講談師：神田伊織さんへ講談について聞いてみた（その３）
【山下】はい、皆さんこんにちは。「集まれ！伝統芸能部！！」開幕のお時間です。この番組は普段は総合映像製作会社に勤める伝統芸能好きが大集合！ 伝統芸能をたくさんの人に好きになってもらうために、勝手にＰＲを頑張る番組です。ポッドキャスターを務めるのは……
【三浦】はい、講談と落語好きの三浦です。よろしくお願いいたします。
【大野】はい、講談に興味ありあり、大野と申します。
【山下】はい、そしてＭＣの山下の3人です！ で、実は、今日はですね、講談師の神田伊織さんをゲストに迎えましたー！ これからみんなで神田伊織さんに講談に関する色んなことを窺っていきたいと思います。では、よろしくお願いします。
【三浦・大野・神田】よろしくお願いします。
【三浦】さっき、講談の話を覚えとくのに4つある。あの、今4つ目の新作のところって、実はあんまり私の実感としては、新作の講談に接した経験が、あんまりないんですけど、結構皆さん自分でお作りになってやってるんですか？
【神田】そうですね。まあ、古典一筋の人と、新作中心の人と、古典・新作それぞれっていうタイプがありますけども、例えばうちの師匠だったらもう、「新作」です。
【三浦】あっ、神田香織師匠はそうなのか。新作が。
【神田】そうですね。ええ。
【三浦】大野さんちょっと香織師匠に聞きに行かないといけないですね。
【大野】そうですね。是非、そうですね。
【神田】もう、是非是非。
【大野】特に、新作のって聞くと、どのへんのものを扱うのかってところ……あの都度違うでしょうし、興味ありますね。
【神田】うちの師匠なんかは、新作をかけるときは、演芸場っていうより大きなホールで、音響や照明も入れて、結構長いね……
【三浦】演出をしながら。
そうですね。もう、長い話を、短くとも1時間ぐらいはあるような話を新作としてかけてまして、その題材というのも、現代の歴史に係るような、わりと重いテーマを扱うことが多いですね。
【三浦】あ、そうですか。
【神田】ええ、チェルノブイリの原発事故。
【三浦 大野・山下】へー！
【三浦】ちょっとジャーナリスティックですね。
【神田】そうですね。で、もちろん「３．１１」も。うちの師匠は福島の人なので、すごく……
【大野】なんか、チェルノブイリとか扱って、カタカナ
が出てくるってのが、なんて言うか、新鮮というか、いいのかなみたいな。
【神田】そうですね。でも意外と講談は、外国の話も簡単に扱えるんですよね。
【三浦・大野・山下】うーん。
【神田】そのへんが講談の強みというか、これは別に今の講釈師に限らず、明治の頃から「赤毛もの」なんて言ったりして。
【三浦】赤毛もの？ 西洋の。
【神田】外国からの話をやったりするのありました。
【三浦】ペリー来航みたいなものが講談だと……
【神田】ペリー来航はちょっと聞いたことがないですけどね（笑）。
【大野】面白そうだな（笑）。
【神田】「モンテクリスト伯」とか。
【三浦】あ、「巌窟王」ですね。
【山下】なんか、この前打合せの時にね、
「講談は今を語ってたんだ。そもそも」
って、おっしゃってたじゃないですか。
それがその新作とかに、つながってるんでしょうか？
【神田】ま、そうですね。本来は同時代の出来事を記録して、語ってる面があったので、そういう同時代のルポルタージュ。ドキュメンタリーの側面を重視するなら、現代の講釈師もむしろ新作をどんどん語っていくべきなんじゃないかっていうことは言えると思うんですよね。だからどちらかというと、古典をやってる人が、今は多くなってますけども、やっぱりそういう講談の、今の時代、今の社会を演芸として扱うという側面も大事にしたいと思いますけどね。
だからどうしてもやっぱりその都度、新しいネタを作って、それを覚えてかけて、また次の新しいのをっていうのは、ホントに大変な作業だと思うので、簡単には出来ないですよね。
【三浦】そうですね。やっぱり1回そういう新作作ったとしたら、やっぱりずっと読んでいきたいっていうのはあるわけですね。
【神田】そうすると結果的に古典化してくるんですね。
【三浦】そうですね。
【山下】 確かに、確かに。
【三浦】でも、そうやって講談って出てきたっていう。
【神田】だと思います。
【山下】そもそも講談って何時代に始まったんですか？
【神田】その、これまあ、色んな説が色々ある。その、物語を読んで聴かせるなんていうことで考えると、遥か昔からあると思うんですけども、一応今みたいなかたちになってきたっていうことで言うと、戦国時代の大名に仕えた武士たちが、その合戦を聴かせた。
【山下】というと、ホントに家康とか信長がいた頃。
【神田】そうですね。一応名前で残ってるのは、その家康に仕えた赤松法印という人が「太平記」ですとか、まあ、太平記読みっていう仕事があって。
【山下】「平家物語」。
【神田】当時、本を読めない人なんかを対象に、古典、特に軍団を読んで、そこに解説を入れて、それが講釈なんです。
【山下】なるほど。
【三浦】あ！ 釈の部分に。
【神田】講釈をして。
【三浦】まああの、「平家物語」もね、結局、琵琶法師が古典で語っていくっていう。語り芸としては同じことなのかもしれないですね。
【神田】語り芸って見たら同じですね。ただ、うーん、ジャンルとか歴史的な経緯で見ると別物になりますけども、でもやっぱり通じるとこはあると思いますね。
【三浦】ま、やっぱ記録をしてそれを読み伝えてくってことなんですよね。
【神田】うーん。ま、元の講談は「太平記」とか、源平合戦のお話しなんかを読んで解説する。
【三浦】やっぱり源平合戦っていうのは、どこのジャンルでも重要なんですね。講談もそうだし、能でもそうだし。
【神田】そうですね。ですから、日本の昔から伝わってる様々な物語があるんですよね。で、今の時代に忘れられてるような色んな物語があって、それが講談のなかには残ってますので、その講談の物語が元になって、歌舞伎になったりとか、落語に取り入れられたりとかっていうところがありますので。
【三浦】あ、結構講談が、色んな古典芸能の元になってるっていうふうに言えるってことですね。
【神田】はい、そうですね。そういう面もありますね。
【三浦】そうすると、さっきおっしゃっていた今あまり読まれなくなったものを、また発掘してやるってのはとても意義深いですよね。
【神田】そうですね。で、それがやっぱり意義深い忘れられている物語をよみがえらせるっていう点で意味があり、なおかつ現代の娯楽としても楽しめるものでありたいので、そういう作品を見つけたときの喜びってのはかけがえがない。
【三浦】もういくつか見つけてらっしゃるんですか？
【神田】そうですね。まあいくつか見つけて、いずれこれをやりたいなっていうのはありますね。
【三浦】そういうのってのは、1回師匠なり誰か先生の前でやってみてっていうことはするんですか？
【神田】そうですね。それは師匠になりますね。
【三浦】師匠に。「これやりたいんですけど」っていう。
【神田】そうですね。
【三浦】一通り読んで「まあいいんじゃない？ やってみなさい」っていうかそういう感じなんですか？
【神田】まあそうですね。自分で台本作って、それを覚えてまあちょっと聴いてもらう。
【三浦】「ここはこうしたほうがいいんじゃないの？」っていうのは、やっぱ色々あるわけですね。
【神田】あ、そうですね。それは。ええ。
【三浦】そういう稽古って毎日するものなんですか？
【神田】いや－、それはホントに師匠によるので、でも毎日ってのは、まずないので。うちの師匠だと月に1回ぐらいですかね。
【三浦】あ、ホントですか。その、お互いの時間合わないみたいなこともある。
【神田】いや、まあ新しい演目を覚えるのにまあ時間かかりますし。
【山下】伊織さんはコロナで、なんか色々なものが止まったりしたときは、お師匠さんとオンラインで、何かやったりとかやったんですか？
【神田】オンラインの稽古って言うのはなかったですけども、師匠からはお米が10キロ送られてき、これ食べなさいって。
【大野】優しいですね。
【山下】素晴らしいですね。
【大野】ですね。
【三浦】そうですね。仕事がそもそもなくなっちゃう
なっちゃいますもんね。
【神田】そうですね。ホント、途方に暮れましたよ。特に演芸っていうのは、結局、密な空間こそ盛り上がるんですね。
【山下】確かに確かに。
【神田】お客さんがいっぱいいれば、こっちも気持ちがグッときますし。お客さんにしたところでやっぱり回りのお客さんがいてみんながのめり込んでると、熱気がね、そこに身を置くのが楽しいので、その生の現場での密な空間っていうのが否定されちゃうとしたら、この先どうなるんだろうっていうふうに、特に4月とか5月の先が見えない頃は不安になりましたね。
【三浦】消滅することはないにしても、これが何時再開されるのかって死活問題ですよね。
【神田】定席も全部中止になると、結局高座に上がる機会がなくなってくると、自分は何者なのかと不安に駆られるんですよね。
【三浦】講談師とはいってもやってないし。
【神田】で、その時に、5月なんですけども、ある先輩が「無観客講談」っていうのを、配信も一切しないで、お客さんもいないのに講談界を毎週開催したんですよ。
【山下】えー、すごい！
【神田】それが、ただ高座に上がって、誰も聴いてないけど、着物を着て、本気でやるっていう。それが、全然違いましたね。それがあるだけで気持ちが全然違うます。
【三浦】共に一緒に参加したんですか？
【神田】先輩が声かけてくださって。
【山下】なるほどなるほど。
【三浦】お客も来ないし、配信もしないけど「やろうぜ」と。
【神田】そうなんですよ。
【大野】それでもやっぱり高座に上がってるっていう自覚が。
【神田】そうそう、そうです。で、その回のために、何日か前からちょっと意識して、今度は最近やってなかったあの演目をかけてみるって、稽古していくって、その稽古して高座に上がるっていう……。
【大野】そのサイクルが。
【神田】サイクル！ そうなんです。それがないと自分が何だか分からなくなってくる。
【大野】なるほどね。
【山下】確かに確かに。
【神田】ちゃんとその先輩はお客さんもいないのに「来てくれたね」ってことでお駄賃をくれるんですよ。
【三浦】あー、そうなんですね。何人でやっってたんですか？
【神田】無観客講談会は4人ぐらいでしたかね。
【三浦】毎回その4人でこう……
【神田】いや、毎回変わったんですけど、前座としては毎回呼んでいただいてたんで。
【三浦】4人しかいないってことですね。4人ないし3人っていう。あの、お友達とかもいないってことで。
【神田】いないです。
【三浦】なかなか禁欲的な会ですね。
【神田】そうですね。
【三浦】やっぱその、講談の1番、最近だとＣＤとかも結構出てますけど、やっぱ講談の1番の魅力は我々観客が実際に足運んで、生の講談を見るっていうのが1番だと思うんですね。その魅力をこう、まあ色々あると思うんですけど、どういうところにありますかね。その生の講談会は。
【神田】講談の魅力は、その話の内容の物語自体の魅力っていうのと、生のその空間で、語り芸、声を聴く。で、その講談って、落語もそうですけど、もしかしたら日本の芸能の特徴かもしれないんですけども、リアルな演劇なんかとは違うんですよ。その着物を着て、化粧とかもせずにそのまま出てきて、そこで何人もの人間を超えだけで演じ分けて、そしてその世界を言葉だけで想像してもらう。で、その大道具とかも何もなくて、言葉だけで想像してもらう。そういう楽しみ方っていうのが、多分、今の時代だと、子供もちっちゃい時から動画なんかになじんで、映像で楽しむことに慣れてると思うんですけど、その映像は何もないところで言葉だけで自分で想像して物語を立ち上げて。
【三浦】はー、自分の頭の中で想像の中で
。
【神田】だからその演芸場に身を置いてる時に、その空間でそこにいる語り手もお客さんも、みんながその時間だけ、実際にはそこに見えない別の世界を共有して一緒に作り上げるっていうところが面白いと思いますけどね。
【三浦】宮本武蔵が小次郎と戦ってるシーンが当然みんなの頭の中に浮かぶわけですよね。
【神田】そうですね。なのでそれを楽しく聴いてもらうために、この張扇というすごくシンプルな効果音を入れながら。
【三浦】効果音。演出的なものですよね。
【神田】そうですね。場面をこう（バンッ）、切り替えたり、「3年が経ちました」（バンッ）て、こう。
【三浦】あーいいですね。ホントに3年経ちましたね。
【神田】それから、この勢いをつけてこう語ってるときにパンパン入れて調子を上げてく。
【三浦】その張扇もやっぱり実演に接する非常に魅力ですよね。
【神田】そうですね。
【三浦】見てて聴いてて高揚する感じがすごくありますよね。
【神田】そうですね。
【大野】語り口調も流れるように、音楽のように聴こえてくるので。抑揚とリズムがすごく聴きやすいなと思って、ふと、気付くとガーっと引き込まれてくみたいな独特の。
【神田】そうですね。やっぱりその日本語の音楽的な楽しさっていのは、私なんかはそういうとこが好きでこの世界に入ってきたっていう面はありますね。
【大野】確かにそうですね。それが耳に心地よいですものね。気持ちいいですよね。
【神田】ですからその、さっきちょっと申し上げたのは、最初に教わる「三方ヶ原軍記」てのは、すごく言葉なんかは堅くて、内容も鎧兜とか武将の名前とか、ずーっと列挙されて、ある意味内容がないんですけども、でも好きなお客様っていうのはいて、それはやっぱり言葉の音楽的なところを楽しめると内容がそこまで心打つものでなくても、言葉だけで声だけで引きつけられるというとこがあるでしょうし、こっちもホントにそういうふうに読めるようになりたいなーと思いますね。
【三浦】なるほど。そういうふうにお客さんに聴こえるように稽古するっていうことですね。
【神田】そうですね。内容があまりない話を 引きつけられるように語れたら、内容のある話を語ったらもう、最強ですからね。
【山下】あっはっは！ 確かに。
【三浦】それで最初にやる稽古に最適ってそういうことなのですね。それでもう講談の調子をつかんで、こういうふうにやっていけっていうことなんですかね。
【大野】「三方ヶ原軍記」とかにテキストがあったりするんですかね。
【三浦】「読んでみよう（笑い￥）。
【神田】うーん。講釈師はみんな和紙に筆で師匠の台本書いて和紙で筆でそれを写すっていう。
【大野】あ、そうなんですか。
【神田】うん。これに関しては。
【大野】それは決まりで？
【神田】そういう風習ですね。
【神田】ほかの演目は、普通のノートとか、それぞれの方がいいようにやってるんですけど、この軍記に関しては和紙に筆に写す。
【大野】筆は別に墨すらなくてもｄんですか。
【三浦】筆ペンでもいいんですか？
【神田】墨は、そうそう（笑）。
【大野】それでいいんですよね？ なんかすごくいい風習ですよね。なんか、講談師としての教授をここでビシッとちゃんと叩き込まれる感じがありますね。
【神田】そうですね。
【大野】山下さん、時間的には。
【山下】そうですね。もうボチボチなんですけど、えーと、あと何か聴きたいことをちょっと聴かしていただいて。
【大野】あの、さっき伊織さん
別に2つ目とかそういうのが決して目標ではないともおっしゃっていたし、やっぱり今まで埋もれてた話を再発見してやるのがっていうふうにおっしゃってたんですけど、それ意外に何かこう、
これからずっと講談師の人生を歩んでいかれるんじゃないですか。
そのときにこう、目標っていうとアレですけど、
そういうものって何かございますか？
【神田】あのー、やっぱ講談の魅力として古典、
今まで伝わってきた古典のいくらでも発掘できる古典の豊かさがある一方で、可能性のまだ誰もやってない可能性の豊かさがあると思うんですよね。
というのは、講談は言ってみれば物語でさえあれば、
なんでも講談にできるんですよね。
落語の場合だったらやっぱり笑いに縛られてるっていう
面があると思うんです。
【大野】そうですね。
【神田】でも講談って別に笑わせなくてもいいので、
物語であれば何でも講談にできますし、
例えばですけど結婚式で呼ばれて、2人の新郎新婦の
馴れ初めを「馴れ初め講談」というふうにやったりする
仕事もあったりしますし、あとはどっかの会社の社長さんに呼ばれて、
その社長さんの一代記っていう（笑）。
【三浦】俺の人生を（笑）。
【大野】すごいな。
【山下】あー！ 面白そう！ いいですね。
【神田】会社の社史を語ったりとかもありますし。
【山下】 あー、社史講談。
【神田】ある商品がどう作られてきたかって、商品にまつわる物語をとか。ってことをやりだしたら、もう何でもできるんですよね。
【三浦】そうですね。
【神田】で、その、もちろんそれがその多くの人に通じる娯楽になるかっていうとまた別だと思うんですけども、その講談の持ってる可能性っていうのが、ただやってないこと・やられてないことがホントにたくさんあると思うので、そこを私は広げて講談でこんなこともできるっていうのを見せてくことで。
【大野】それは楽しみですね。
【神田】それで、それによって今結局ご常連中心になってるんですけども。より多くの今の時代の人たちに
映画・テレビ・さらにYouTube、またはゲームとか色んな娯楽があるなかで、それとおんなじような1つの身近な娯楽として講談を楽しんでもらえるように、可能性を開拓していきたいなっていうのがあります。
【三浦】ま、ご常連はもちろん大事ですけど、新たなね、ところにこう、お客さんが来てくれるっていうのは、聴いてくれるっていうのはとてもいいですね。そのためには、そういう視点を少し変えて、新しい講談の可能性を追求してくってのはホントにこれから大事であると共にすごく楽しみですね。
【神田】講談にはそれができる力が十分にあると思うんですよね。で、それこそさっきドキュメンタリーとか
ルポルタージュュという面が昔はあったって申しましたけども、今の時代でもどっか乗り込んでって、現地の様子をジャーナリストのように見て来て、帰って来て語るとかやれると思うんですよね。私、あの、去年とか香港でデモとか起きてる時、昔の講釈師ならあそこに行って見て来て、すぐ戻ってきて語ってただろうなって思いましたけどね。
【三浦】講釈の本質ってそういうところにあるっていうことですかね、やっぱり。
【神田】本質って言えるかどうか分らないですけど、でもそういう面もあるので、その辺の可能性も活かしたいなっていうのはありますね。
【大野】なんか、あの昔やっぱり吉原で何人斬り事件とか起きたら、そこに行って翌朝、翌日もうそれを語ってたっていう話が。吉原何人斬りっていうともう、お客がわんさかわんさか詰めかけて。
【山下】それって、どんな話やねん？って聴きに来るわけですよね。
【大野】新聞とかないですものね。テレビもないし。
【神田】そのまた語るときに、実際に吉原で斬られた人が10人ぐらいでも、講談では「吉原100人斬り」って。
【山下】あはははは！ なるほど。少し盛るわけですね。
【神田】そうですね。だから一応事実に基づくものの、ま、ある程度誇張して、やっぱり娯楽として聴かせるっていうのですね。
【三浦】そこは娯楽の側面ですよね。娯楽としての。
【大野】それは楽しみですね。
【山下】面白いですね。でもアレですね。これから伊織さんも講談の未来をね、背負っていくということで、我々も何十年も、ちょっとこれからね、新しい講談を体験していきたいと思いますけども。
【神田】ああもう、是非是非もう。
【山下】ホントに今回は来ていただいてありがとうございました。
【神田】とんでもないです。こちらこそありがとうございました。
【山下】あの、何回かにわたって、これ皆さんに聴いていただいたり、見ていただいたりしたと思いますけど、また次回、また色んな落語・講談の世界の詳しい人たちに来てもらって、このポッドキャストを続けていきたいと思います。ということで、伊織さん、今日
はホントありがとうございました！
【三浦・大野】ありがとうございました。
【神田】失礼いたしました。
【山下】本番組はTFC LABのPodcast Station BRAIN DRAINの番組です。BTAIN DRAINでは、noteを開設しております。本日のトーク内容の詳細や補足を載せていますので、是非チェックしてくださいね。それでは、引き続き、伝統芸能を楽しく勝手にPRしていきます。次回講演までさようならー！
文字起こしを担当くださったブラインドライターの立川さんのコメントです！
今回もご依頼くださりありがとうございます。
ところで、前回は歌舞伎、今回は講談と、また視野が広がりました。なかでも話がないのに音だけで聴かせるという話は普段の話し口調でも意識するとより、伝わりそうに思いました。
次回の話も楽しみにしています。
立川くるみ
テキスト起こし＠ブラインドライターズ
http://blindwriters.co.jp/