【コギトの本棚・対談】 記陸武史　第三回

第三回

・Huber.（ハバー）という会社をご存知でしょうか。
「TOMODACHI GUIDE」というツアーガイドマッチングを行っている会社です。
そもそも以前、僕も、このインタビューにもご登場いただいた芳賀さん（『プロのおしごと』vol.5～vol.8に登場）が関わっているということでその存在を知り、たまさか代表の紀陸武史さんと知り合う機会を得たのですが、さて、「ツアーガイドをマッチング？　それってどういうこと？」という興味が湧いたのでした。
僕自身も海外で暮らした経験を持っていますし、それにグローバリズムとナショナリズムがぶつかり合う現代において、「旅」とはどんな意味を持つのか……、突っ込んで言えばそんな興味です。
興味が湧いたら、また好奇心の虫が疼きだします。
ねほりはほり話を聞きに行かざるを得ません。
Huber.の代表：紀陸武史さん、そして役員をされている芳賀薫さんを交え、失礼ながら、いろいろな疑問をぶつけてみました。
そのお話はとっても興味深く、「今」を様々な角度から考える示唆に富んでいました……。

紀陸武史（きろく　たけし）：
1977年、東京都生まれ。株式会社Huber. 代表取締役CEO。ソフトバンク 孫正義社長の後継者育成を目的として設立された「Softbank Academia」の外部一期生。３００名の在学生の１人として、孫正義氏の経営哲学を学んでいる。前職はフリーランスのビジネスプランナーとして、電通にて未踏領域（ビックデータ・機械学習・IoTなど）の新規事業・サービス開発のPMとして活動後、2015年4月に株式会社Huber.を設立。
「世界中の人たちを友だちに」という理念を掲げ、パーソナライズされた旅行体験を望む訪日外国人旅行者と、国際交流を望む日本人（主に大学生）をガイドとしてマッチングするプラットフォームサービス「Huber. TOMODACHI GUIDE」のベータ版を2016年2月にリリース。現在に至る。

芳賀薫（はが　かおる）：
東京都国分寺市出身 。
1997年 武蔵野美術大学映像学科卒 。CM製作会社ピラミッドフィルム企画演出部を経て、2004年よりTHE DIRECTORS GUILD に創設メンバーとして加わり現在に至る。
現在、株式会社Huber.の取締役としても活躍している。

・人間の善性に賭ける。

いながき：お話を聞いていて、僕は、紀陸さんのような人に初めて出会ったと感じています。それは紀陸さんが震災を機に日本人の良い部分の方に賭けたという意味においてです。
そういう人は今まであまりお目にかかっていません。
すごく悲しいことですが、やはり原発が分断を進めてしまいましたよね。僕の知り合いも数人、原発不安で東京を離れたりしました。離婚した人もいると聞きます。当時は、今でもでしょうか、そんな話ばかりで、僕は兎に角半径五メートルでいいからなんとか穏やかで普通の暮らしがしたいとばかり考えていました。そういう中で友人関係も壊れかかったし、すごく悲しい思いもしました。
けれど、紀陸さんが震災を機に陰陽で言えば、陽に賭けたことは素晴らしいことだと思います。

紀陸：良いことも悪いこともいっぱい見ました。母方の田舎が福島の田村で、正に三十キロ圏のところです。三十キロ圏内の保証のラインが引かれた時に線の内側の人たちは一世帯あたり、生活保証金を数十万円万貰っているわけです。でも、線の１メートル外に出たらゼロなんです。結果、それまで仲の良かった市民の方たちが分断され、喧嘩を始めました。僕は「なんだ、この線は？」と思ったんです。
また報道で語られていることはわかりやすく伝えるがために多様な見方を排除しますよね。被災地の現場の人から聴く話は、メディアから受け取った印象とは全く違うものでした。一次情報って大事だなと気付きましたし、メディアもひとつの見方なんだということを知ったんです。たくさんの課題やトラブルがあるし、僕は勝手に「被災者のために」などと思って行きましたが、被災者の方たちは、津波が来て親族が流され電線にご遺体がぶら下がっていたりしていた光景を目にしてるんです。そんな状況は、見た人にしかわからない。どんなにその人たちに近づいていってもわからないんです。
だからと言って「僕たちには理解できないことだからと手を引こう」とは、僕には思えなかった。迷惑にならないようにしなきゃと遠慮した時もあったし、やり過ぎたら良くないんじゃないかと葛藤した時もありましたが、いろいろ悩んだ結果、最終的に自分にできることをしようと考えました。
例えば、放射線量など無い被災地なのに、風評被害でものが売れずに困っている人たちがいれば、そこにたくさん人を連れて行って「大丈夫なんだ」という実感を持ち帰ってもらおうとか、困っている人に支援金や支援が行き届かないなら、自立して自分たちで生活が出来ていくようにするためにＥＣ（電子商取引）で支援しよう。いいものがいっぱいあるんだからそれを発信して売れば経済が動くんじゃないかと、震災支援に特化したECサイトを立ち上げたりしました。良いものばかりではなく、上手くいかなかった企画もいっぱいありました。でも、本当にあの時に関われたのは良かったです。
勉強になったし、清濁併せて人間なんだとわかり、その上で人間の善性を信じられた自分がいました。それまで信じられなかったですから。

・『友達』が持つ本当の意味。

紀陸：被災地に行けたのは、当時の僕には何も立場がなかったからかもしれません。結婚もしてませんでしたし、何も守るものがなかったから自由に選択ができました。それが良かったのかもしれないですね。
田村に親族がいたので様子を見にいったんです。いろいろ話を聞きました。印象に残っていることがあります。
味ご飯という混ぜご飯が田村にはあります。僕が行くといつも作ってくれていました。すごくおいしいものです。地域の野菜や自分の庭で採れたものをご飯に混ぜ、その時も出してくれました。放射線量が高い場所です。しかし、「全然変わらないんだよ」と、僕に勧めてくる叔父と叔母を見たとき、いろんなことを考えました……。

いながき：考えますね。

芳賀：わかる。僕も父がたの田舎が福島の郡山なんです。畜産をやっている親戚たちは、とってもたいへんな思いをしています。一方で、沖縄に行った友達が、「沖縄に福島の肉が売っている、ひどい」とFacebookに書いているのを見ると、なんだか、すごい考えてしまいます。

一同：（考える）

紀陸：僕はね、いろんな考え方があっていいと思うんです。立場によって言葉は絶対に変わるから。
でも、その時、僕は勧められたご飯を「美味しい」と食べたんです。それしかできなかったから。不思議な気持ちでした。美味しかったです。
いろんな不条理だったり、理屈じゃないところでたくさんの人たちが揉めていて苦しんでいる状態がそのままになってしまうことを、そこに無責任でいられないという気持ちになりました。
日本にとって、社会にとって、人々にとってプラスになるとせめて自分が信じられる未来に繋がるような仕事がしたいなと思うようになりました。
その時の自分はたまたまそういう選択をして、それしかすることができない自分が悔しかった。もっとできることがあったんじゃないのか。でも、それが今の自分にできる最良の選択だと思ったのは事実です。「よかった美味しいでしょう」と、叔父と叔母が喜んでいた。その時にこんなことがもっといっぱいあるはずなんだと……。

いながき：こうして紀陸さんという人自身をひもとくと、ハバーについてわかってくることがたくさんあります。だから人の話を聞くということは不思議で面白い体験です。

芳賀：紀陸と会って、彼が「友達になれば人は絶対に理解し合うから、それをいっぱい増やせばいいんじゃないか、みんな友達にすればいい」っていうようなことを言っていて、ただそれだけを切り取ると、一瞬愚かに聞こえるかもしれない。けれど、今話したこの長い話がその裏側にはあるわけです。

紀陸：こうやって話していかないとわからないですよね。
ただ、僕はピエロでいいと思っています。
僕や仲間たちがわかっていればいいから。僕は恥ずかしげもなく、世界中の人たちを友達にしたい、そのために僕らは頑張っていると言えます。
そんな価値観に響く人たちが、これだけ集まってくれているんです。
根っこはみんな同じことに共感している。こんな社会になったらいいなと思うのは自由だし、テクノロジーはこれから発展していくけれど、そのテクノロジーを使ってどういう未来を作っていくのかは僕たちがグリップできると思っています。自分たちの未来に責任を持つことができると思っているんです。それが、どこに収れんしていくのか……。人間は清濁併せ持つ存在です。どこまでいっても善であり、悪であり、欲の塊です。僕も欲の塊です。人を幸せにしたいということが自分の喜びだという強烈な欲求を持っているから動いている。それに向き合っていくことしかできない。清濁があることを前提にしながら、せめて自分が清だと思えることに振り切って生きて、上手いバランスの一個になれたらいいなと。

いながき：この誌面がどれだけの人に読んでもらえるかわからないけれど、きっと感じる人はいると思うんです。良いことばかり書いてあるかもしれない。それに対する警戒心を起こす人もいると思う。例えば今日の僕はそうでした。でも、踏み込んでここまで話すとわかるし、自分の中にも共感があらかじめあったのだと分かりました。

・今、そしてこれからの世界について……。

芳賀：僕は２０００年ぐらいから世の中が変わったと思っていて、お金という軸で、全部判断するようになってしまったと感じています。子供のころは、大人になったら良いことをして、それでお金をもらうんだって、誰しもが思っていると、僕は思っていました。でも気が付いたら、お金を稼がないものごとには意味がないような世界に。やってることが本当に正しいのかどうかは、どんどん後回しなって、良し悪しの基準から外れてしまったように思います。広告をやっていると、そう感じることがたくさんあります。このモノはだれかのためになるのかな？売れることのためだけにあるだけじゃないかな？って。でも、そういう単なる経済活動より良い選択肢はきっとあると思って、そっちに人々を向けて、出会わせることをやりたかった。だから、旅行者を一対一で案内してもてなすことは、自分が出せるものを一人のお客さんに全て向けるっていう、求めていたクリエイティブの基本の形だと思っているんです。それで、学生がハバーでガイドすることは、だれかのために自分の持っているものをとにかく提供する、よい体験になると思っています。

いながき：経済という考えがいつのまにか変化していたというのは同感です。昔は「立派なことをしよう」って普通に言っていた。これはある意味正しいと思っています。

芳賀：お金がなくても立派なことをしている人が偉かったし、いっぱいいた気がしますよね。でもある時からいなくなっちゃった。たくさんお金を稼いでいて、ビルゲイツ的な人が施しをしている的な、いつのまにかそういうことが偉いことになっていました。おやおや？って感じます。

いながき：もちろん資産家が慈善事業をした方がいいとは思う。そうした慈善事業が、たとえ彼らにとっての官能であり、彼らの快楽を満足させるだけのものだとしても、結果は得られるわけだから。

芳賀：例えば代議士の息子がいたとして、息子が地盤を継ぐことになりましたとなる。これってなんか胡散臭い。だけど、どこかの地方で、跡継ぎがいない伝統工芸を、東京で働いた息子が戻ってきて、継いだ。これはものすごく美しく響きますよね。「継ぐ」ということでは同じだけど、違うことと感じる。みんなの頭の中はそういう風にできていると思うんです。

紀陸：すごく不思議なのは、学校の先生や地元のお坊さんたちって、昔はすごく「偉かった」じゃないですか。偉かったのに、普通の人になっちゃったんですよ。昔、幼稚園をやってるお寺の御住職さんなんて言えば、みんな尊敬してました。今は住職さんを税で優遇されてる人みたいな見方しかしない。なんなんですかね、この感じ。学校の先生だってそうです。
考えるに、昔は多分コミュニティを運営するのは年功序列だったんです。それが理にかなっていた。日本は農耕社会だから、農耕社会って経験を積めば積むほど正しいことに行きつける社会じゃないですか。だから年長者イコール慕うべき人だったのかなと。それが当たり前で育ってきた国だから、そういう年功序列が地方には残っているんだけど、それが、インターネットが生まれて、時間による経験の蓄積が望めば知ることができるようになり、知っているか、知らないかという価値にとって変わりました。情報が限られた狭いエリアの中ではヒエラルキーがはっきりしていたけど、インターネットがそれを変えてしまったんですよね。

いながき：堀江貴文が寿司屋の修行に十年かけるのはおかしいと言ったことなどは、僕はある意味正しいと思うんだけど、それにアレルギーを示す人がいっぱいいるということの方がよくわかる。だから、立派さが足りないと思うのは、立派さがズレたから。今話しているような文脈を理解しないと、立派になれないわけですよ。昔はただずっと生真面目に生徒たちを教育し、社会に送り出していれば、その教師は立派でした。けれど、ＩＴはその裏側を暴いちゃってる。そんなことでは立派になれなくて、立派さそのものがすごく困難な時代になったなと思います。

紀陸：軸が変わりましたよね。評価をする価値観の物差しが変わっていて、新機軸ではどれだけ主張できるかという価値観になってる気がします。

いながき：いかに声が大きいかということですよね。

紀陸：自分なりの考えに至り、おもしろい世界観を示すことが出来て、「いいね」がたくさんつけられる人が評価される。フォロワーがたくさんいるとか。面白くてとんがったことを言っていれば、偏った世界でもたくさんの人が支持してしまう、そういう世界に変わりましたよね。テンプレがいっぱいある世界ではなく、個がたくさん立って、先鋭化していくようなイメージです。コンテンツ自体のあり方が変わってしまった。それは情報革命がもたらした変化です。権力のありかが完全に移行しましたよね。

いながき：だから僕は岡田斗司夫が言ってることっていまいち納得できないんです、たとえばツイッターのフォロワーを増やせば食えるとか。それって結局ポピュリズムじゃん、立派さとは程遠いじゃんって思うんですよね。

芳賀：立派さっていう軸が、もうそんなにないんじゃないかと。なぜなら立派さは金に換算できないから。今は、まず人としてお金や地位を得ることで成功して初めて好きなことが出来るんだ、と考えるのが一般的なのかもしれません。

いながき：そう、だって「いいね」の数とかフォロワーの数には還元できない部分でしか立派とは思えない。

紀陸：でも、それが今、揺り戻してきているんじゃないかと、僕は思います。経済が可視化されすぎて、いろいろなものが見えてきた結果、見えすぎてしまうことに対してストレスを感じ始めて、その揺り戻しがあって、インターネットなんだけど人間臭さを求めるような原点回帰が起こっているような気がします。らせん的にグルグル回りタテ軸で登りながら、横軸では元の位置に戻ろうとしている感じ。完全に潮目は変わったなって思います。

芳賀：それもたくさんの人を落としながら進んでいる。社会の大半は極めてゆっくり進むものだから。

いながき：たくさんの人々を包摂しながら進められればいんでしょうけど。
そういうことで言えば、ハバーとは、インターネットによる人間臭さを感じる、そしてたくさんの人々を巻きこもうとするシステムのような気がしますが。

紀陸：インターネットが広まったことによってサイクルが異常に早くなった気がするんです。本来だったら、十年かけてぐるっと一周していたものが、二年になり、一年になる。周回の円周も狭まり、らせんを描きながら一局に収斂してきているような気がします。可視化されればされるほど、ゆらぎが狭まってきたような気がするんです。それがピタッと止まってしまったときに、よく言われるシンギュラリティ（特異点）が起こるのかなと思ってしまいます。みんなが共通値になってしまうような。その時、すべてが変わってしまうのかもしれません。

いながき：僕もまだうまく言語化できませんが、どんどん揺らぎのない世界に突入しているような気がしています。
昔は、六十年、十二年という周期があり、さらに一年の中にも様々な節気がありました。農耕でも自然に寄り添っていたと思います。しかし、それが二毛作になり、農業革命により収穫が一段と進む。
技術が進み、周期の揺らぎがなくなり、先鋭化し、風景もなにもかも画一化されていく世界観の先はどうなるのだろうと考えてしまいます。

芳賀：それは昔から人間が危惧していた未来なんじゃないかな？
でも、たった一つ、人間が疑えないことは、自分が人間をやめられないということ。だって、自分という存在をコンピューターに置き換えた方が頭もよくなるし長生きもするだろうけど、それはしたくないでしょう。
今、自分が人間って生き物であるからしている判断っていっぱいありますよね。
たとえばおしっこしなくていいというオプションが選択できるようになったら、一か月くらいはそうするかもしれないけど、でもやがておしっこしたくなると思う（笑）。

紀陸：おしっこの価値観が変わりますよね。おしっこがしたい、ではなく、おしっこが気持ちいいみたいな（笑）。

いながき：そろそろお時間なのですが、最後の締めがおしっこでいいのかとも思いますが、確かにそれこそ人間を人間たらしめる部分かと思ってしまいますね。
今日は、ありがとうございます。本当におもしろいお話しでした。

紀陸：久々に振り返りました。僕も楽しみました。

いながき：冒頭でもおっしゃいましたが、確かにどれだけでも話は尽きませんね。持ち時間八分ではとても無理です。

紀陸：本当は、どんな事業形態なのかを伝えるより、こうした価値観のお話しをするべきなのかもしれません。
「なぜ？」という動機は、いつもとても小さくて、しかし共感できる部分だと思います。それは高尚な言葉でも磨き上げられたものでもなく、ごろごろした原石のようなものなんでしょうね。それこそ僕が伝えていくべき部分だと思いました。

（17/2/23　鎌倉にて）

後記：
あらかじめ、中途半端な知識でお話しを始めたにも関わらず、紀陸さんは、耳を傾け、そして終始真摯に答えてくれたのでした。その姿勢こそが、本編で語られている、「人間の善性に賭けてみる」紀陸さんの姿勢そのもののような気がして、僕は心底敬服したのでした。
そもそも「Huber.」という会社、その理念はとても大きな可能性を秘めていると、こんな僕でも深く納得し、鎌倉からの帰り、湘南新宿ラインの電車の中で、また鎌倉へ、紀陸さんに会いに行きたいと、僕は感じていたのでした……。