「ゲームや物語の力を使って、戦争を無くすために何が出来るのか…」 【2021/6/20放送_『NieR Replicant ver.1.22474487139…』 プロデューサー 齊藤 陽介さん_クリエイティブ・ディレクター ヨコオ タロウさん】
Fm yokohama（84.7MHz）から毎週日曜日深夜24:30～25:00にお送りするラジオ番組『文化百貨店』。先週に引き続き、全世界で大ヒットを記録しているゲームソフト、NieRシリーズからプロデューサーの齊藤陽介さんとクリエイティブ・ディレクターのヨコオタロウさんをお迎えして、お2人のゲーム以外でのキャリアについてお伺いしました。
【パーソナリティ】
セイタロウデザイン代表・アートディレクター 山崎晴太郎（@seiy）
【今週のゲスト】
株式会社スクウェア・エニックス 取締役兼執行役員／エグゼクティブ・プロデューサー 齊藤 陽介さん
1970年生まれ。神奈川県出身。神奈川大学を卒業後、1993年に株式会社エニックス（現：株式会社スクウェア・エニックス）へ入社。 『ドラゴンクエストX オンライン』や、『ドラゴンクエストXI 過ぎ去りし時を求めて』、「ニーア」シリーズ等のプロデューサーを務める。 2018年4月から開始していたアイドルグループ「GEMS COMPANY（ジェムズカンパニー）」のプロデューサーを務めることを同年8月に発表。 エグゼクティブ・プロデューサーとして「スターオーシャン」「ヴァルキリープロファイル」「ドラッグ オン ドラグーン」シリーズなどにも携わった。 主な作品：『アストロノーカ』、『クロスゲート』、『ドラゴンクエストX オンライン』、『ドラゴンクエストXI 過ぎ去りし時を求めて』、「ニーア」シリーズなど。
株式会社ブッコロ代表取締役／ゲームディレクター ヨコオ タロウさん
1970年生まれ。愛知県出身。神戸芸術工科大学を卒業後、株式会社ナムコ、株式会社ソニー・コンピュータエンタテインメントを経て、株式会社キャビアへ入社。デザイナーとして経験を積んだ後、「ドラッグ オン ドラグーン」シリーズや『ニーア ゲシュタルト/レプリカント』のディレクションを担当する。 株式会社キャビアを退社後に株式会社ブッコロを立ち上げ、2017年には『ニーア オートマタ』をリリースした。 その独特な世界観や物語は「ヨコオワールド」と呼ばれており、最近はスマートフォン向けアプリ『シノアリス』や、漫画『君死ニタマフ事ナカレ』や舞台の原作などでも、幅広く活躍する。 主な作品：「ドラッグ オン ドラグーン」シリーズ、「ニーア」シリーズ、『シノアリス』など。
【今週のダイジェスト】
▶︎お客さんの間でNieRが残り続けているうちは、何かを出し続けたい
【山崎】2週に渡ってゲーム業界のお話を伺いましたけども、今日は、ゲーム以外の活動について聞きたいなと思っています。
【齊藤】そろそろ、飽きられているんじゃないかと思うんですけど、大丈夫ですか？（笑）
【山崎】大丈夫だと思います(笑) 色々なゲームを作ってきたヨコオさんですが、NieR : Automataの派生版として上演をされた舞台『ヨルハ』シリーズの脚本をされています。ゲームと舞台は全然違いましたか？
【ヨコオ】そうですね。ゲームでは、セリフやシナリオの尺を気にしなくていいんですけど、舞台は上演時間内に収めないといけないので、そこがメディアとして違う所ですね。あと、ゲームは基本的に1人の主人公を操作してプレーをするので、舞台や映画にあるキャラクターが変わる場面の転換が意外と難しかったですね。その辺りの表現の違いは、すごく勉強になりましたね。
【山崎】進めながら学んで、アジャストして行ったんですか？
【ヨコオ】他の舞台も拝見しながらでしたね。ゲームだと、パッと場面を切り替えればいいんですけど、舞台だとセットや人が変わらないといけないんですよ。例えば、「●●へ行こう」みたいなセリフを言うなど、お話のちょうどいい区切りで、キャラクターが上手く捌けて行くような形で、場面転換が出来ると学んだので、そこから全部入れて行った感じですね。
【山崎】次のゲームに活きてくるという感じはありますか？
【ヨコオ】そもそもNieR : Automataが、ヨルハからスピンアウトしているんですよ。最初に舞台をやらせていただいたのですが、その時はゲームにする予定は無かったんです。その後にゲームをスクウェア・エニックスさんと作るという事になって、ヨルハの設定をこっそりゲームに入れて作ったら「以前に発表しているやつじゃないか！」と怒られて。大部分を作っていたので後戻りが出来なかったのは、いい思い出ですね(笑)
【山崎】NieR : Automataはフィギュアもすごいじゃないですか？ゲームのフィギュアを買ったのが初めてで、自分でもびっくりしているんです。
【齊藤】ヒットしたおかげで、今では次から次に「こんなグッズを作りたい！」という依頼が来ていますね。クオリティーが高いものを、色んな業界のクリエイターの方に作っていただいているので、本当に有難いなと思います。
【山崎】コスプレもすごくハマリがいいというか……。あれは狙ってやっているんですか？
【ヨコオ】あれは、狙っていないですね。
【齊藤】一応、メインキャラクターのデザインをした吉田明彦さんには「コスプレをしやすい感じに」というオーダーはしましたよ。
【山崎】ゲーム以外の所で、この先の展開はどこまで見据えているんですか？
【齊藤】ヨコオさんは「もう良いんじゃない？」と言っていますけどね。ここまで大きくなったら、お客さんの中で作品が残り続けている間は、何かしら新しいものは投下していくべきだと思っています。
▶︎ドラクエ11のモデルから生まれたバーチャルアイドル
【山崎】ヨコオさんは漫画の原作もされていて、現在連載中なのが、あの牛丼の吉野家を舞台にした『吉野家兄弟』。これは持ち込み企画なんですか？
【ヨコオ】以前から知り合いの編集長さんから、「何か始めない？」とお話を頂いた事がスタートなんです。その前に、話が続いていくアクション漫画の原作やっていて、「話が続く漫画はしんどいな」と感じて、1話ずつ終わる漫画を描きたいと思ったんですね。そこに、グルメ漫画や番組も好きだから、グルメものが良いと思った。それで「吉野家が好きだな」と思って始めたのがきっかけです。
【山崎】すごくピュアなモチベーションですね(笑) すんなり企画が、通っていくものなんですか？
【ヨコオ】編集さんと一緒に吉野家さんに伺って「こういうのを描かせてください」みたいな事はやりましたよ。吉野家さんから依頼を受けて描いているのではないか？と言われるんですけど、そうではなくて僕が吉野家を好きだから描いているだけの漫画ですね。
【山崎】すごくポジティブなエネルギーですね。齊藤さんは、GEMS COMPANYというバーチャルアイドルのプロデュースもされているんですね。
【齊藤】ボーカロイドの初音ミクちゃんのライブを見に行って、お客さんがキンブレを振って喜んでいる画を見た時に、すごくショッキングだったし、新しいなと思ったんですよ。それで、さらにその先にインタラクティブに会話が出来たら、すごいよなと考えたんですよ。その時、ドラゴンクエストⅪのプロデューサーもやっていたので、ドラクエXIのデザイナーたちと「リアルタイムのモーションキャプチャー技術がどこまで行っているのか？」という話になって、ドラクエXIのモデルを使ったりしながら実験してみたら、「行けるじゃん」って始まったという感じですね。ちょうどVTuberが、生まれたぐらいのタイミングでした。
▶︎“戦争を無くすために自分が出来る事”を考えるきっかけを一緒に作ってみたい
【山崎】最後のパートは、ゲストの方、皆さんにお聞きしていることを伺いたいと思います。僕、山崎晴太郎とコラボレーションするとしたら、どんなことをしてみたい、もしくは出来ると思いますか？
【ヨコオ】僕はゲームクリエイターで、脚本もシナリオも書くんですけど、山崎さんとの共通点として、“人の心を動かすこと“が、すごく大きい所だなと思っているんですね。それで、一緒に“戦争を無くしたいな”と思いましたね。デザインやアートディレクション、後はゲームや物語の力を使って、戦争を無くすために何が出来るのかと、大人が一生懸命考えたら、何か答えが出るのでないのかなと、この質問を見たときに思いました。
【山崎】僕は、デザイナーというより画を生業にしているので、言葉の力を借りながらも、“1枚の画で世の中を笑顔にできたら、それが最高の幸せだ”と思っているんです。ただ、「辿り着けないで死ぬんだろうな」とも思っているので、そのチャレンジはやってみたいなと思いました。
【ヨコオ】戦争って良くないことじゃないですか？だけど、僕の感性や力量では難しいなと思いつつ、人の心はコントロールできるものなので、世代を重ねて行けば、戦争を止められるのではないかと思うんですよね。心への伝え方が多様化している中で、本当に精査していけば「戦争止めようよ」と、みんなが思える時代が来るのではないのかなと。ラジオを聞いてくださっている人も、本当に考えたことが無いと思うんですよね。戦争を無くすために、 “自分が出来ることは何だろう？”と考えるきっかけを作る仕事を山崎さんとやってみたいですね。
【山崎】昨日、長男とNieRがどんなストーリーかという話をしていて、まさに戦争の事を出して説明したんですよ。だから、今鳥肌が立ちました。そういう想いがヨコオさんの根底にあるから、僕も戦争を例に出したんでしょうね。
【ヨコオ】昔、戦争を止めるための方法の1つとして、エピソードを考えたんですよ。日本の地上波の番組で、戦争をしている国に花を贈るキャンペーンをやる。そのキャンペーンに、グッズを作ったりスポンサーを付けて、企業にお金が入るように体裁を整えて、とにかく戦争をやっている国に花を贈る。そうすると、「日本がそういうことをやっている」というリスクのないアピールにもなるので、政府も乗ってくると。それでキャンペーンをやっていく内に、受け取らない国も出てきて、倉庫で花が腐ったりしていく。その花の映像も含めて見せていくと、“今、何が起きているのか？”という事を考えていく狼煙になるかなと思ったんですね。
【山崎】なるほど。
【ヨコオ】「大変だね」とか「かわいそうだね」で僕らは終わってしまうから、継続的に声を上げる“面白くて、お金になる伝え方”をと思って書いたんです。だけど、書いただけでどう実現したらいいか分からないので、そういうのはラジオを聞いてくださっている皆さんを含めて、一緒に考えて行けば突破口があるんじゃないのかなと思いますね。
【山崎】同じ想いを持っている人はいっぱいいますからね。ありがとうございます。齊藤さんお願いします。
【齊藤】高尚な話をしていると思って聞いていたんですけど、私が出来る意味でのコラボレーションは、山崎さんがやりたい事があれば、お金を引っ張ってきます。
【ヨコオ】(笑)
【山崎】かっこいい(笑)
【齊藤】でも、今の話を聞いていると、ヨコオさんが脚本を書いて山崎さんがディレクションして、映画を作ればいいのにと思いました。映画が、戦争を無くすための解決の1つになるか分からないですけど、表現方法としては、映像の方が分かりやすいものが出来るかなと。私は、ヨコオさんに「映画を撮って欲しい」と常々言っているんですよ。舞台や漫画原作はやったし、映像をやっていいんじゃないと思っていて。
【ヨコオ】そういう時によく言うのは、「お金さえいただければ」と(笑) 齊藤さんが用意してくださるなら、映画でも何でも僕はやります。
【山崎】表現に携わる者としては、総合芸術という感じがするので、映画に憧れはありますよね。でも、ゲームにしかできないインタラクティブなコミュニケーションも多くなりましたよね。
【齊藤】それが、テレビゲームというテレビの枠だけではなくて、芸術の世界でARやVRを使って表現できる事が増えているので、色んな人に挑戦をしていただける土壌になってきている気はしますね。
【ヨコオ】山崎さんが仰った表現に、すごく同意する部分があるんです。ゲームの世界が映画・小説・舞台といったコンテンツと呼ばれる部分だけではなく、それを取りまく広告やお客様同士がお話出来るコラボカフェなんかに、段々拡張してきているなと考えています。そう思うと、山崎さんの領域でもある、色んなメディアを駆使する面白さを使って、表現が出来るといいなと思っています。
▶︎文化百貨店から脱出する方法を売る
【山崎】そして、この番組のコンセプトである文化を伝える架空の百貨店があったとして、バイヤーとして一画を与えられたら、どんなものを扱いたいですか？
【齊藤】「小学校の時に齊藤さんが作ったゲームで遊んでいました」という人たちが入ってくる時代になったので、“ゲームでも情操教育の中で影響が出来るんだ”と少し考え方が変わったんですけれど、私は最後には玩具をやりたいんですよ。自分が幼少期から成長していく中で、超合金の玩具で遊んでいてロケットパンチのパンチ部分が無くなったり、ちょっと調子に乗って遊んでいた時に落として壊したりといった事が、性格を決める大切な要素の1つになったと思うんですよ。友達を大切にするとか、ものを大事にするという部分を考えると、“形あるものが強いな”と思っています。自分が考えた玩具。フィジカルなものを作って、置いてみたいという気にはなります。
【山崎】ありがとうございます。ヨコオさん、お願いします。
【ヨコオ】一画を借りられるという事は、そのお店があるという事なので、“文化百貨店を脱出する方法”を書いた本を売りたいと思います。
【齊藤】それは、閉じ込められている設定？
【ヨコオ】そこは、僕が定義したんですけど、空間があるみたいなので「その外は、どうなっているの？」と思ったんですよね。実は、その百貨店は出られなかったと。その本には山崎さんを倒す方法が書いてあるんですけど、買っていただいて、読んでいただかないと分からない。そこから出て、外に何があるのかを見る権利を本として売りたいなと思います。
【山崎】ありがとうございます。即興のゲームシナリオが出来た感じでしたね(笑) それでは、最後にNieR Replicant ver.1.22474487139...について教えてください。
【齊藤】ゲームとは関係が無いんですけど、私は横浜出身なのでFMヨコハマの文化百貨店に呼んでいただいて有難いと思っています。NieR Replicantの宣伝をするならば、お金に余裕のある方は、気まぐれに買っていただいても満足いただけるゲームだと思いますので、プレーしていただければ嬉しいです。ありがとうございました。
【山崎】ヨコオさん、お願いします。
【ヨコオ】NieR Replicant ver.1.22474487139...というゲームは、言ってしまうと殺伐としたゲームなので、気持ちがささくれたら“吉野家兄弟”で検索をしていただいて、漫画を読んでいただけると嬉しいです。ありがとうございました。
【山崎】3週に渡って出演いただくという形になりましたけども、NieRファンとして、お2人のお話がめちゃくちゃ面白かったです。今回のゲストはNieR Replicant ver.1.22474487139...プロデューサーの齊藤陽介さんとゲームクリエイターのヨコオタロウさんでした。ありがとうございました。
【齊藤・ヨコオ】ありがとうございました。
▶︎ゲストお二人のセレクト
『カイネ救済』NieR Replicant ver.1.22474487139… Original Soundtrack
※NieR Gestalt & Replicant Original Soundtrackの音源となります。NieR Replicant ver.1.22474487139....Original Soundtrackはこちらのリンクからご確認ください。
▶︎山崎 晴太郎のセレクト
『Savanna』MARY BELL PROJECT
Spotifyでアーカイブをポッドキャスト配信中
といった所で、今週の文化百貨店は閉店となります。
次回は、山崎と番組スタッフが雑談形式でお送りします。
【次回6/27（日）24:30-25:00】
山崎 & 番組スタッフでお送りします
また日曜深夜にお会いしましょう！