いた上で、カンファレンスの形がどうなるのかっていうのは多分まだ協議中なんだと思っていて、オンラインのままになるのか、それともまた元のオフラインの会議に戻すのかっていうのは、ちょっとわからないし、もしかしたらその中庸をいく、オフラインをオンラインで中継するみたいなことになるのかもしれないんですけど、何か自分はオンラインの選択肢をやっぱり残してほしいなっていう気持ちは強くしますね。

SUGI／それは切に願います。オフラインはありでいいから、ハイブリット開催にすれば参加者に選択肢を委ねられるんで、その方式が一番いいのかなと思うんですけどね個人的には。リアルもオンラインも同時開催。

小林／インクルーシブな開催の方法な気がしますね。それが一番。

エンディンング（24:20）

Nia／ありがとうございました。今回はCSUNレポート2021後編ということで、小林さん、SUGIさん、kotanoriさんをお招きしました。ありがとうございました。

小林・kotanori・SUGI／ありがとうございました。

Nia／第一弾。前編、後編2部構成すごいとってもいいなって私的には感じてます。文字起こしのテキストは後日noteにアップする予定です。ぜひ、音声と一緒にお楽しみください。そしてCybozu Design Podcastでは、皆様からのお便りを大募集しております。noteの文字起こし記事に、お便りフォームのリンクがあるので、そちらからお願いします。またはTwitterのツイートに#CybozuDesignPodcast とつけてツイートしていただければと思います。皆様からの感想、質問、リクエストなどをお待ちしております。それではまた次回のポッドキャストでお会いしましょう。またね。バイバイ～。

一同／バイバイ～。

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